Re: [自抒]獨孤求敗 葵花太監 黃裳 鬥酒僧同一年代?

作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)

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標題Re: [自抒]獨孤求敗葵花太監黃裳鬥酒僧同一年代?

時間Sun Apr 26 02:32:49 2020

※ 引述《Amygo (心在何方)》之銘言：我是有做過這方面的年表，在板上也有提過幾次，趁這個機會做個詳細版。 : 其實以前依稀有人提過 : 金庸四大隱藏高手 : 獨孤太監黃裳鬥酒僧 : 其實很有可能身處同一時代 : 應該說都活在介於天龍與射鵰的時期 : 我來一一討論下以下從簡單的開始說： : 4.鬥酒僧 : 坦白說三版改成鬥酒僧創九陽真經的設定 : 個人很不喜歡... : 突然冒出個比五絕意境還高的神秘人 : (王重陽還創不出九陰等級的) 這邊要注意一點，哪怕鬥酒僧看了九陰真經後創出九陽神功，但書中說到王重陽時，不管是旁白還是書中角色依舊說他是天下無敵、天下第一。三版倚天屠龍記十六剝極而復參九陽這日午後，將四卷經書從頭至尾翻閱一遍，揭過最後一頁，見到真經作者自述寫真經的經過。他不說自己姓名出身，只說一生為儒為道為僧，無所適從，某日在嵩山鬥酒勝了全真教創派祖師王重陽，得以借觀《九陰真經》，雖深佩真經中所載武功精微奧妙，但一味崇揚「老子之學」，只重以柔克剛、以陰勝陽，尚不及陰陽互濟之妙，於是在四卷梵文《楞伽經》的行縫之中，以中文寫下了自己所創的「九陽真經」，自覺比之一味純陰的《九陰真經》，更有陰陽調和、剛柔互濟的中和之道。二版/三版神鵰俠侶第七回重陽遺篇十餘年後華山論劍，奪得武學奇書《九陰真經》。他決意不練經中功夫，但為好奇心所驅使，禁不住翻閱一遍。他武功當時已是天下第一，《九陰真經》中所載的諸般秘奧精義，一經過目，思索上十餘日，即已全盤豁然領悟，知道精通《九陰真經》要旨後，破解《玉女心經》武功，全不為難。二版/三版神鵰俠侶第四回全真門下也是郭靖一時疏忽，未跟他詳細說明全真派武功乃武學正宗，當年王重陽武功天下第一，各家各派的高手無一能敵，他自己所以能勝諸道，實因眾道士未練到絕頂，卻非全真派武功不濟。三版神鵰俠侶第六回玉女心經王重陽乃武學大師，當時天下無敵，華山論劍居五絕之魁三版雖然多出個創九陽神功的鬥酒僧，但是王重陽跟鬥酒僧見面借他觀九陰真經後，不管是旁白還是書中角色依舊說王重陽武功天下無敵、天下第一。表示即使三版多出個鬥酒僧，就算他去參加華山論劍也不會影響到王重陽拿到第一。所以三版鬥酒僧的出現並不影響到王重陽天下無敵的實力地位。 : 他的年代比較好推測 : 與王鬥酒時,王說他看上去近百 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 也就是約比王老一輩這邊我有個疑問，這個年近百歲是出自哪個地方？為什麼我在書中找不到？書中有提到鬥酒僧的地方就是倚天，但也沒說他看起來幾歲啊：三版倚天屠龍記十六剝極而復參九陽這日午後，將四卷經書從頭至尾翻閱一遍，揭過最後一頁，見到真經作者自述寫真經的經過。他不說自己姓名出身，只說一生為儒為道為僧，無所適從，某日在嵩山鬥酒勝了全真教創派祖師王重陽，得以借觀《九陰真經》，雖深佩真經中所載武功精微奧妙，但一味崇揚「老子之學」，只重以柔克剛、以陰勝陽，尚不及陰陽互濟之妙，於是在四卷梵文《楞伽經》的行縫之中，以中文寫下了自己所創的「九陽真經」，自覺比之一味純陰的《九陰真經》，更有陰陽調和、剛柔互濟的中和之道。如果是之前板上討論過問題很大的金庸廢棄手稿，鬥酒僧的年紀也沒到近百歲啊：文章代碼: #1T4u2oN3 (JinYong) [自抒] 青城隱者 — 華山金庸展觀後感文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1561559218.A.5C3.html 原來這段文字，並非是達摩祖師所寫，而是一位青城隱者所書寫，青城隱者，又分為大隱、小隱，相差三十餘歲，小隱投入少林寺後，法號「覺遠」，便是這張君寶的師傅覺遠大師了。而大隱浪蕩江湖，有一日在嵩山上巧遇一男一女，便是王重陽與林朝英，其時王真人剛剛奪得《九陰真經》，因細故，與大隱鬥劍，王重陽與林朝英聯手，一使全真劍法，一使玉女劍法，一天一夜居然戰不下青城大隱，因此只好借《九陰真經》與大隱一觀。神鵰俠侶第四十回華山之巔楊過看這僧人時，見他長身玉立，恂恂儒雅，若非光頭僧服，宛然便是位書生相公。和他相比，黃藥師多了三分落拓放誕的山林逸氣，朱子柳卻又多了三分金馬玉堂的朝廷貴氣。這覺遠五十歲左右的年紀，當真是腹有詩書氣自華，儼然、宏然，恢恢廣廣、昭昭蕩蕩，便如是位飽學宿儒、經術名家。如果是依據金庸廢棄掉的手稿設定，鬥酒僧大了覺遠三十多歲。而神鵰書末有說覺遠五十多歲，那鬥酒僧要是有活到神鵰書末的話也才八十多歲而已，但老五絕們可是九十多歲近百歲了，明顯比鬥酒僧年紀還大。然後王重陽又比老四絕們大了十多歲，這樣算起來王重陽比鬥酒僧還大三十多歲，怎麼可能比王重陽大了一輩？更別提鬥酒僧換算到神鵰書末的年紀才八十多歲，三論是1260年，一論是1201年，那往前計算，一論時的鬥酒僧就二十多歲左右，不可能到近百啊。至於青城隱者的問題在哪，我之前有寫過：文章代碼: #1T4vYJLA (JinYong) Re: [自抒] 青城隱者 — 華山金庸展觀後感文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1561565331.A.54A.html : 1.獨孤求敗 : 以楊過的推測 : 應該是早於王重陽等五絕的人 : 華山一論時估計不在人世了 : 又神鵰還活著木劍還沒爛光 : 應該也不是太久遠 : 合理推測是比王重陽早一輩的人 : 3.黃裳 : 這個比較好估了 : 周伯通說了九陰成書後 : 過了幾十年突然出現在江湖上 : 促成第一次華山論劍 : 一論王重陽已經很老了 : 倒推個幾十年 : 估計王重陽小時候或年輕的時候 : 黃裳還活在世上 : 跟書中提到明教作亂的年代也吻合獨孤求敗跟黃裳的年代接近，所以弄在一起說。神鵰俠侶第二十三回手足情仇楊過卻不懂其意，眼見它站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前輩從未提到過獨孤求敗其人，那麼他至少也是六七十年之前的人物。這神鵰在此久居，心戀故地，自是不能隨我而去的了。」伸臂摟住神鵰脖子，與它親熱了一陣，這才出洞。【老五絕們都沒提過獨孤求敗這個人，所以獨孤求敗大致上是王重陽之前的人物】而往前計算的話也不能跨得太前面，因為射鵰往前是天龍八部。然後來算天龍書末的時間點：這邊要先提一個概念，史實的段譽跟小說中的段譽，即位時間是不一樣的。史實的大理國是保定帝→高昇泰→段正淳→段和譽段正淳1108年傳位給段和譽，段和譽當了四十年皇帝後退位。但小說中的大理國是段正淳死後，段正明傳位給段譽，中間並沒有經歷史實的高昇泰跟段正淳時期，所以不能用史實的1108年段譽即位來直接套用小說時間。小說中的段譽是在1093年即位的：天龍八部四十九敝屣榮華浮雲生死此身何懼大理皇宮之中，段正明將帝位傳給侄兒段譽，誡以愛民、納諫、節欲三事，叮囑於國事不可妄作更張，不可擅動刀兵。就在這時候，數千里外北方大宋京城汴梁皇宮之中，崇慶殿後閣，太皇太后高氏病勢轉劇，正在叮囑孫子趙煦一名太監走上幾步，向太皇太後凝視片刻，大著膽子，伸出手去一搭脈息，說道：「啟奏皇上，太皇太后龍馭賓天了。」趙煦大喜，哈哈大笑，叫道：「好極，好極！我是皇帝了，我是皇帝了！」他其實已做了九年皇帝，只不過九年來這皇帝有名無實，大權全在太皇太后之手，直到此刻，他才是真正的皇帝。趙煦親理政務，第一件事便是將禮部尚書蘇軾貶去做定州知府。蘇軾文名滿天下，負當時重望。他是王安石的死對頭，向來反對新法。【1093年，高太皇太后去世，宋哲宗親政並貶謫蘇軾。同一年段譽接任皇帝，蕭峰自殺】然後新修版有說段譽當了四十年皇帝後就退位傳給他兒子：三版天龍八部五十教單於折箭六軍辟易奮英雄怒據大理國史籍記載：大理（史稱「後理」）憲宗宣仁帝段譽，登基時年號「日新」，後改文治、永嘉、保天、廣運，共有五個年號，其後避位為僧，一共做了四十年皇帝，傳位於其子段正興。段正興史稱「景宗正康帝」，次年改元「永貞」。他做了二十五年皇帝後，也避位為僧，傳位於其子。段正興之母姓名，史無記載，是木婉清、鐘靈、曉蕾，還是別位嬪妃所生，便不得而知。【也就是說小說中的段譽1093+40=1133年避位為僧】第一次華山論劍是1201年，然後書中有提到王重陽的經歷，所以可以往回推。 (註：史實王重陽跟小說王重陽的時間經歷不一致，所以不能用史實來換算。) 這邊可參考我之前寫的：文章代碼: #1QGcuqzz (JinYong) Re: [考據] 四絕+周伯通的年紀大郭靖四十多歲文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1514303028.A.F7D.html 文章代碼: #1QGtsh51 (JinYong) Re: [考據] 四絕+周伯通的年紀大郭靖四十多歲文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1514372523.A.141.html 神鵰俠侶第六回玉女心經你拜我為師之前，曾拜過祖師婆婆。她姓林，名字叫做朝英，數十年前，武林中以祖師婆婆與王重陽二人武功最高。本來兩人難分上下，後來王重陽因組義師反抗金兵，日夜忙碌，祖師婆婆卻潛心練武，終於高出了他一籌，但祖師婆婆向來不問武林中的俗事，不喜炫耀，因此江湖上知道她名頭的人卻很少。後來王重陽舉義失敗，憤而隱居在這活死人墓中，日夜無事，以鑽研武學自遣，祖師婆婆那時卻心情不佳，接連生了兩場大病，因此待得王重陽二次出山，祖師婆婆卻又不及他了。最後兩人不知如何比武打賭，王重陽竟輸給了祖師婆婆，這古墓就讓給她居住。第十四回禮教大防其實林朝英與王重陽都是當時天下一等一的高手，單只一人，已無旁人能與之對敵，這套聯手抗敵的功夫，並無真正用處，只林朝英自肆想像、以托芳心而已。【王重陽還沒出家前+林朝英還沒隱居古墓前，這兩人就是當時天下最強的兩位。然後王重陽去抗金，林朝英潛心練武，林朝英超車王重陽。之後王重陽抗金失敗回古墓鑽研武功，林朝英生大病，換王重陽超車林朝英。最終就是王重陽打賭輸了出家當道士，林朝英隱居古墓不再出世。但不管超車來超車去，王重陽跟林朝英就是當時天下最強的兩位】神鵰俠侶第二十八回洞房花燭扶著小龍女站在王重陽畫像之前，雙雙並肩而立。只見畫中道人手挺長劍，風姿颯爽，不過三十來歲年紀，肖像之旁題著「活死人」三字。不過寥寥幾筆，但畫中人英氣勃勃，飄逸絕倫。楊過幼時在重陽宮中學藝，這畫像見之已熟，早知是祖師爺的肖像，這時猛地想起，古墓中也有一幅王重陽的畫像，雖然此是正面而墓中之畫是背影，筆法卻一般無異，說道：「這畫也是祖師婆婆的手筆。」【林朝英畫王重陽三十多歲的樣子，此時他自稱活死人，為道人裝扮】神鵰俠侶第四回全真門下我恩師不是生來就做道士的。他少年時先學文，再練武，是一位縱橫江湖的英雄好漢，只因憤恨金兵入侵，毀我田廬，殺我百姓，曾大舉義旗，與金兵對敵，佔城奪地，在中原建下了轟轟烈烈的一番事業，後來終以金兵勢盛，先師連戰連敗，將士傷亡殆盡，這才憤而出家。那時他自稱『活死人』，接連幾年，住在本山的一個古墓之中，不肯出墓門一步，意思是雖生猶死，不願與金賊共居於青天之下，所謂不共戴天，就是這個意思了。事隔多年，先師的故人好友、同袍舊部接連來訪，勸他出墓再幹一番事業。先師心灰意懶，又覺無面目以對江湖舊侶，始終不肯出墓。直到八年之後，先師一個生平勁敵在墓門外百般辱罵，連激他七日七夜，先師實在忍耐不住，出洞與之相鬥。豈知那人哈哈一笑，說道：『你既出來了，就不用回去啦！』先師恍然而悟，才知敵人倒是出於好心，乃是可惜他一副大好身手埋沒在墳墓之中，是以用計激他出墓。二人經此一場變故，化敵為友，攜手同闖江湖。先師心下欽服，無話可說，當晚搬出活死人墓，讓她居住，第二日出家做了道士，在那活死人墓附近，蓋了一座小小道觀，那就是重陽宮的前身了。【王重陽打賭輸了後出家當道士而林朝英畫王重陽卻是道人模樣，所以不可能是在王重陽住在古墓前畫的。表示打賭輸了後當道士的王重陽，此時是三十多歲。】那位前輩生平不收弟子，就只一個隨身丫鬟相侍，兩人苦守在那墓中，竟也十餘年不出，那前輩的一身武功都傳給了那個丫鬟。這丫鬟素不涉足江湖，武林中自然無人知聞，她卻收了兩個弟子。大弟子姓李，你想必知道，江湖上叫她甚麼赤練仙子李莫愁。【林朝英打賭贏得古墓後，十餘年不出】神鵰俠侶第七回重陽遺刻當年王重陽得知林朝英在活死人墓中逝世，想起她一生對自己情痴，這番恩情非同小可，此時人鬼殊途，心中傷痛殊甚，於是悄悄從秘道進墓，避開她丫鬟弟子，對這位江湖舊侶的遺容熟視良久，抑住聲息痛哭一場，這才巡視自己昔時所建的這座石墓，見到了林朝英所繪自己背立的畫像，又見到石室頂上她的遺刻。見玉女心經中所述武功精微奧妙，每一招的確盡是全真武功的剋星，不由得臉如死灰，當即退出。【林朝英待在古墓十多年間創玉女心經，之後在古墓死去】　他獨入深山，結了一間茅蘆，一連三年足不出山，精研玉女心經的破法，雖小處也有成就，但始終組不成一套包蘊內外、融會貫串的武學。心灰之下，對林朝英的聰明才智更是佩服，甘拜下風，不再鑽研。十餘年後華山論劍，奪得武學奇書《九陰真經》。【王重陽看到專剋全真教武功的玉女心經後花三年鑽研破法，但始終組不成一套包蘊內外、融會貫串的武學，對林朝英甘拜下風。之後再過十多年，華山論劍奪得九陰真經】總結： 1.王重陽與林朝英2x~3x歲時是當時武功最強的兩人 2.