推 WARgame723: 啪啪啪啪啪 有夠完整的打臉 05/19 18:43
推 gameking16: 推 05/19 19:10
推 pponywong: 其實武功等級很難明確定義出來 05/19 19:18
→ pponywong: 你要說打狗棒法高一級也好 但是在天龍跟射鵰的表現 05/19 19:19
→ pponywong: 根本看不出來 反而郭靖跟蕭大王的降龍各種變化 05/19 19:19
→ pponywong: 經過蕭大王 虛竹 郭靖 各種魔改 根本是降龍 3.0 版本了 05/19 19:21
是不是有甚麼誤會？
我就是說降龍比打狗高一檔啊。
是對方說：降龍＜打狗、降龍＝打狗，只有這兩種結論他才沒意見。
→ pponywong: 你總不能用最初的等級(幫主才能傳) 去區別吧 05/19 19:23
推 pponywong: 我是對原 PO 說的 XD 05/19 19:25
→ pponywong: 武學你把它當學問看也好 有人研究專精 就會持續進步 05/19 19:26
→ pponywong: 打狗傳到黃蓉 大小武 魯有腳 武學的精義都失傳了吧 05/19 19:28
^^^^^^
這邊看不懂，打狗只傳幫主，大小武沒學過啊！
→ NoOneThere: 武功要看適不適合個人特質吧... 黃蓉就算學了降龍, 也 05/19 20:03
→ NoOneThere: 多半用起來大輸打狗, 要郭靖學打狗大概直接崩潰給你看 05/19 20:03
郭靖連連搖頭，道：「不成，不成。我當不來幫主。
我甚麼主意都想不出，別說幫中的大事，就是小事我也辦不了。」
黃蓉心想這話倒也不錯，師父臨危之際以幫主之位相傳，固是迫不得已，卻也
定然想到自己年紀雖小，卻才智過人，處事決疑，未必便比幫中的長老們差了，
否則的話，大可命自己持這棒去立旁人為幫主，再將棒法轉授給他，
當這幫主，終究不是傻哩傻氣的單憑會使降龍十八掌與打狗棒法便成，
不至於啦。
洪七公、黃蓉都有預想過郭靖學打狗的狀況，
他們都沒認為郭靖在學棒法上會有任何障礙。
→ NoOneThere: 五絕也是各有專精, 又不是什麼都能發揮到100% 05/19 20:05
洪七公在自己的降龍、打狗兩大技能上就是發揮100％啦。
若要說跟其它同級幫主比較，差別就在每個人的特色。
到他們這個水準，武功已經練滿到會具備個人特色了，而不會是一昧的複製前人。
→ NoOneThere: 那是洪七公呀, 洪說過少年期練的是逍遙遊靈巧類武功, 05/19 20:23
→ NoOneThere: 後來才改學剛猛系, 就剛好兩邊都有資質 05/19 20:24
→ NoOneThere: 史火龍描述不多, 不過很明顯絕對沒到七公水平吧.. 05/19 20:24
→ NoOneThere: 另外黃蓉那心想的重點在要當幫主光會武功沒用, 並不是 05/19 20:27
→ NoOneThere: 判斷郭靖學打狗就學的好, 而七公在教郭靖的時候, 倒是 05/19 20:29
→ NoOneThere: 就提過郭靖不適合靈巧系武功, 連逍遙遊這等級都學不起 05/19 20:30
你上面寫五絕不是嗎？
史火龍和射鵰初郭靖還不到五絕吧？
而且黃蓉是想說會打狗的郭靖當幫主下決策不行，可不是認為郭靖學不會打狗。
（當初洪七公只要郭靖肯當丐幫幫主，也是認為要傳他打狗沒問題。）
天罡北斗複雜至極，郭靖也能學會；九陰號稱無所不包，郭靖也能學會。
這兩門可謂是射鵰中最頂級複雜的武學系統，郭靖都能學得很好。
還能在單方面狂練至剛屬性之下，短期內把至柔的空明拳也學好。
你拿一開始沒有武學觀念的郭靖，說他這種資質學不來就偏頗了。
資質不會變，但是程度會提升。
郭靖當初只有幼稚園程度，你要他解國中數學會吃力。