王重陽3x歲時打賭輸了出家當道士創全真教，林朝英奪得古墓 3.林朝英隱居古墓十多年不出後死去 4.王重陽潛入古墓弔念林朝英時發現玉女心經，花了三年鑽研玉女心經的破法，但始終組不成一套包蘊內外、融會貫串的武學，對林朝英甘拜下風。 5.十多年後王重陽華山論劍，奪得九陰真經。接著來說黃裳：射鵰英雄傳第十六回九陰真經周伯通道：「咱們大宋以前有個皇帝，叫做徽宗。徽宗皇帝信的是道教，他於政和年間，遍搜普天下道家之書，雕版印行，一共有五千四百八十一卷，稱為《萬壽道藏》。皇帝委派刻書之人，叫做黃裳……」周伯通說道：「他生怕這部大道藏刻錯了字，皇帝发覺之後不免要殺他的頭，因此上一卷一卷的細心校讀。不料想這麽讀得幾年，他居然便精通道學道術，更因此而悟得了武功中的高深道理。他無師自通，修習內功外功，竟成為一位武功大高手。」【1115年，黃裳刊《政和萬壽道藏》，讀道藏悟得高深武功道理，成為一位大高手】射鵰英雄傳第十六回九陰真經周伯通道：「那黃裳練成了一身武功，還是做他的官兒。有一年他治下忽然出現了一個希奇古怪的教門，叫作甚麽『摩尼教』，又叫『明教』，說是西域波斯胡人傳來的。他們一不拜太上老君，二不拜至聖先師，三不拜如來佛祖，卻拜外國的老魔，可是又不吃肉，只是吃菜。徽宗皇帝只信道教，他知道之後，便下了一道聖旨，要黃裳派兵去剿滅這些邪魔外道。不料明教的教徒之中，著實有不少武功高手，眾教徒打起仗來又人人不怕死，不似官兵那麽沒用，打了幾仗，黃裳帶領的官兵大敗。他心下不忿，親自去向明教的高手挑戰，一口氣殺了幾個甚麽法王、甚麽使者。哪知道他所殺的人中，有幾個是武林中名門大派的弟子，於是他們的師伯、師叔、師兄、師弟、師姊、師妹、師姑、師姨、師乾爹、師乾媽，一古腦兒的出來，又約了別派的許多好手，來向他為難，罵他行事不按武林規矩。黃裳說道：『我是做官兒的，又不是武林中人，你們武林規矩甚麽的，我怎麽知道？』對方那些姨媽幹爹七張八嘴的吵了起來，說道：『你若非武林中人，怎麽會武？難道你師父只教你武功，不教練武的規矩麽？』黃裳說道：『我沒師父。』那些人死也不信，吵到後來，你說怎樣？」　　郭靖道：「那定是動手打架了。」周伯通道：「可不是嗎？一動上手，黃裳的武功古里古怪，對方誰都沒見過，當場又給他打死了幾人，但他寡不敵眾，也受了傷，拚命逃走了。那些人氣不過，將他家里的父母妻兒殺了個幹幹凈凈。」倚天屠龍記十九禍起蕭墻破金湯說不得道：「小兄弟，我明教源於波斯國，唐時傳至中土。當時稱為祆教。唐皇在各處敕建大雲光明寺，為我明教的寺院。我教教義是行善去惡，眾生平等，若有金銀財物，須當救濟貧眾，我教眾不茹葷酒，崇拜明尊。明尊即是火神，也即是善神。只因歷朝貪官污吏欺壓我教，教中兄弟不忿，往往起事，自北宋方臘方教主以來，已算不清有多少次了。」張無忌也聽到過方臘的名頭，知他是北宋宣和年間的「四大寇」之一，和宋江、王慶、田虎等人齊名【宣和二年（1120）十月，方臘在青溪縣誓師起義。所以1120年，黃裳征剿方臘失敗，殺明教法王使者後被武林人士圍爐，逃走閉關研究仇家武功】射鵰英雄傳第十六回九陰真經周伯通續道：「那黃裳逃到了一處窮荒絕地，躲了起來。那數十名敵手的武功招數，他一招一式都記在心里，苦苦思索如何才能破解，他要想通破解的方法，去殺了他們報仇。也不知過了多少時候，終於每一個敵人所使過的古怪陰毒招數，他都想通了破解的法子。他十分高興，料想這些敵人就算再一擁而上，他獨個兒也對付得了。於是出得山來，去報仇雪恨。不料那些敵人一個個都不見了。你猜是甚麽原因？」周伯通哈哈大笑，說道：「你越猜越亂了。那黃裳找遍四方，終於給他找到了一個仇人。這人是個女子，當年跟他動手之時，只是個十六七歲的小姑娘，但黃裳找到她時，見她已變成了個六十來歲的老婆婆……」郭靖大為詫異，說道：「這可真希奇。啊，是了，她喬裝改扮，扮作了個老太婆，盼望別讓黃裳認出來。」　　周伯通道：「不是喬裝改扮。你想，黃裳的幾十個仇人，個個都是好手，武功包含諸家各派，何等深奧，何等繁複？他要破解每一人的絕招，可得耗費多少時候心血？原來他獨自躲在深山之中鑽研武功，日思夜想的就只是武功，別的甚麽也不想，不知不覺竟已過了四十多年。」那黃裳心想：『原來我也老了，可也沒幾年好活啦。』他花了這幾十年心血，想出了包含普天下各家各派功夫的武學，過得幾年，也染上了那誰也逃不過的瘟疫，這番心血豈不是就此湮沒？於是他將所想到的法門寫成了上下兩卷書，那是甚麽？」【60-16~17=43~44年，所以黃裳閉關了43~44年 1120年開始閉關+43~44=1163~1164年，黃裳放棄報仇開始寫九陰真經】現在有了這些經歷就能來排時間表。 1093年段譽即位，蕭峰自殺 1115年黃裳刊《政和萬壽道藏》，習得高強武功 1120年黃裳征剿方臘失敗，殺明教法王被圍爐，之後閉關四十多年研究武功 1133年段譽退位為僧 114X年王重陽出生 1164年黃裳放棄報仇作《九陰真經》 116X年王重陽跟林朝英20~30多歲是天下最強的兩人。之後王重陽去抗金，林朝英潛心修練武功。王重陽抗金失敗躲古墓，林朝英激他出來，兩人化敵為友。 117X年王重陽三十多歲打賭輸了出家當道士，林朝英隱居古墓 118X年林朝英隱居古墓十多年不出後死去。王重陽花了三年鑽研玉女心經破法後放棄，十多年後華山論劍 1201年華山論劍，王重陽奪得九陰真經排好後就能來思考獨孤求敗的生涯該怎麼排。首先時間不能放太早，因為這樣會跟天龍八部的人有交集。而我們從天龍小說可得知沒獨孤求敗這個人。然後我們能夠明確知道的就是段譽最少活到1133年，這時候就有兩種可能。一種是避開段譽虛竹的年代，讓獨孤在他們消失後天下無敵；一種是不避開他們的年代，就算是他們兩人，獨孤也能天下無敵。這邊分開說。第一種可能，避開段譽虛竹的年代，讓獨孤在他們消失後天下無敵： 1093年~1133年是段譽還存活時，如果獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下與40歲後木劍天下無敵是在時刻，會牽扯到段譽跟虛竹。所以獨孤的30~4x歲要避開1093~1133年的段譽虛竹時代，與116X年~1201年的王重陽林朝英時代。而這個剛好有1133~116X年的三十年時間，剛好能擠進獨孤求敗的生涯。也就是說： ┌───→1093年段譽即位，蕭峰自殺段│ 譽│ 1115年黃裳刊《政和萬壽道藏》，習得高強武功虛│ 111X年獨孤出生竹│ 的│┌──→1120年征剿方臘失敗，殺明教法王，之後閉關四十多年研究武功時││ 代││ 112X年獨孤10多歲，利劍時期，與河朔群雄爭鋒 ││ └───→1133年段譽退位為僧 │ 黃│ 113X年獨孤20~30歲，軟劍時期，獨孤還沒很強就算卡到段譽虛竹也沒差。裳│ 閉│ 114X年王重陽出生關│ 40│獨┌→114X年獨孤30歲~40歲，重劍無鋒，30歲後持之橫行天下。年│孤│ (此時王重陽剛出生，黃裳閉關，段譽不知是死是活，完美避開) │顛│ │峰└→115X年獨孤40歲後，木劍不滯於物，天下無敵後隱居。 │期 (此時王重陽十多歲，武功還沒很強。黃裳也還在閉關) │ └──→1164年黃裳出關，發現仇家都快死光了，放棄報仇作《九陰真經》王最┌──→116X年王重陽跟林朝英20~30多歲是天下最強的兩人。跟強│ 之後王重陽去抗金，林朝英專心練武。林的│ 王重陽抗金失敗躲古墓，林朝英激他出來，兩人化敵為友。是兩│ 兩人化敵為友。天人│ 下 └──→117X年王重陽三十多歲打賭輸了出家當道士，林朝英隱居古墓林王下┌─→118X年林朝英隱居古墓十多年不出後死去。死重無│ 王重陽花了三年鑽研玉女心經破法後放棄，十多年後華山論劍後陽敵│ ，天 └─→1201年華山論劍，王重陽奪得九陰真經然後這邊還有個延伸論點，在網路有個說法是，獨孤軟劍時期傷的義士是征討方臘的黃裳。但這種推論會面臨到一個問題，那就是段譽虛竹的時代會跟獨孤求敗橫行天下~天下無敵互相重疊。 1100年獨孤出生 111X年獨孤利劍時期，與河朔群雄爭鋒 1120年征剿方臘失敗，殺明教法王後被武林人士圍爐，接著閉關四十多年研究武功 112X年獨孤軟劍時期，誤傷義士不詳。 ┌113X年獨孤重劍時期，持之橫行天下 │1133年段譽退位為僧 └114X年獨孤木劍時期，天下無敵後隱居所以關鍵就在你覺得獨孤橫行天下、天下無敵時期，跟段譽虛竹關聯到有沒有差。覺得獨孤比這兩人強很多，哪怕段譽虛竹還存活著獨孤也是天下無敵，自然這位義士是黃裳的可能就沒問題。那要是覺得段譽虛竹應該比獨孤強的，自然要像第一種可能那樣，需要把獨孤的生涯往後移個十年左右。第二種可能，不避開段譽虛竹的年代，就算是他們兩人，獨孤也能天下無敵：這個可能就方便許多，總之只要掌握兩點。 1. 1164年黃裳出關，發現仇家都快死光了，放棄報仇作《九陰真經》 116X~118X年是王重陽林朝英互相超車的天下最強出自他們兩人的時期， 118X~1201年是林朝英死後王重陽一人天下無敵時期。所以說獨孤的生平需要在116X年之前。 2.天龍結束是在1094年左右。也就是說1093~116X年足足有七十多年的時間，夠放一位獨孤最少活到4X歲的生涯了。只是這點需要接受獨孤求敗能打敗跟梵文易筋經齊名的天下第一劍法六脈神劍 XD 這兩種可能是哪一個，就看板友們自己的選擇了。至於我自己的話當然也是有我的選擇與獨孤強度考量方式，不過講到這個就要牽扯很多東西，所以不在這篇討論。總之天龍結束到射鵰開頭的時間夠放獨孤四十多年的生涯。 : 2.葵花太監 : 這個比較難精確推斷 : 笑傲的年代普遍認為是明朝中葉 : (我知道有種理論是清朝,但比對過我覺明朝較合理) : 我們先抓西元1500年好了 : 書中給出的資訊是三百餘年來未有人練成 : 注意這邊的時間序是林遠圖以前的三百餘年 : 林遠圖岳蕭蔡子峯比笑傲的年代約早幾十年 : 所以如果用早笑傲400年來算 : 葵花成書的時間約西元1100年左右 : 也就是北宋末年 : 太監本人自然比書更早就存在 : 依此來說也是比王重陽早一些的人物之前我在版上有提過，笑傲江湖有說到武當創派祖師張三丰，然後倚天書末已經改元換明，明朝開國時張三丰還活著，所以可以確定笑傲是在元朝之後的明朝。笑傲江湖四十曲諧那二人還沒走近，沖虛便見一只盤子中橫放著一柄長劍，待二人走近時凝神看去，只見長劍劍鞘銅綠斑斕，以銅絲嵌著兩個篆文：「真武」。沖虛忍不住「啊」的一聲。武當派創派之祖張三丰先師所用佩劍名叫「真武劍」，向來是武當派鎮山之寶，八十餘年前，日月教幾名高手長老夜襲武當山，將寶劍連同張三丰手書的一部《太極拳經》一並盜了去。當時一場惡鬥，武當派死了三位一等一的好手，雖也殺了日月教四位長老，但一經一劍卻未能奪回。這是武當派的奇恥大辱，八十餘年來，每一代掌門臨終時留下遺訓，必定是奪還此經此劍。但黑木崖壁壘森嚴，武當派數度明奪暗盜，均無功而還，反而每次都送了幾條性命在黑木崖上，想不到此劍竟會在見性峰上出現。他斜眼看另一只盤子時，盤中赫然是一部手書的冊頁，紙色早已轉黃，封皮上寫著「太極拳經」四字。沖虛道人在武當山見過不少張三丰的手書遺跡，一見便知這「太極拳經」四字確是祖師真跡。【笑傲書中時期的八十多年前，張三丰配劍跟太極拳經手書被日月神教奪去。魔教不可能是在張三丰還活著時去搶，而且原文說張三丰配劍的劍鞘都有銅綠了，所以笑傲時間應該是離張三丰去世後相隔百年以上。明朝總共兩百七十六年，所以笑傲江湖大致上是在明朝中期之後。】然後最近我找到個有趣的東西，可以把笑傲江湖到底是明還是清給解決掉。根據金庸散文集中的訪談，金庸在回答北大學生的問題時有說，笑傲江湖是在明朝正德至崇禎年間。 https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1301224 1994年10月，金庸赴北京大學訪問，並接受了名譽教授榮銜。此後，金庸與北大淵源深厚。由黃子平編選的《尋他千百度》，是金庸先生半個世紀以來經典散文作品合集。其中有林翠芬記錄整理的一篇1994年10月27日金庸在北京大學以武俠小說為題的演講稿。問：《笑傲江湖》的時代背景是否明朝正德至崇禎年間？答：大致是明朝吧，沒有具體時代背景。因為我想這種權力鬥爭、奸詐狡猾，互相爭奪權位的事情，在每個朝代都會發生。如果有特定的時代背景，反而沒有普遍性了。這位同學估計是在明朝正德至崇禎年間，我想他很有歷史知識，大致差不多。【也就是說金庸本人有回答過笑傲江湖是在明朝正德至崇禎年間】知道是明朝後就好辦了，因為之後可以開始根據原文推論：笑傲江湖一滅門林震南忽道：「娘子，你今年三十九歲罷？」林夫人啐道：「呸！這當兒還來問我的年紀？我屬虎，你不知道我幾歲嗎？」【林夫人屬虎，所以林夫人12、24、36歲時是虎年，今年39歲是36歲(虎年)後再過三年，虎兔龍蛇，所以笑傲開頭是蛇年】所以現在有兩個關鍵點，一個是明朝正德至崇禎年間(1506~1644年)，一個是蛇年。出現在這段時間的蛇年總共有1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581、1593、 1605、1617、1629、1641，這幾個。然後鹿鼎記有提到前朝有位令狐大俠：第二十三回天生才士定多癖君與此圖皆可傳澄觀正自惶惑失措，忽聽得韋小寶發笑，登時面紅過耳，心道：「師叔笑我不識得這女施主的奇妙招數，只怕要請她來當般若堂的首座。」一回頭，見他神色痛苦，更感歉仄：「師叔心地仁厚，見我要將首座之位讓給這位女施主，心中不忍。」但見那女郎拳腳越來越亂，心想：「古人說道，武功到於絕頂，那便羚羊掛角，無跡可尋。聽說前朝有位獨孤求敗大俠，又有位令狐沖大俠，以無招勝有招，當世無敵，難道…… 難道……」【但鹿鼎記是屬於碧血劍之後的連貫時間內，中間不可能擠得進笑傲江湖的故事，所以笑傲江湖只會在碧血劍之前。】碧血劍第一回危邦行蜀道亂世壞長城張朝唐聽了官銜和言中之意，得知這些人都是袁崇煥的舊部。他被害之後，各人憤而離軍，散處四方，今日是袁督師遭難的三周年忌辰，是以在他故鄉廣東東莞附近的聖峰嶂相聚，祭奠舊主。聽他們話中之意，似乎尚有什麽重大圖謀。【碧血劍開頭是袁崇煥死後(1630)的三周年忌日，所以是1633年】碧血劍第三回經年親劍鋏長日對楸枰神劍仙猿穆人清武功之高，當世已可算得第一人，在江湖上行俠仗義，近二十年來從未遇過對手。【1633年，穆人清20年來從未遇到過對手，1633-20=1613之後天下無敵。然後穆人清總該有習武跟還沒無敵前的前期闖蕩江湖的日子，這個區間加起來花個二十年不為過吧，1613-20=1593年。】所以笑傲開始的蛇年1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581、1593、1605、 1617、1629、1641，這幾個。基於碧血劍穆人清同樣是華山派，但笑傲江湖沒這個人，所以笑傲就不可能是1593年開始，後面可以刪掉。現在就剩下1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581這幾個。接著再來說同樣提到武當派創始人張三丰的俠客行。俠客行十七自大成狂史婆婆道：「少林、武當兩大門派，武功各有千秋，不能說武當便勝過了少林，但張三丰祖師是數百年來武林中震爍古今的大宗師，又是我中華上國之人，那是絕無疑義之事。」【所以俠客行會是在倚天之後的明或清】那現在的問題就來到了笑傲江湖跟俠客行是誰先誰後的關鍵。笑傲江湖六洗手魔教和白道中的英俠勢不兩立，雙方結仇已逾百年，纏鬥不休，互有勝敗。我們可以知道的是笑傲的日月神教跟正派的互鬥糾纏了百年以上，如果俠客行是在笑傲之前沒道理俠客行中從沒出現過日月神教。而俠客行最強勢力是賞善罰惡俠客島，笑傲的日月神教可以跟正派聯盟抗衡百年以上，其實力不可謂不大，所以說俠客行在笑傲之前會彼此互衝到。那如果把俠客行放在笑傲之後一切就說得通了。倚天結束後隨著張三丰死去、張無忌遠赴蒙古，日月神教逐漸竄起。之後隨著笑傲書末任我行的去世，魔教開始式微。此時龍木島主接觸到俠客島的神功，賞善罰惡的黑影逐漸壟罩整個武林。開始從原文來推論俠客島的時間。俠客行十九臘八粥只見簿面上寫著「河北通州聶家拳」七字，打開簿子，第一行觸。驚心，便是「庚申五月初二，聶宗台在滄州郝家莊奸殺二命，留書嫁禍於黑虎寨盜賊」一路翻將下去，出現「可殺」二字的不下五六十處，情知這朱筆二字是張三或李四所批，每一筆收支之中，顯然都隱藏著卑鄙無恥的狠惡行徑，不由得掩卷長嘆，說道：「知人知面不知心！這聶立人當真可殺。姓白的倘若早得幾年見了這本賬簿，俠客島就是對他手下留情，姓白的也要殺他全家。」【書中時間的幾年前是庚申年】知道這個線索後就可以把明朝跟清朝的庚申年列出來：明朝始於1368~清朝結束於1911。這段時間的庚申年有 1380、1440、1500、1560、1620、1680、1740、1800、1860。然後俠客行書末有說現在是閏二月：俠客行二十一我是誰？白萬劍道：「你老人家忘了，今年閏二月，有兩個二月。」我們再把明清有出現過閏二月的標出來： 1380庚申年，之後的1382、1439都有閏二月。 1440庚申年，之後的1458有閏二月。 1500庚申年，之後的1534有閏二月。 1560庚申年，之後的1564、1572、1583、1602都有閏二月。 1620庚申年，之後的1621、1651、1670都有閏二月。 1680庚申年，之後沒有閏二月。 1740庚申年，之後的1765、1795都閏二月。 1800庚申年，之後的1803、1814都有閏二月； 1860庚申年，之後的1890、1909都有閏二月。整理：聶家拳俠客行書末 1380庚申，1382閏二月，2年前 1380庚申，1439閏二月，59年以前 1440庚申，1458閏二月，18年以前 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1564閏二月，4年前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前 1620庚申，1621閏二月，1年前 1620庚申，1651閏二月，31年以前 1620庚申，1670閏二月，50年以前 1740庚申，1765閏二月，25年以前 1740庚申，1795閏二月，55年以前 1800庚申，1803閏二月，3年前 1800庚申，1814閏二月，14年以前 1860庚申，1890閏二月，30年以前 1860庚申，1909閏二月，59年以前然後白自在有說要是"早幾年"看到帳本就殺他全家了，所以那種相差十年以上的就需要刪除掉。不然要是十年以上，白自在該說得是"早十幾年"或"早幾十年"。這樣的話俠客行書末的閏二月就只剩下1382、1564、1621年、1803年。白萬劍有說過雪山派開派一百七十多年：俠客行十六淩霄城白萬劍笑道：「敝派在這里建城開派，已有一百七十餘年，倒不曾有外敵來攻過。只隆冬之際常有餓狼侵襲，卻也走不進城去。」白萬劍又說雪山派創派年月尚短，不足少林、武當、峨嵋、崑崙諸派：俠客行七雪山劍法白萬劍微微一笑，說道：「內力修為，原非一朝一夕之功。但內力不足，可用劍法上的變化補救。本派的內功秘訣，老實說未必有特別的過人之處，比之少林、武當、峨嵋、崑崙諸派，雖說各有所長，畢竟雪山一派創派的年月尚短，可能還不足以與已有數百年積累的諸大派相較。但本派劍法之奇，實說得上海內無雙。諸位師弟在臨敵之際，便須以我之長，攻敵之短，不可與人比拼內力，力求以劍招之變化精微取勝。」郭襄40歲後創立峨嵋，郭襄1243年出生，所以峨嵋派1283年創立。如果俠客行書末是1382年的話峨嵋才創立99年，還比一百七十多年的雪山派少，明顯跟書中敘述不合。那現在就只剩下1564、1621年、1803年了。我們可以知道俠客行書中時間的三十年前，少林武當兩派掌門都去俠客島。俠客行十九臘八粥我和木兄弟詳行汁議，均覺這圖解博大精深，以妙諦大師與愚茶道長如此修為的高人，尚且只能領悟其中一臠，看來若要通解全圖，非集思廣益不可。常言道得好：三個臭皮匠，抵個諸葛亮。咱們何不廣邀天下奇才異能之上同來島上，各竭心思，一齊參研？「恰好其時島上的『斷腸蝕骨腐心草』開花，此草若再配以其他佐使之藥，熬成熱粥，服後於我輩練武之士大有補益，於是我二人派出使者，邀請當世名門大派的掌門人、各教教主、各幫幫主，以及武功上各有異能絕技的名家大豪，來到敝島喝碗臘八粥，喝過粥後，再請他們去參研圖解。」俠客行十三變得忠厚老實了石破天道：「少年？」他已猜到那是張三、李四，但說少年，卻又不是。石清道：「那是三十年前的事了，他二人那時尚是少年。各門派幫會的首腦接到銅牌請柬，便問請客的主人是誰，那兩個使者說道，嘉賓到得俠客島上石清道：「這件事一傳開，大夥兒便想去請少林派掌門人妙諦大師領頭對付。哪知到得少林寺，寺中僧人說道方丈大師出外雲遊未歸，言語支吾，說來不盡不實。大夥兒便去武當山，找武當派掌門愚茶道長，不料真武觀的道人個個愁眉苦臉，也說掌門人出觀去了。【如果俠客行書末是1803年，30年前是1773年，此時是乾隆年間。】而乾隆1773年左右會碰到書劍飛狐的人物：雪山飛狐壹這是清朝乾隆四十五年三月十五。這日子在江南早已繁花如錦，在這關外長白山下苦寒之地，卻積雪初融，渾沒點春日氣象。【雪山飛狐開頭是1780年(乾隆四十五年)】雪山飛狐叁寶樹道：「這就是了。唉，此刀我已第二次瞧見。首次見到之時，屈指算來已是二十七年之前的事了。」【胡斐出生在1780年的27年前，1780-27=1753年】飛狐外傳第九章毒手藥王其實數年之前，胡斐在商家堡中曾見過苗人鳳一面，只不過苗人鳳當時對那個黃黃瘦瘦的小廝視而不見。更早些時候，在十八年之前，胡斐生下還只一天，苗人鳳在河北滄州的小客店中也曾見過他，這件事苗人鳳知道，胡斐可不知道。苗人鳳卻哪里知道：十八年前那個初生嬰兒，便是今日這個不識面的少年英雄。飛狐外傳第十三章北京眾武官胡斐有輸有贏，進出不大，心下盤算：「今日八月初九，再過六天就是中秋，那天下掌門人大會是福大帥所召集，定於中秋節大宴。飛狐外傳第十七章天下掌門人大會他指著第一席的白眉老僧道：「這位是河南嵩山少林寺方丈大智禪師。千餘年來，少林派一直是天下武學之源。今日的天下掌門人大會，自當推大智禪師坐個首席。」【胡斐十八歲時參加天下掌門人大會，此時為1753+18=1771年。這時候的嵩山少林寺方丈為大智禪師。】如果俠客行書末是1803年，30年前(1773年)少林方丈妙諦被邀去俠客島。飛狐外傳1771年時的少林方丈是大智，時間只差兩年，少林寺方丈卻不一樣。所以俠客行書末就不可能是在1803年的清朝，而是在明朝。扣到最後，現在就只剩下1564、1621年這兩年了。這邊可以從白自在說的早幾年前來著手。 1560庚申年，書末1564年有閏二月：書末前一年1563年的12月5日石破天出發去俠客島，在島中聽聞1560庚申年聶家拳為惡的事，為3年前，符合白自在說的早幾年。 1620庚申年，書末1621年有閏二月：書末前一年1620年的12月5日石破天出發去俠客島，在島中聽聞1620庚申年聶家拳為惡的事，為同一年，不符合白自在說的早幾年。所以俠客行書末是1564年。然後俠客行故事開始到結束經過了七年，俠客行劇情開始時是1557年。俠客島賞善罰惡之約是書末1564的前一年1563年12月8日，然後每十年一次，之前總共舉辦三次共三十年，所以第一次臘八粥之約是1533年。俠客行十三變得忠厚老實了頓了一頓，續道：「三十年之前，武林中許多大門派、大幫會的首腦，忽然先後接到請柬，邀他們於十二月初八那日，到南海的俠客島去喝臘八粥。」俠客行十九臘八粥只有成自學、齊自勉、梁自進三人卻充滿了幸災樂禍之心，均想：「三十年來，已有三批武林高節前赴俠客島，可從沒聽見有一人活著回來，你這小子不見得三頭六臂，又怎能例外？」島主道：「各位遠道光臨，敝島無以為敬。這碗臘八粥外邊倒還不易喝到，其中最主要的一味『斷腸蝕骨腐心草』，是本島的特產，要開花之後效力方著。但這草隔十年才開一次花。我們總要等其開花之後，這才邀請江湖同道來此同享，屈指算來，這是第四回邀請。請，請，不用客氣。」說著和木島主左手各端粥碗，右手舉箸相邀。【第一次邀請1533年，第二次1543年，第三次1553年，第四次主角這次1563年】接著再回笑傲江湖。笑傲開始的蛇年前面有說是1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581這幾個。俠客行故事開始到結束為1557~1564年，所以蛇年列表的1557跟1569都要刪掉。笑傲開頭如果是1581年的話，由於魔教跟正派糾纏互鬥超過百年也就是1481~1581 剛好跟俠客行時間的1557~1564年重疊，所以1581年不可能。笑傲開頭的時間終於只剩下1509、1521、1533、1545這幾個。每十年一次臘八粥之約在1533年、1543年、1553年、1563年，如果笑傲開頭是在1533跟1545年開始，明顯會接到賞善罰惡令，所以這兩個不合理。現在笑傲開頭的蛇年只剩下1509、1521這兩個。然後笑傲開始到結束總共過了六年，如果1521年是故事開頭的話，書末是1527年，距離第一次臘八粥邀約1533年也才隔個6年。以笑傲書末令狐沖的名氣不太可能沒收到，因為時間太近所以1521年也刪除掉。這樣的話笑傲開頭就是1509年，結束於1515年。在18年後的1533年俠客島第一次臘八粥邀請，基於風老二十五年前隱居後就只剩下老一輩的人才記得他。那如果令狐沖也跟風老一樣找座山隱居近二十年，沒被年輕時的俠客島張三李四找到也很正常。來個總結：故事開始與結束倚天屠龍記 1263~1358年笑傲江湖 1509~1515年俠客行 1557~1564年碧血劍 1633~1645年現在終於能回到原問題的葵花太監了，這個旅程還真是遙遠(擦汗) 1511年2月16日，令狐沖接任恆山派掌門，並與方證沖虛密議。笑傲江湖二十九掌門二月十六清晨，令狐沖起床後出來，只見見性峰上每一座屋子前懸燈結彩，布置得一片喜氣。笑傲江湖三十密議他頓了一頓，緩緩說道：「這部《葵花寶典》，武林中向來都說，是前朝皇宮中一位宦官所著。」令狐沖道：「宦官？」沖虛道：「宦官就是太監。」令狐沖點頭道：「嗯。」方證道：「至於這位前輩的姓名，已無可查考，以他這樣一位大高手，為什麽在皇宮中做太監，那更加誰也不知道了。至於寶典中所載的武功，卻精深之極，三百餘年來，始終沒一人能據書練成。百余年前，這部寶典為福建泉州少林寺下院所得。其時泉州少林寺方丈紅葉禪師，乃是一位大智大慧的了不起人物，依照他老人家的武功悟性，該當練成寶典上所載武功才是。但據他老人家的弟子說道，紅葉禪師並未練成。更有人說，紅葉禪師參究多所，直到逝世，始終就沒起始修煉寶典中所載武功。」三百餘年用301~309來算，1511-301~309=1202~1210年 1093年段譽即位，蕭峰自殺 1120年征剿方臘失敗，殺明教法王，之後閉關四十多年研究武功 1133年段譽退位為僧 1164年黃裳放棄報仇作《九陰真經》 1201年華山論劍，王重陽奪得九陰真經 1204年王重陽死去換算起來，葵花太監大概是在王重陽死去後才創立葵花寶典。 --- 以上，終於結束了，之後有段時間我不想再發長文了，寫得有夠累 0rz -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.72.138 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1587839571.A.E53.html