但他後來已經讀到大學了，你要他解國中數學哪會有問題？
→ Amygo: 這篇感覺是硬辯而已 看不出哪裡降龍>打狗 05/19 22:21
我甚麼都不用講，您自己看看作者對這兩門武功的著力力度，是平衡還是有所聚焦。
蕭峰拿過打狗棒來，將棒法要訣說了給他聽。虛竹記性甚好，人又靈悟，且有小
無相功根基，「打狗棒法」雖難，卻也難不過天山折梅手、天山六陽掌等高深武
功。虛竹於不懂之處詳細請問，再拿起竹棒試演，蕭峰直教了一個多時辰，虛竹
也就會了。
蕭峰跟著傳他「降龍廿八掌」，這是一門高深武學，既非至剛，又非至柔，兼具
儒家與道家的兩門哲理。虛竹過去所學少林武功以陽剛為主，逍遙派功夫則偏重
以柔克剛，兩者凝合，甚為不易。蕭峰耐心解釋，說到第十八掌時，天已大明。
蕭峰道：「二弟，你就算沒本來武功，單只學這一十八掌，也足可與天下英雄爭
雄。以後這十掌，變化繁複，威力卻遠不如頭上的十八掌。我平日細思，常覺最
後這十掌似有蛇足之嫌，它的精要之處，已盡數包含於前面的十八掌之中。只因
降龍廿八掌是我恩師汪劍通所傳，且是丐幫百餘年的傳承，我不便自行消減。『
降龍廿八掌』的精義，乃是『有餘不盡』四字，一掌之出，必須留有餘力。不管
對方擊來的拳掌如何剛猛有力、勢若雷霆，我總之應以一招行有餘力。使那『降
龍廿八掌』時，心中總須想到：對方毒龍有八十條、一百條，降服了一條又有一
條，去了十條，還有二十條，然我的掌力始終無盡無漏，那就永遠立於不敗之地
了。」
虛竹喜道：「多謝大哥指點。其實『亢龍有悔』這一招，大哥說必須擊敵三分，
留力七分，便已道出了『降龍廿八掌』的精要。」蕭峰擊掌道：「對，對！日後
有便，咱們再互相研討。我看二弟的靈鷲宮武功之中，也有大可借鑒之處。賢弟
，你是丐幫的大恩人，日後選定幫主之時，那人的人品才幹，賢弟旁觀者清，也
要請你多拿些主意。」虛竹點頭答應。
過得多年，丐幫中出了一位少年英雄，為人穩重能幹，人緣甚佳，群丐公議，推
之為主。各人尊重蕭峰原意，送此人去靈鷲宮，先由虛竹考核認可，再傳他「打
狗棒法」及「降龍十八掌」。這少年幫主不負所托，學得神功，又將丐幫整頓得
蒸蒸日上，竟爾中興，丐幫自此便視靈鷲宮為恩人。丐幫這兩門祖傳武功，雖說
「降龍廿八掌」少了十掌，但經蕭峰與虛竹兩位大高手刪削重複，更顯精要，威
力非但不弱於原來的二十八掌，反而有所勝過，成為武林中威震天下的高明武學
。
丐幫神功「降龍十八掌」，在北宋年間本為二十八掌，當時幫主蕭峰武功蓋世，
卻因契丹人身份遭驅除出幫，他去繁就簡，將二十八掌減了十掌，成為降龍十八
掌，由義弟靈鷲宮虛竹子代傳，由此世代傳承。到南宋末年，雖繼位幫主耶律齊
得岳父郭靖傳授而學全，但此後丐幫歷任幫主，因根柢較欠，最多也只學到十四
掌為止。史火龍所學到的共十二掌，他在二十餘年之前，因苦練這門掌法時內力
不濟，得了上半身癱瘓之症，雙臂不能轉動，自此偕同妻子，到各處深山尋覓靈
藥治病，將丐幫幫務交與傳功、執法二長老，掌棒、掌缽二龍頭共同處理。
黃衫女子道：「史夫人言道：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而走
，史幫主也為那老者掌力所傷。史幫主自知傷重不治，料想那老者三日之後，必
定元氣恢復，重來尋釁，當即向夫人囑咐後事，說出仇人姓名，乃混元霹靂手成
昆。史幫主雙臂癱瘓之症，其時已癒了九成，他曾得降龍十八掌中的十二掌真傳
，武功已是江湖上一流高手，但竭盡全力，十二掌使完，仍難逃敵人毒手。」
→ Amygo: 倚天全書都沒寫到史火龍會不會打狗棒法 你怎麼能直接推論 05/19 22:29
→ Amygo: 若完整的打狗棒更厲害能退敵，他幹嘛要用降龍缺六掌？???? 05/19 22:29
因為丐幫幫規，要接任幫主要先得傳打狗棒法。
等魯長老學會打狗棒法，我媽就正式傳位給他啦。