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→ salami: 黃蓉：那菩斯曲蛇所言非虛...所以被滅口了 04/26 02:49

推 MrHeat: 抓個錯字XD 第16頁唐時傳至中土。當時稱為"沃教" -->祆教 04/26 03:07

→ MrHeat: 第19頁可得知沒"獨求敗"這個人 --> 獨孤求敗 04/26 03:07

感謝，寫到後來腦袋都昏花了囧

→ MrHeat: 謝謝lejnsaryai板主釋疑敢問這篇找資料花多久時間啊? XD 04/26 03:09

從找資料到寫完，大概從昨天中午過後到剛剛兩點多吧。找資料需要時間，把資料化作思緒，再把思緒變成文字也需要時間。所以我大概有段時間不想再發長文了，寫到想吐 XD

推 trex995: 這篇的考據實在太強，請收下我的膝蓋 04/26 03:27

推 vajra0001: 好文推 04/26 03:32

推 salami: 找錯字「接著在扯回笑傲江湖。」再 04/26 03:34

推 Smoltzy: 其實喔，以前金庸寫的是報紙連載小說，天天趕稿不會細察 04/26 03:55

→ Smoltzy: 即便後來二版重新修訂，某些設定的bug也不會全部找出來 04/26 03:55

→ Smoltzy: 三版修訂就有更多的畫蛇添足，主要還是連載種下的問題啦 04/26 03:57

→ vajra0001: 他有很多都是亂改不單單是改bug 04/26 04:21

推 iversonya: 我說過：這個版我只服你 04/26 07:00

推 eastpopo: 大推，超級詳細的考證 04/26 07:39

→ eastpopo: 這樣說來，葵花的作者不知是金朝太監還是南宋太監 04/26 07:40

推 zerodsw: 是說這樣一排，王林兩人互相超車的時候，其實黃裳還沒死 04/26 07:56

→ zerodsw: ？ 04/26 07:56

射鵰英雄傳第十六回九陰真經那黃裳心想：『原來我也老了，可也沒幾年好活啦。』他花了這幾十年心血，想出了包含普天下各家各派功夫的武學，過得幾年，也染上了那誰也逃不過的瘟疫，這番心血豈不是就此湮沒？於是他將所想到的法門寫成了上下兩卷書，那是甚麽？」【原文有說黃裳出關後沒幾年好活，所以應該是寫完九陰沒多久後就死了。之後便是王重陽跟林朝英兩人稱霸天下的時代】

推 peterw: 推 04/26 08:31

推 lifehunter: 推推 04/26 08:45

推 Amygo: 鬥酒僧那個應該是我記錯了 04/26 10:00

→ Amygo: 另外葵花三百餘年未有人練成那段,因為林遠圖是有練成的,方 04/26 10:04

→ Amygo: 證也知道,所以方證的意思是林之前300年,還是講話時的300年, 04/26 10:04

→ Amygo: 感覺都說的通 04/26 10:04

推 Amygo: 如果一定要"據書"練成的話,那原典也早在幾十年前被紅葉禪師 04/26 10:15

→ Amygo: 燒了,之後沒有人可以據書了 04/26 10:15

推 iversonya: 金庸自己都不知道時間排列， 04/26 10:26

→ iversonya: 不是都自成一個時空嗎？ 04/26 10:26

因為小說的劇情跟人物有連帶關聯到，所以金庸的作品是有先後順序之分的，它們屬於金庸作品時空之內。就是某一部先某一部後的連貫延續時空。射鵰中的七怪有提到越女劍，所以越女劍在射鵰前。射鵰新修版在講解降龍十八掌時有提到天龍八部的蕭峰，所以天龍在射鵰前。射鵰神鵰倚天這三本時間有延續性。笑傲的武當有說創派祖師是張三丰，新修版任我行在說吸星大法時有說到天龍八部的段譽、丁春秋，然後講解吸星大法時說是來自北冥神功而不是化功大法，所以笑傲在天龍之後。俠客行有提到武當派創派祖師是張三丰，所以俠客行在倚天之後。碧血劍跟鹿鼎記這兩本時間有延續性，然後鹿鼎記有提到前朝有獨孤求敗跟令狐沖，所以碧血劍鹿鼎記是在笑傲之後。連城訣新修版有提到鹿鼎記的吳六奇，所以連城訣在鹿鼎記之後。書劍有提到康熙諸子奪嫡，陳士倌兒子(乾隆)被掉包的事，所以書劍在鹿鼎記之後。飛狐外傳的小胡斐有跟書劍紅花會的人物接觸過，所以飛狐外傳在書劍之後。雪山飛狐新修版有說到兩個紅顏知己一個出家為尼一個為救他而死，所以雪山飛狐在飛狐外傳之後。金庸的作品是有先後順序的，它們都在同一個金庸創作的時空裡。

→ shuten: 金庸：我也是看這篇才知道 04/26 10:54

推 efkfkp: 樓上+1，金庸可能也是抓個大概，沒有精確到以年為單位排年 04/26 10:57

→ efkfkp: 表吧XD 04/26 10:57

推 jadefly: 欽佩L大的用心和毅力然而這些推論能充分成立的先決條件 04/26 11:05

→ jadefly: 必須是金庸在設定這些東西時同樣有經過這麼嚴謹的考證 04/26 11:05

→ jadefly: 設定得天衣無縫實際上他老兄恐怕沒留意這麼多 04/26 11:05

推 jadefly: 相信各位金迷喜愛這些作品也不是因為作者設定上非常嚴 04/26 11:08

→ jadefly: 謹而是被其他很多因素吸引 04/26 11:08

推 jadefly: 在一個沒有完美設定的架構中硬要做這種學究式的考證雖 04/26 11:11

→ jadefly: 然很讓人佩服但弄到自己都想吐恐怕也太執著偏離喜愛 04/26 11:11

→ jadefly: 這些作品的初衷了吧XD 04/26 11:11

想吐只是個形容詞，因為花了一整天的時間在弄這個，自然搞到快暈了。不過板上好像滿多人對我硬把金庸小說給統整起來感到不以為然，認為沒必要、認為金庸可能沒想那麼多、認為金庸有BUG就當作有BUG沒必要幫他圓起來。之前在板上就曾被說推論可笑、沒任何證據顯示是這樣，結果現在連「偏離喜愛這些作品的初衷」都出現了。今天Amygo板友發文想要討論，我就發文來回答，而且花了這麼多時間整理考據。結果卻被說我這樣做「太執著，偏離喜愛這些作品的初衷」。看在花了一整天的時間在弄這個的我心中，實在不知道該怎麼說，感覺很灰心，像是被澆了一盆冷水。我已經在想以後板友有問題直接把文章寄信到對方信箱好了，不要再發文到板上。省得花了大把的時間整理考據推論卻常常被這樣說。 (悶)

推 Amygo: 文化差異吧,魔戒就真的可以排年表 04/26 11:16

推 HoneyDragon: 推L大考據 04/26 11:49

推 sunnyyoung: 太精彩了如果做成網頁版點擊展開一定很有趣 04/26 11:51

推 barry630621: 推金庸字典 04/26 11:51

→ Rain0224: 推，辛苦了 XD 04/26 11:54

→ YesNoter: 獨孤跟虛譽兄弟應該沒什麼差別 04/26 12:11

→ YesNoter: 那兩者本來就不好武一個又皇帝了兩個都半隱居狀態 04/26 12:11

→ YesNoter: 我想當金庸寫的武功天下第一可能指的是當代武林中人 04/26 12:13

→ YesNoter: 不存在於那時江湖中的隱者不會入榜ex掃地僧覺遠這些人 04/26 12:16

推 thomaski: 白萬劍又說雪山派創派年月尚短 04/26 12:32

→ thomaski: 後面有個錯字是武當不是武功 04/26 12:33

已修改，這篇好多錯字 XD

推 thomaski: 另外如果一直有錯字被發現 04/26 12:42

→ thomaski: 表示很多人很認真看你文章 04/26 12:42

→ thomaski: 就不用灰心了 XD 04/26 12:42

挑錯字不會灰心啦，那只是小事，修改回來就好。但花大把時間寫的長文被認為沒必要這麼做，就真的挺無奈的。

推 mitzuishi: 每個人都有自己的認為有人覺得沒必要我覺得這篇看 04/26 12:52

→ mitzuishi: 得超爽整理得真精彩版主不需要太在意不同意見啦 04/26 12:53

推 thomaski: 我是說有人挑表示是在乎這文章的不用管不喜歡的因 04/26 13:01

→ thomaski: 為喜歡的人肯定很多的不然不會去校稿 04/26 13:01

推 arod5566: 太神啦解決多年來的疑問 04/26 13:10

推 MrHeat: 別啊! 這種公開回覆很好大家都看得到我看了小說也是常常 04/26 13:25

→ MrHeat: 有疑問總不能每次都跑來板上po文章這種考據性質的文章 04/26 13:25

→ MrHeat: 價值很高請務必要多發啊!!! 04/26 13:25

→ MrHeat: 金庸會想出到第三版除了想再賺一筆以外也是想補補前兩版 04/26 13:26

→ MrHeat: 的一些疏漏如果他看到有人這麼認真研究他的小說他一定也 04/26 13:26

→ MrHeat: 會開心的!! 04/26 13:26

推 sunnyyoung: J版友有打個XD 應該也只是半開玩笑的語氣 04/26 13:35

→ sunnyyoung: 我自己就很想看這種年表的整理 04/26 13:35

→ sunnyyoung: 讓我看小說的格局更宏寬一點 04/26 13:36

→ sunnyyoung: 有那種看武林興衰分分合合的感嘆 04/26 13:37

推 megumirei: 推考據只能推了冏 04/26 14:29

推 Joey0222: 我簡直太崇拜您了（跪） 04/26 14:31

推 shihpoyen: 超強是說三百餘年我會覺得是301~399年的意思 04/26 14:32

也ok啊，都抓出笑傲方證說那句話的時間了，可以隨個人意見加上去。

→ Joey0222: 您現實生活裡應該是做學術工作的吧？不是就太可惜了！ 04/26 14:32

推 Shxt: 或是說天下第一、無敵這個形容詞。是個小級距不是指一個人 04/26 14:47

→ Shxt: 雖然這樣聽起來很像硬凹，但又不無可能 04/26 14:47

推 kowaco: 04/26 14:53

推 lngygy123: 希望版大能堅持下去考據文有其必要性邏輯推論有其箇 04/26 15:00

→ lngygy123: 中之趣而且會發現其實金老是個設定滿嚴謹的人 04/26 15:01

推 ghostxx: 精華中的精華 04/26 16:17

推 lngygy123: 我是認為獨孤求拜應該不太可能強於段虛頂多差不多 04/26 16:30

→ lngygy123: 希望版主改天行有餘力時能發文說說自己的看法XD 期待 04/26 16:31

之後再說吧，之前「誰是笑傲第一劍？」的話題中，gameking16大也是希望我能發文說說獨孤與笑傲眾強、神鵰五絕的強度排法，但這寫起來也是需要耗費很多時間跟精力。目前腦袋疲軟中需要先欠著 XD

推 DCfour: 其實獨孤不需要硬和段譽虛竹錯開，蕭峰自盡天龍結束以後他 04/26 16:38

→ DCfour: 們兄弟也不見得會有再行走江湖的動力了… 04/26 16:38

那就是第二種可能了啊，就看板友想選擇哪一種而已。

推 voko: 這篇很屌看得很爽的人絕對多過那些否定的人啊別在意 04/26 16:41

推 MrHeat: 獨孤:吾已劍法大成只求一戰! 段:我有一堆妹妹要應付沒空 04/26 16:57

→ MrHeat: 虛竹:我剛蓋好冰窖要陪公主玩也沒空喔算你第一就是:) 04/26 16:57

→ MrHeat: 慕容復:我有表妹還有女僕自己去跟大鵰玩啦滾! 04/26 16:57

推 Amygo: 如果獨孤真的在虛竹段譽的年代,虛竹有可能隱居找不到,但是 04/26 17:29

→ Amygo: 段譽是找的到的,大理皇帝這麼明顯的目標,加上段譽的六脈神 04/26 17:29

→ Amygo: 劍早就名滿江湖,獨孤要稱無敵不可能不面對他 04/26 17:29

推 Amygo: 楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔<- 獨孤天下無敵 04/26 17:39

→ Amygo: 這點旁白認證了 04/26 17:39

推 xmasgangfox: 神考據推另外也同意前面說的 04/26 17:59

→ xmasgangfox: 三百餘年我會當301-399年 04/26 17:59

三百餘年用301~399年來算的話，主要是因為跨了將近一百年，這個區間太大了所以我這篇才不採用。如果真要用301~399來算，1511-301~399=1112~1210年這個區間將會從天龍結束的1094年橫跨到射鵰郭靖拜七怪為師，到底要放在哪個地方根本無從下手。所以這篇的三百餘年才會選擇301~309年來計算，只有十年區間方便放在年表上。