黃蓉預定今日在英雄大宴之前將幫主之位傳給魯有腳，預定此時將棒法口訣一齊
傳完，倘若他無法領會，寧可日後慢慢再教，總須遵依幫規，使他在接任幫主之
時已學會打狗棒法，因之說了將近一個時辰還沒說完。
（冒牌）史火龍道：「打狗棒是丐幫至寶，怎能輕易示人？我也沒隨身攜帶，若
有失落，豈不糟糕？」群丐一聽，都覺這句話不成體統，身為丐幫幫主，怎會怕
打狗棒失落？
黃衫女子道：「不錯，她姓史名紅石，是史火龍史幫主的獨生女兒。史幫主臨危
之時，要他夫人抱了這孩子，攜帶打狗棒前來找我，為他報仇雪恨。」
→ LeonaxIori: 個人認為打狗其實也很厲害，不完全像靈蛇拳那樣是藏招 05/20 06:42
→ LeonaxIori: 或許就像黃榮自己說的一樣，是高級騙，至少打狗出現 05/20 06:42
→ LeonaxIori: 那麼多次，除了歐陽鋒花好幾天時間想以外，還沒人破過 05/20 06:43
→ LeonaxIori: 旁白也有類似：只要使出“封”字訣，慈恩掌力再猛， 05/20 06:48
→ LeonaxIori: 一時也已傷她不得。.....之類的形容 05/20 06:48
會拿靈蛇拳類比，主要是原文內容中客觀上出現兩個同樣的狀況：
1.當事人有表示「要藏招的想法和顧忌」。
2.到後來都出現「被思索後破招的結果」。
洪七公另有一套丐幫號稱鎮幫之寶的「打狗棒法」，變化精微奇妙，
心想此時未落下風，卻不必掏摸這份看家本領出來，
免得他得窺棒法精要，此後華山二次論劍，便佔不到出其不意之利。
這「靈蛇拳法」是歐陽鋒潛心苦練而成的力作，
原擬於二次華山比武時一舉壓倒餘子，是以在桃花島上與洪七公拚拆千招，
這路取意於蛇類身形扭動的拳法，始終不曾使過。
歐陽鋒破打狗是在現場文鬥模式時的苦思，
以破解大絕招「天下無狗」為例，歐陽鋒花了「一夜」的時間。
但其實，洪七公破靈蛇拳所花的時間更為長久，是「數個晝夜凝思再加千百次練習」。
而即便洪七公耗費的時間遠超過歐陽鋒，
但他對靈蛇拳這門武功的評價僅止於【一時之間想不出破法】，
那麼用相對較短時間破的打狗棒，可不可以也說只是「一時之間想不出破法」？
洪七公道：「老毒物天天養蛇，這套軟皮蛇拳法，必是從毒蛇身上悟出來的。
這套拳法高明得很，老叫化一時之間想不出破法，算你運氣，給我乖乖的滾罷。」
歐陽克心中一凜：「叔叔傳我這套『靈蛇拳』時，千叮萬囑，不到生死關頭，
絕不可使，今日一用就讓老叫化看破，如給叔叔知道了，必受重責。」
那日他不赴黎生等群丐之宴，便是在苦思破解之法，這時見歐陽鋒終於使出，
心頭暗喜，勾腕伸爪，疾以擒拿手拿他拳頭。這一下恰到好處，又快又準，
正是克制他「靈蛇拳法」的巧妙法門。看來似乎碰巧使上，
其實卻是洪七公經數晝夜的凝思，此後又千百次練習改進而成，
講到「藏招」顧忌，照風清揚所述，那難道不是評判武學高低的依據之一嗎？
單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已窺上乘武學之門。
他們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。
死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮。
上面風清揚的說法不是特例，而是作者在他建構的武學世界中常帶入的觀念。
舉個例子，對比封不平的「狂風快劍」有藏招顧忌，與風清揚當著敵人的面教招，
是不是會讓讀者覺得高下立判？
他胸懷大志，不但要執掌華山一派，
還想成了華山派掌門人之後，更進而為五嶽劍派盟主，
所憑持的便是這套一百零八式「狂風快劍」。
這項看家本領本不願貿然顯露，一顯之後，便露了底，
此後再和一流高手相鬥，對方先已有備，便難收出奇制勝之效。
那老者臉色間卻無嘉許之意，說道：「對是對了，可惜斧鑿痕跡太重，也太笨拙。