推 sissyfox: 有憑有據整理詳盡推論鞭辟入裡推 04/26 18:05

推 salami: 我覺得他就是開玩笑而已你不用太介意雖然你的介意有道理 04/26 19:37

→ salami: 他提到偏離初衷...其實我覺得這裡他講的是包含他自己在內 04/26 19:38

→ salami: 的一般人的初衷實際上他假設了你的初衷和他(一般人)相同 04/26 19:39

→ salami: 不過實際上一般人的初衷和版主的over認真態度是不太一樣 04/26 19:39

→ salami: 的所以你就理解成他說的是「如果我自己這麼做的話可能 04/26 19:40

→ salami: 偏離我自己的初衷了所以我和一般人可能不會像版主這麼 04/26 19:40

→ salami: 認真」這樣理解就是了其實他沒什麼惡意即便你以前遇過 04/26 19:40

→ salami: 某些真正有惡意的人 04/26 19:40

推 salami: 另外留言有討論到一個研究分析的細節就是前提是金庸本身 04/26 19:47

→ salami: 要有意識的嚴謹這個前提這和金庸本身有意識整合宇宙 04/26 19:47

→ salami: 是兩回事後者是顯然的但前者要看金庸本身嚴謹到什麼程度 04/26 19:47

→ salami: 不同的作者不同的作品不一定像是哈利波特就非常嚴謹 04/26 19:48

→ salami: 當然這也是哈利波特不只是一個宇宙本身根本就是同一系列 04/26 19:48

→ salami: 可是金庸開頭很多是連載過去的人可能也沒有現在這麼多 04/26 19:49

→ salami: 輔助的工具所以我覺得金庸本身對於年代未必這麼嚴謹 04/26 19:49

→ salami: 特別是越前面的版本而越新的版本他當然會有意識的去揪錯 04/26 19:49

→ salami: 和維持一致性但這也是有限度的若提到某庚子年或皇帝 04/26 19:50

→ salami: 那作為歷史小說我覺得合理相信作者有稍微排過但是一個 04/26 19:50

→ salami: 次要角色敘述自己生肖時很難確定作者是否會嚴謹到這細節 04/26 19:51

→ salami: 所以我覺得證據本身還是要有優先順序和強弱之別 04/26 19:51

推 salami: 但這些「之別」就見仁見智了說得出自己一套其實就算合理 04/26 19:54

推 gameking16: 先推再看 04/26 20:52

→ jxoxsxhx: 推很好看 04/26 22:15

推 q0500: 精彩 04/26 23:29

推 kimkim: 潛水版友幫推一下 04/27 00:01

推 silverice: 推這篇太神 04/27 02:08

推 yyhsiu: 同意 salami，但是大推作者太猛XD 04/27 08:18

→ wfelix: 挑個刺那個西元幾年要以啥為本段譽那個和史實不符沒問題 04/27 10:09

天龍西元幾年要從幾個地方來看。 1.金庸在天龍八部的《釋名》中有寫：大理國在唐宋時是位於現今雲南省中部的一個小國，是佛教國家，皇帝都崇信佛教，往往放棄皇位，出家為僧，是我國歷史上一個十分奇特的現象。據歷史記載，大理國的皇帝中，聖德帝、孝德帝、保定帝、宣仁帝、正廉帝、神宗等都避位為僧。《射雕英雄傳》中所寫的南帝段皇爺，就是大理國的皇帝。《天龍八部》的年代在《射雕英雄傳》之前。本書故事發生於北宋哲宗元祐、紹聖年間，公元1094年前後。 2.新修版有修改段譽的生辰八字。二版天龍八部四十八王孫落魄怎生消得楊枝玉露自從他明白了當年「天龍寺外、菩提樹下」這回事的真相之後，對段夫人自然而然的生出一股敬畏感激之情，伸過杖去，先解開了她身上被封的重穴，然後俯身去看段譽的頭頸，見他頸中有條極細的金鏈，拉出金鏈，果見鏈端懸著一塊長方的小金牌，一面刻著「長命百歲」四字，翻將過來，只見刻著一行小字：「大理保定二年癸亥十一月廿三日生」。三版天龍八部四十八王孫落魄怎生消得楊枝玉露自從他明白了當年「天龍寺外、菩提樹下」這回事的真相之後，對段夫人自然而然地生出一股敬畏感激之情，當即依言，俯身去看段譽的頭頸，見他頸中有條極細的金鏈，拉出金鏈，果見鏈端懸著一塊長方的小金牌，一面刻著「長命百歲」四字，翻將過來，見刻著一行小字：「壬子年十一月廿三日生」。【段譽是壬子年出生】而在1094年前後的壬子年為1012、1072、1132年。前面會太老後面還沒出生，所以段譽是1072年出生。 4.甘寶寶在書中有送鍾靈的生辰八字給段正淳天龍八部九換巢鸞鳳段正淳一愕，道：「什麽？」木婉清怒道：「是鍾靈這小丫頭的生辰八字。」持著金盒將段譽一指，又道：「甘寶寶叫他給你。」段正淳接了過來，心中一酸，他早認出這金盒是當年自己與甘寶寶定情之夕給她的，打開盒蓋，見盒中一張小小紅紙，寫著：「乙卯年十二月初五丑時女」十一個小字，字跡歪歪斜斜，正是甘寶寶的手筆。【鍾靈是乙卯年出生】而在1094年前後的乙卯年為1015、1075、1135年。前面會太老後面還沒出生，所以鍾靈是1075年出生。 5.段譽跟鐘靈在書開頭相遇時有說彼此年紀天龍八部一青衫磊落險峰行段譽笑道：「那也好，那你得叫我做大哥了。你幾歲？」鐘靈道：「十六！你呢？」段譽道：「我大你三歲。」【天龍開頭段譽19歲鍾靈16歲，剛好符合生辰八字的差距，1072年與1075年】總結：段譽1072年出生，故事一開始段譽19歲，所以天龍八部開頭是1072+19=1091年。除了段譽之外還可以用蕭峰經歷來評估：天龍八部十六昔時因喬峰接了過來，只見那張信箋上寫道：「字諭丐幫馬副幫主、傳功長老、執法長老暨諸長老：幫主喬峰若有親遼叛漢、助契丹而壓大宋之舉者，全幫即行合力擊殺，不得有誤。下毒行刺，均無不可，下手者有功無罪。汪劍通親筆。」下面註的日子是「大宋元豐六年五月初七日」。他記得分明，那正是自己接任丐幫幫主之日。【蕭峰接任幫主之位時是大宋元豐六年】然後書中時間有說蕭峰當丐幫幫主已有八年：天龍八部十五杏子林中商略平生義喬峰怔怔地坐在一旁，叛徒就縛，他心中卻殊無勝利與喜悅之感，回思自受上代汪幫主深恩，以幫主之位相授，執掌丐幫八年以來，經過了不少大風大浪，內解紛爭，外抗強敵，自己始終竭力以赴，不存半點私心，將丐幫整頓得好生興旺，江湖上威名赫赫，自己實是有功無過，何以突然之間，竟有這許多人密謀反叛？大宋元豐六年為1083年，1083+8=1091年，所以天龍開頭也是1091年。從這兩個線索都能推估天龍八部故事是從1091年開始。到書末段譽接任皇帝是1093年，之後則是蕭峰自殺等後續劇情，算起來剛好是1094年左右。符合金庸本人說法：本書故事發生於北宋哲宗元祐、紹聖年間，公元1094年前後。

→ wfelix: 那耶律洪基呢?他碰到蕭峰的時候是44歲大約是1075-1076年 04/27 10:13

所以耶律洪基同樣屬於小說跟史實生平不合的人。

推 gigiii1134: 年代同時也沒啥好奇怪的，段虛都是會縮宮中退江湖的人 04/27 11:31

推 washwashID: 我的眼睛都看花了XDD好多數字 04/27 11:53

→ washwashID: 上面板友提到段譽六脈神劍,即便段譽懶得理江湖新人 04/27 11:55

→ washwashID: 但要是來個好事者說沒會過段譽也敢說自己天下第一 04/27 11:55

→ washwashID: 那獨孤是要專程跑去大理一趟還是裝作沒聽到這句話繼續 04/27 11:56

→ washwashID: 龜在山上裝哀怨說遇不到高手 04/27 11:56

推 cookiesweets: 精彩，但我覺得古代資訊交通不便，以段譽虛竹的個 04/27 11:57

→ cookiesweets: 性不愛張揚，一段時間不出手獨孤自以為天下無敵也 04/27 11:57

→ cookiesweets: 很有可能 04/27 11:57

推 cookiesweets: 然後如果考據沒錯，射雕時天下第一高手應該是太監. 04/27 12:00

→ cookiesweets: ...洪七公偷食沒被殺真是幸運 04/27 12:00

說得也是，如果考量到洪七公偷入皇宮卻沒事這點來看，葵花寶典三百餘年用301~309來算不太好，會重疊碰到。那可以採取板友們的意見，三百餘年是301~399年，這樣的話就能避開洪七公的事蹟 XD

推 gn00483680: 真的太屌跪著看完 04/27 12:01

推 salami: 「洪：撕成三份。」「太：屁股給我。」 04/27 12:15

推 Amygo: 偷溜進大宋皇宮的還有曲靈風... 04/27 12:36

啊，曲靈風這個例子非常好，我當初在寫本文時沒有想到這個。如果加上曲靈風的生平，那可以推翻我本文的三百餘年用301~309來算這點。首先先抓出射鵰開頭是幾年。由於二版時間上有bug，所以三版有修正回來。關於這點可以看我之前在版上寫的這篇：文章代碼: #1UPsPYwc (JinYong) Re: [討教] 黃蓉與玉女心經之疑文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1583834722.A.EA6.html 簡單來說就是射鵰開頭是1204年，這邊就不重複推論過程。然後射鵰開頭曲靈風就有去皇宮盜寶了：射鵰英雄傳第一回風雪驚變曲三留下一把金壺、一只金杯不包入袍中，分別交給郭楊二人，道：「這些物事，是我從臨安皇宮中盜來的。皇帝害苦了百姓，拿他一些從百姓身上搜刮來的金銀，算不得是賊贓。這兩件金器，轉送給了兩位。」郭楊二人聽說他竟敢到皇宮中去劫盜大內財物，不由得驚呆了，都不敢伸手去接。而射鵰開頭是1204年，如果葵花寶典三百餘年沒人練成是用301~309來算的話， 1511-301~309=1202~1210年會強碰到葵花太監，感覺不太好。當然也能用「葵花太監完全不管事，你要盜就去盜」這點來讓洪七公曲靈風先後入皇宮合理化，但基於我的強迫症還是不要採取這個好了 XD 所以板友們說的三百餘年是301~339，我覺得會比我一開始說的301~309還要好。

→ wfelix: 所以金庸紀年大致以正史朝代為準就是了 04/27 12:49

差不多，金庸經歷多次改版之後對於朝代上的紀年有較為精準的使用。尤其是新修版射鵰英雄傳後記有提到，在修改三版時台灣遠流出版社有專人提供年表給金庸參考。三版射鵰英雄傳後記本書第三版於2001年至2002年再作修訂，改正了不少年代的錯誤，黃藥師和諸弟子的關系也重寫了。修改時參考了台灣網頁「金庸茶館」中諸網友，以及不少讀者們的寶貴意見，不過錯誤恐怕仍不能掃除幹凈，繼續歡迎讀者們指正和提供意見。第三版修訂本中，將呂文煥守襄陽一節，改為李全、楊妙真夫婦領「忠義軍」守青州，以順合歷史及地理，守襄陽事至《神鵰》書中再發展。本書台灣出版者台北遠流出版公司負責人王榮文先生、編輯李佳穎小姐、鄭祥琳小姐、趙貞儀小姐，對書中年代、人物年齡、事跡先後等糾正甚多，尤其鄭小姐編制年月表格，以學術態度處理，更為感謝，年齡表中，她甚至將侯通海、陸冠英、程瑤迦等次要人物的年齡也一並計算。二〇〇二年六月

→ wfelix: 我是指金庸以中原正朔朝代為紀年標準 04/27 13:19

→ wfelix: 例如天龍以北宋紀年為主而不是以大理大遼紀年 04/27 13:20

→ lejnsaryai: 了解，看起來是這樣沒錯 04/27 13:20

→ wfelix: 好比以耶律洪基年紀應該是1075年但以宋哲宗來看是1091左 04/27 13:22

→ wfelix: 右,但我們會說那是耶律洪基描述不符史實而不是宋哲宗描述 04/27 13:23

→ wfelix: 不符史實,這其實蠻特別的因為耶律洪基和段譽戲份遠大於 04/27 13:24

→ wfelix: 宋哲宗理論上應該是這種無關緊要的戲份不符史實才對 04/27 13:24

推 jojo721021: 好強!比金庸還專業XD 04/27 13:25

→ wfelix: 不過話說回來就因為段譽和耶律洪基的戲份比較多 04/27 13:27

→ wfelix: 所以裡頭提到的大事件和實際歷史的年代差距更多 04/27 13:28

→ wfelix: 若用大遼或大理紀元那年代BUG根本修不完 04/27 13:30

對，好比說史實的遼國耶律重元之亂是發生在1063年，但金庸把這件事寫在1092年。

推 joywo: 我居然看完了推，不過能夠因熱愛而研究的比作者還深入很好 04/27 13:36

→ wfelix: 就算以耶律洪基當紀年來看皇太叔之亂時耶律洪基才30歲左 04/27 13:43

→ wfelix: 左右,但天龍寫他44歲才碰到 04/27 13:43

新修版是有縮小耶律洪基的年紀：二版天龍八部二十六赤手屠熊搏虎「甚好，甚好，在下蕭峰，今年三十一歲。尊兄貴庚？」那人笑道：「在下耶律基，卻比恩公大了一十三歲。」三版天龍八部二十六赤手屠熊搏虎「甚好，甚好，在下蕭峰，今年三十一歲。尊兄貴庚？」那人笑道：「在下耶律基，卻比恩公大了八歲。」【新修版把耶律洪基的年紀從44歲縮小到39歲】

→ corlachang: 大理國的文化、族群不屬於華夏，蒙古雖滅之，大元國 04/27 14:03

→ corlachang: 也封了個王爵在昆明，不過性質較偏向羈糜，大理跟昆明 04/27 14:04

→ corlachang: 鬥的很厲害。大理的主體族群白族是在明代漢化，洪武征 04/27 14:06

→ corlachang: 服雲南後，下令撲滅蠻夷的一切。不過雖然清朝又一次 04/27 14:08

→ corlachang: 大滅絕（雍正時期顎爾泰的改土歸流），到了民國也還 04/27 14:10

→ corlachang: 沒有像閩粵土著那樣漢化程度高。 04/27 14:11

→ corlachang: 金老很多觀念陳舊，不過這不是他自身問題，不是他的錯 04/27 14:12

推 MrHeat: 畢竟金老比我們大部分人都老一甲子以上 XD 04/27 15:00

推 Liuan: L大太強了，請收下我的膝蓋，也請不要覺得悶，這種考據文， 04/27 15:07

→ Liuan: 相信版上還是有很多人喜歡看的 04/27 15:07

補充一下，因為想到俠客行也有可能是在清朝，所以上面本文又新增一段推論。簡單來說就是俠客行書末的閏二月有清朝的1803年， 30年前1173年被邀去俠客島的少林方丈是妙諦大師。而飛狐外傳1771年時的嵩山少林寺方丈是大智禪師，明顯不同人。所以俠客行不會是在清朝。 ------------------------------------------------------------------------- 再補充一點，笑傲江湖魔教跟正派鬥了百年以上，所以其實也可以假設俠客行是遠在笑傲江湖百年以前的時代。也就是俠客行之後過了百年才輪到笑傲江湖，笑傲江湖之後才換碧血劍。俠客行可能情況： 1380庚申年，之後的1382、1439都有閏二月。 1440庚申年，之後的1458有閏二月。 1500庚申年，之後的1534有閏二月。 1560庚申年，之後的1564、1572、1583、1602都有閏二月。 1620庚申年，之後的1621、1651、1670都有閏二月。 1680庚申年，之後沒有閏二月。 1740庚申年，之後的1765、1795都閏二月。 1800庚申年，之後的1803、1814都有閏二月； 1860庚申年，之後的1890、1909都有閏二月。金庸有說笑傲江湖發生在明朝正德至崇禎年間(1506~1644年)，因為這邊是假設俠客行在笑傲之前，所以1644年之後都要去掉。俠客行書末剩下1382、1439、1458、1534、1564、1572、1583、1602、1621。俠客行過了一百年才輪到笑傲江湖： 1382+100=1482 1439+100=1582 1458+100=1558 1534+100=1658，已經超過崇禎末年的1644，所以之後的不符合。俠客行書末剩1382、1439、1458。郭襄1283年創峨嵋派，如果俠客行書末是1382年，才創99年，比雪山派的一百七十多年短，不符。如果俠客行書末是1439年，才創156年，比雪山派的一百七十多年短，不符。如果俠客行書末是1458年，創立175年，跟雪山派的一百七十多年差不多。但白萬劍可是說雪山派創派時間尚短，比不過已有數百年的峨嵋派。在雙方都是一百七十多年的情況下，怎麼可能會有如此評價。所以俠客行不會是笑傲江湖百年以前的時代，而是笑傲結束後才換俠客行。

推 god2: 太厲害了吧 04/27 21:01

推 diablo81321: 所以12世紀中葉真的高手死的比恐龍還快 04/27 23:01

→ diablo81321: 堪稱武林大滅絕時期 04/27 23:02

推 aidansky0989: 青城隱者被金庸刪了沒出版 04/27 23:04

→ wfelix: 俠客行在笑傲的70年前左右就行了 04/28 11:07

→ wfelix: 冲虛有提到五岳劍派崛起武林是六七十年間的事情 04/28 11:08

→ wfelix: 可以說俠客行年代笑傲江湖的主力門派除了武當少林外 04/28 11:16

→ wfelix: 其他都還不算太成氣候 04/28 11:16

本文有說基於庚申年、閏二月、早幾年等線索，俠客行的書末時間是在1564年。如果俠客行是在笑傲的七十年前，那笑傲就是1564+70=1634年。但碧血劍開頭有說是袁崇煥死後(1630)的三周年忌日，所以是1633年。兩者時間差距極小，故事會互相起衝突，所以這個不太可能。

→ wfelix: 我跟你的意見不一樣庚申年一定是閏二月年距離十年以上 04/28 12:15

→ wfelix: 因為俠客島10年執行一次賞善罰惡聶老拳師全家被殺應該 04/28 12:15

→ wfelix: 是上一次發生的(最新一次執行時白自在處於瘋癲期) 04/28 12:16

→ wfelix: 甚至上上一次也有可能 (因為十年以上都能講早幾年了) 04/28 12:17

如果一定要在閏二月+十年以上的庚申年明朝到清朝： 1380庚申年，之後的1382、1439都有閏二月。 1440庚申年，之後的1458有閏二月。 1500庚申年，之後的1534有閏二月。 1560庚申年，之後的1564、1572、1583、1602都有閏二月。 1620庚申年，之後的1621、1651、1670都有閏二月。 1680庚申年，之後沒有閏二月。 1740庚申年，之後的1765、1795都閏二月。 1800庚申年，之後的1803、1814都有閏二月； 1860庚申年，之後的1890、1909都有閏二月。 1380庚申，1439閏二月，59年以前 1440庚申，1458閏二月，18年以前 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前 1620庚申，1651閏二月，31年以前 1620庚申，1670閏二月，50年以前 1740庚申，1765閏二月，25年以前 1740庚申，1795閏二月，55年以前 1800庚申，1814閏二月，14年以前 1860庚申，1890閏二月，30年以前 1860庚申，1909閏二月，59年以前然後金庸有說笑傲江湖是在明朝正德至崇禎年間(1506~1644)，在加上碧血劍開頭1633年+穆人清是華山派+20年來從未有過對手，所以1602年以後的都刪除掉。剩下： 1380庚申，1439閏二月，59年以前 1440庚申，1458閏二月，18年以前 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前郭襄創峨嵋派1283年，俠客行中的峨嵋派比雪山派創派170多年還久， wfelix大的意見是俠客行在笑傲江湖七十年以前：聶家拳俠客行書末 70年後的笑傲 1440庚申，1458閏二月，1458+70=1528年 1500庚申，1534閏二月，1534+70=1604年 1560庚申，1572閏二月，1572+70=1632年 1560庚申，1583閏二月，1583+70=1653年郭襄1283年創峨嵋派，如果俠客行書末是1458年， 1458-128=175年，跟雪山派差不多不符合白萬劍所說，所以俠客行書末不是1458。碧血劍開頭是1633年，而穆人清已經20年來從沒對手 1633-20=1613 然後總該還有個學武時間+闖蕩江湖前期還沒無敵時間+碧血劍穆人清是華山派，笑傲開頭如果是1604，會變成笑傲華山派有穆人清這個人才對，所以不符。笑傲開頭如果是1632、1653的話，會跟碧血劍重疊，所以不符。因為三種可能全都不對，所以俠客行不會是在笑傲江湖七十年以前。

→ wfelix: 例如俠客行是1583 但笑傲的起始年份不變 04/28 12:22

→ wfelix: 那麼俠客行比笑傲早了80年左右 04/28 12:23

→ wfelix: 打錯是1458年距離18年 04/28 12:27

→ wfelix: 笑傲給1533或1545 那俠客行就能擠到笑傲前面 04/28 12:31

→ wfelix: 1458當作俠客行結束年份也不會有雪山派比峨嵋派早的問題 04/28 12:34

→ wfelix: 只是變成峨嵋只比雪山派早個1-2年而已04/28 12:40

如果1458年是俠客行書末的話會有個問題。俠客行十六淩霄城白萬劍笑道：「敝派在這里建城開派，已有一百七十餘年，倒不曾有外敵來攻過。只隆冬之際常有餓狼侵襲，卻也走不進城去。」【白萬劍說這句話是在書末前一年，如果俠客行書末是1458年，前一年是1457年。峨嵋派創派時間1457-1283=173年，剛好跟雪山派的創派時間差不多。這樣跟雪山派創派尚短，還不足"已有數百年"積累的諸大派，這句話起衝突】俠客行七雪山劍法白萬劍微微一笑，說道：「內力修為，原非一朝一夕之功。但內力不足，可用劍法上的變化補救。本派的內功秘訣，老實說未必有特別的過人之處，比之少林、武當、峨嵋、崑崙諸派，雖說各有所長，畢竟雪山一派創派的年月尚短，可能還不足以與已有數百年積累的諸大派相較。但本派劍法之奇，實說得上海內無雙。諸位師弟在臨敵之際，便須以我之長，攻敵之短，不可與人比拼內力，力求以劍招之變化精微取勝。」【書中是說峨嵋創派已有數百年】因為是"數"百年，就不太可能是一百多年(170~199年)，而是至少兩百年以上才對。郭襄創峨嵋派是1283年，1283+200=1483年，就超過俠客書末的1458年了。如果1458年是俠客行書末， 1457-1283=173年，峨嵋創派173年，雪山派也同樣是一百七十多年，結果白萬劍卻說自己的雪山派創派尚短、已有數百年的峨嵋派比較久，跟原文不符。所以還是把笑傲江湖放在前面、俠客行放在後面，會比較好。簡單來說：聶家拳俠客行書末 80年後的笑傲開始 1380庚申，1439閏二月，1519─→1439距離峨嵋創派1283年，只有156年，不符 1440庚申，1458閏二月，1538─→1458距離峨嵋創派1283年，只有175年，不符 1500庚申，1534閏二月，1614─┬→碧血劍開頭是1633年，穆人清20年來無敵1613年 1560庚申，1572閏二月，1652─┘ 這兩個不行 1560庚申，1583閏二月，1663──┐ 1560庚申，1602閏二月，1682 │ 1620庚申，1651閏二月，1731 │ 1620庚申，1670閏二月，1750 │金庸說笑傲是在明朝正德至崇禎年間(1506~1644) 1740庚申，1765閏二月，1845 │所以這些都不行 1740庚申，1795閏二月，1775 │ 1800庚申，1814閏二月，1894 │ 1860庚申，1890閏二月，1970 │ 1860庚申，1909閏二月，1989──┘ 所以俠客是在笑傲八十年前，這個推論有問題。

推 ruby63: 俠客行若在笑傲之後，那1572比較好 04/28 14:38

推 ruby63: 重點在聶老拳師是那時被俠客島幹掉的04/28 14:52

所以現在的問題在這兩種可能要選哪個： 1.之前的庚申年是在書末閏二月的十年內 2.之前的庚申年是在書末閏二月的十年以上我本文是採取第一種。第二種的話我倒是沒想過，現在開始推論：明朝到清朝聶家拳俠客行書末 1380庚申，1439閏二月，59年以前 1440庚申，1458閏二月，18年以前 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前 1620庚申，1651閏二月，31年以前 1620庚申，1670閏二月，50年以前 1740庚申，1765閏二月，25年以前 1740庚申，1795閏二月，55年以前 1800庚申，1814閏二月，14年以前 1860庚申，1890閏二月，30年以前 1860庚申，1909閏二月，59年以前碧血劍開頭1633年+穆人清是華山派+20年來從未有過對手，所以1602年以後的都要刪除掉，剩1439、1458、1534、1572、1583、1602。峨嵋派創派數百年用最少的兩百年來算，1283+200=1483年，所以1439跟1458刪掉，俠客行書末剩1534、1572、1583、1602年聶家拳俠客行書末 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前第二種「之前的庚申年是在書末閏二月的十年以上」這個可能性太多，推論交給wfelix大來 XD

推 arcadiageha: 推考據整理，太猛了 04/28 15:32

推 viwrabbit: 您太厲害也太辛苦了，這種肯定要製表繪圖才看得清楚 04/28 15:56

→ viwrabbit: 對了，另外哪裡能查到歷代有閏月的年份？ 04/28 15:57

→ viwrabbit: 我使用中研院中西曆轉換系統也只能一年一年地查 04/28 15:58

推 ninjavv: 推l版主考據嚴謹 04/28 16:32

→ wfelix: 個人是認為聶老拳師一家應該不是白自在去俠客島那年被殺 04/28 16:52

→ wfelix: 應該是20年前邀請的對象因為十年前那次邀約沒有出人命 04/28 16:58

→ wfelix: 如此一來我會選1583年當俠客行的結束年份 04/28 17:04

→ wfelix: 白自在和史婆婆結婚時已經是掌門人的身份了 04/28 17:31

→ wfelix: 年紀想來也不會多年輕有可能是30幾歲加上白萬劍是43歲左 04/28 17:32

→ wfelix: 上次庚申年不是1560年嗎? 04/28 17:41

我耍笨，剛剛複製貼上時把1560打成1500......0rz

→ wfelix: 也就是俠客島調查過聶家罪惡之後 2年後1562年送銅牌 04/28 17:42

→ wfelix: 基本上我的庚申年和你一樣是選1560年 04/28 17:43

→ wfelix: 但俠客行閏二月距離庚申年多久你選4年我選23年 04/28 17:44

→ lejnsaryai: 啊啊啊，我回推文時複製貼上搞錯了1560打成1500，完蛋 04/28 17:45

→ lejnsaryai: 等等，我在回r大的地方重新修改一下 04/28 17:45

→ wfelix: 選四年的問題在於聶家全家被殺時是白自在發瘋時 04/28 17:46

也就是說我本文所採取的第一種可能：之前的庚申年是在書末閏二月的十年內會選十年內是因為白自在說的是"早得幾年"，如果是十年以上白自在應該是說"早得十幾年"或"早得幾十年"才對。所以： 1560庚申年，書末1564年有閏二月：書末前一年1563年的12月5日石破天出發去俠客島，在島中聽聞1560庚申年聶家拳為惡的事，為3年前，符合白自在說的早幾年。 1620庚申年，書末1621年有閏二月：書末前一年1620年的12月5日石破天出發去俠客島，在島中聽聞1620庚申年聶家拳為惡的事，為同一年，不符合白自在說的早幾年。可以推論出俠客行書末是1564年。 wfelix大的意見是要在十年以上才對，3年前聶家全家被殺時，白自在還發瘋。所以第一種不行。要看第二種可能：之前的庚申年是在書末閏二月的十年以上聶家拳俠客行書末 1380庚申，1439閏二月，59年以前 1440庚申，1458閏二月，18年以前 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前 1620庚申，1651閏二月，31年以前 1620庚申，1670閏二月，50年以前 1740庚申，1765閏二月，25年以前 1740庚申，1795閏二月，55年以前 1800庚申，1814閏二月，14年以前 1860庚申，1890閏二月，30年以前 1860庚申，1909閏二月，59年以前郭襄1283年創峨嵋派，在俠客行中已有數百年歷史，1283+200=1483，俠客行至少是1483年之後，所以1439跟1458年要刪除掉。碧血劍開頭是1633年，穆人清20年來從沒敵手，1633-20=1613年。 1651年之後都要刪掉。剩下：聶家拳俠客行書末 1500庚申，1534閏二月，34年以前 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前如果俠客行書末是1534年，第一次臘八粥之約是在三十年前，所以是1533-30=1503年。笑傲江湖是在明朝正德至崇禎年間(1506~1644年)，以及書開頭是蛇年。出現在這段時間的蛇年總共有1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581這幾個。臘八粥時間1503~1534年，所以介於這之間的1509、1521、1533不可能，笑傲開頭剩下1545、1557、1569、1581。但笑傲開頭這幾個蛇年會面臨在小說開始前魔教就跟正派糾纏上百年的事， 1445~1545、1457~1557、1469~1569、1481~1581 如果俠客行書末是1534年，俠客行臘八粥時間1503~1534會跟笑傲魔教事蹟重疊。但俠客行中並沒有魔教的出現，所以都不可能。因此俠客行書末不會是1534年。現在剩下：聶家拳俠客行書末 1560庚申，1572閏二月，12年以前 1560庚申，1583閏二月，23年以前 1560庚申，1602閏二月，42年以前

→ wfelix: 不選1572是因為10年前沒人掛點 04/28 17:47

俠客行十三變得忠厚老實了石清又道：「十年之前，江西無極門首先接到銅牌請柬。早一年之前，各大門派幫會的首腦已經商議定當，大夥兒抱著『不人虎穴，焉得虎子』的打算，決意到俠客島上去瞧個究竟，人人齊心合力，好歹也要除去這武林中的公敵。是以這一年中銅牌所到之處，竟沒傷到一條人命，共有五十三人接到請柬，便有五十三人赴會。這五十三位英雄好漢有的武功卓絕，有的智謀過人，可是一去之後，卻又無影無蹤，從此沒了音訊。【如果書末是1572年的話，十年前的第三次臘八粥之約是1561年。剛好是聶家拳做惡時，但聶家被滅與第三次沒傷到一條人命不符。所以俠客行書末不會是1572年，ok，1572也要刪掉。】

→ wfelix: 選1602的話那聶家30年前就全掛了一來時間太久 04/28 17:48

→ wfelix: 二來死人的年紀不會增大會被叫老拳師應該是掛點時就有點 04/28 17:49

→ wfelix: 年紀,如果白自在七老八十那20年前也有五六十歲 04/28 17:50

→ wfelix: 被稱呼老拳師不會太突兀但若30年前被叫老拳師那年紀就更 04/28 17:51

→ wfelix: 老 04/28 17:51

→ wfelix: 1602還有個問題就是聶家兒子為非作歹是42年前04/28 17:58

→ wfelix: 那表示42年前他們就成名了04/28 18:00

→ wfelix: 算起來年紀太大幾乎跟白自在同輩了 04/28 18:00

也就是說1602距離上次庚申年42年以上，相差太久。考量到白自在的年紀以及被稱呼聶老拳師，這幾點1602年不太可能。 1572距離1560庚申年只有12年，是上次賞善罰惡時間，但原文說十年前沒人死，所以也不是1572年。這樣刪到最後只剩下1583年。

→ wfelix: 個人覺得1583比較合理一點 04/28 17:51

wfelix大，這邊請教一個問題，因為你說的太簡略我無法理解你的話 XD 我本文是推論：主角這次的賞善罰惡是1563年，在島中聽聞1560庚申年聶家拳為惡的事，為3年前。所以從我的推論來看，聶家拳是這次罰惡時被滅掉。這也符合白自在說的"早幾年"知道要去滅他全家。但你覺得聶家拳被滅不太可能是十年內的事，原因是「聶家全家被殺時是白自在發瘋時」，這句我看不懂，該怎麼解？你那句話的意思是說這個時候白自在還在發瘋，就算知道也沒辦法去殺他全家嗎？

推 killeryuan: 金庸花在小説上的心力就沒有托爾金那麼多啊 04/28 18:04

→ killeryuan: 金庸覺得自己不只是小說家但托爾金把小說當畢生事業 04/28 18:05

推 wfelix: 我的意思是，聶家全家被殺似乎不是白自在去島上的同一年 04/28 19:24

→ wfelix: 發生的 04/28 19:24

→ wfelix: 一來以當時語氣，似乎都是在質問以往俠客島的豐功偉業而 04/28 19:25

→ wfelix: 不是這一屆 04/28 19:25

→ wfelix: 再者俠客島開始送銅牌跟白自在發瘋的時間重疊 04/28 19:26

→ wfelix: 雪山派也陷入分崩離析，根本沒在管江湖上的事情 04/28 19:28

推 wfelix: 然後第四屆時俠客島時威名遠播，使者上門還敢抵抗的應該 04/28 19:33

→ wfelix: 不多 04/28 19:33

→ wfelix: 第二屆若我沒記錯的話，算是殺性最大的一屆 04/28 19:34

→ wfelix: 我是認為聶老拳師被殺不是第四屆發生的事情，而是更早 04/28 19:36

→ wfelix: 如果是此屆才剛發生，那白自在變成是不久前才得知自己好 04/28 19:37

→ wfelix: 友被滅門 04/28 19:37

→ wfelix: 語氣上似乎太冷靜了點，但若是十幾二十年前就比較合理 04/28 19:39

→ wfelix: 其實我本來是屬意1572，可惜卡到十年前無人陣亡，只好再 04/28 19:41

→ wfelix: 加十年 04/28 19:41

推 wfelix: 簡言之，聶老拳師若是俠客島第四屆才掛點，那白自在得知04/28 19:49

→ wfelix: 此消息應該要在劇情中呈現，因為時間是重疊的 04/28 19:49

→ wfelix: 如果是舊案，那先前的劇情自然不需要去講 04/28 19:49

好的，那來個最終版整理。笑傲跟俠客行都有提到武當派創派祖師張三丰，所以這兩部會在倚天之後。鹿鼎記有提到前朝令狐沖，碧血劍跟鹿鼎記的時間有延續關係，這兩部中間不可能再擠進一部小說，所以笑傲跟俠客行在碧血劍之前。我本文對俠客行的推論是第一種可能：之前的庚申年是在書末閏二月的十年內然後推論出俠客行書末是1564年，小說從開頭到結束共七年，1557~1564年。笑傲開頭是蛇年，1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581 如果俠客行(1557~1564)是在笑傲之前，笑傲開頭的蛇年會剩下1569跟5181。但笑傲的魔教跟正派互鬥糾纏上百年： 1469~1569，俠客行1564年剛好夾在百年內，但俠客行中並沒有魔教的影子。 1481~1581，俠客行1564年剛好夾在百年內，但俠客行中並沒有魔教的影子。所以笑傲不可能是在俠客行之後，而是笑傲之後接俠客行。笑傲開頭是蛇年，1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581 如果俠客行(1557~1564)是在笑傲之後，笑傲開頭的蛇年會剩下1509、1521、1533、1545 俠客行書末是1564年，第一次臘八粥是1533年，所以1533年之後的蛇年都要刪除掉，剩下1509跟1521。笑傲開頭1521年，1527年結束，跟第一次臘八粥只差6年，太接近。笑傲開頭1509年，1515年結束，跟第一次臘八粥差18年，將近20年。所以笑傲開頭是1509年可能較大。接著是wfelix大說的第二種可能：之前的庚申年是在書末閏二月的十年以上然後推論出俠客書末是1583年。因為碧血劍開頭是在1633年，如果俠客書末是1583年，只有五十年時間擠不進笑傲江湖，所以笑傲會是在俠客行之前。笑傲開頭是蛇年，1509、1521、1533、1545、1557、1569、1581這幾種。俠客書末是1583年，第一次臘八粥之約是1552年，所以1557年之後都要刪掉。剩下1509、1521、1533、1545這幾個。笑傲開頭到結束過了六年，如果是1509年，書結束是1515年，距離第一次臘八粥是37年之後。如果是1521年，書結束是1527年，距離第一次臘八粥是25年之後。如果是1533年，書結束是1539年，距離第一次臘八粥是13年之後。如果是1545年，書結束是1551年，距離第一次臘八粥只有一年時間，不合理。 1533年只差13年也很接近，不考慮。所以第二種可能的笑傲江湖開頭剩1509、1521這兩個。

推 Giornno: 那個，你真的是人類嗎 04/29 06:48

推 Joey0222: （小聲偷偷說）其實是數位資料庫 04/29 10:18

推 gameking16: 推板主 04/29 16:53

推 Leooson: 只能跪了 05/01 09:06

推 curance: 太強啦跪了 05/01 15:32

推 k7ji91ab5m: 猛的要死 05/04 17:24

推 ViktorGoogle: 朝聖 05/05 03:01

推 ViktorGoogle: 神人級的考據學 05/05 03:04

推 s999132: https://i.imgur.com/vPuTR1k.jpg 05/05 22:56

→ lejnsaryai: 嗯嗯？所以樓上想表達什麼？@@? 05/05 23:15

推 slimboot: 認同，我也看得超爽，相信版主雖然說寫到想吐，但在整理 05/07 04:13

→ slimboot: 資料並理出一個說得通的脈絡時，心情也是很爽的 05/07 04:13

→ slimboot: 條理分明、有所依據的考證文章，相信是許多人會持續來這 05/07 04:19

→ slimboot: 個板的原因舆樂趣 05/07 04:19

→ SwordDevil: 超強 05/12 00:07

推 alliana: 強 08/16 03:52

推 StephonA: 剛查文章看到這篇覺得必須推~ 08/22 21:25

推 tellmey: 太強大了.... 09/18 23:21

推 taylor0607: 推 06/06 02:50

推 curance: 推 07/18 03:23

推 neos042: 推 04/24 14:10

推 curance: 再看一次還是很猛 12/14 23:52

※ 編輯: lejnsaryai (118.232.69.27 臺灣), 01/15/2023 07:53:28

推 Hard1980: 朝聖推 04/25 14:38