不過和高手過招固然不成，對付眼前這小子，只怕也將就成了。上去試試罷！」
令狐冲雖尚不信他便是自己太師叔，但此人是武學高手，卻絕無可疑，
當即長劍下垂，深深躬身為禮，說道：「多謝指點。」
轉身向田伯光道：「田兄請！」
田伯光道：「我已見你使了這三十招，再跟你過招，還打個甚麼？」
張三丰道：「不用到旁的地方，我在這兒教，無忌在這兒學，即炒即賣，
新鮮熱辣。不用半個時辰，一套太極劍法便能教完。」
他此言一出，除張無忌外，人人驚駭，幾乎不相信自己耳朵，均想：
就算武當派的太極劍法再奧妙神奇，
但在這裏公然教招，敵人瞧得明明白白，還有甚麼秘奧可言？
對郭靖道：「傻小子，我先傳你三掌。」
當下把降龍十八掌餘下的三掌，當著眾人之面教了他，
歐陽克心想：「老叫化武功卓絕，可是腦筋不大靈，只顧得傳授徒兒爭面子，
卻忘了我便在旁邊觀看。」
凝神看他傳授郭靖掌法，但看他比劃的招數，卻覺平平無奇；
剛才歐陽克眼睜睜瞧著洪七公傳授三記掌法，
郭靖尚未領悟一成，他早已瞭然於胸，
可是一到對敵，於郭靖新學的三掌竟應付為難。
洪七公是大行家，對他手上武功的理解，具備絕對的說服力。
他對甚麼武功需要藏招怕曝光，甚麼武功不用藏招，一定是清清楚楚。
他打西毒使降龍，甚至當著敵人的面前教降龍都沒在怕不說，
就算他教郭靖降龍，而郭靖轉教黃蓉，他也沒有那麼顧忌看家本領被洩底。
那黃藥師自負得緊，就算他心裏羡慕，也不能沒出息到來偷學我的看家本領。
再說，他功夫的路子跟我全然不同，我不能學他的武功，他也學不了我的掌法。
我得重申，個人沒有認定打狗棒法與靈蛇拳法很低階，兩者都還是很高明的武學。
都是屬於「高級騙」無誤，但就如風清揚說的，九劍無招所以隨手騙、時時騙……
讓對手以為要打Ａ處破綻，但臨時又可以改成指向Ｂ處破綻，防不勝防「頂級騙」！
又或者是葵花（辟邪）、玉女素心之類的突破對手應對限制之後，根本「不用騙」。
╔══════════════════════════════════╗
║如果將打狗棒法與靈蛇拳法，比喻成籃球場上「林來瘋」的高級假動作招式，║
║那九劍就是「大鳥魔術」那樣，讓對手不知道或總是猜錯他下一步要做甚麼。║
║而葵花則是「麥克喬登」那種，對手就算知道他要做甚麼也根本無法阻止他。║
║ ║
║不走招式技巧，也可以走掃地僧那種「俠客大歐」力量模式，一樣無法阻止。║
║降龍、蛤蟆……就是往這種方向發展。 ║
╚══════════════════════════════════╝
能在浩瀚武林之中，擠身最頂級武術的殿堂，甚至於其中留名青史，
「高級騙」絕對很高檔。
→ baigyatsh: 宋青書有贏過武當雙俠? 不是被二俠整形嗎 05/20 07:57
本來是想說這過程應該大家都知道，所以不用贅述太細：
1.宋青書打丐幫，對二老均是反敗為勝。
2.俞二觀察過後，盤算方法擊敗宋青書。
3.周芷若抖長鞭，成圈並倒捲擊敗殷六。
4.俞二觀察過後，盤算方法將斃周芷若。
5.周芷若決死志，同歸於盡要插死俞二。
6.張無忌觀察後，擋住兩邊攻勢救二人。
7.周芷若不領情，趁九陽吞吐空隙重襲。
其中要表達的是：
若沒有觀察過，武當二俠也會被宋青書的陰毒版九陰所傷。
但觀察過後，就情勢逆轉，俞二可以將宋青書整容。
若沒有觀察過，張無忌也曾被周芷若陰毒版九陰襲擊所傷。
但觀察過後，就情勢不同，張無忌可以穩穩救雙方。
推 hau7341: “出其不意”也是有差的...不代表就跟速成九陰一樣啊... 05/20 08:01
→ baigyatsh: 引洪七公對決蛇杖 掏摸這套"看家本領" 佔不到出奇不意 05/20 08:01
→ hau7341: 郭靖缺三掌時自己亂編三掌也是對歐陽克有出其不意的效果 05/20 08:01
→ hau7341: 啊...難道要說打狗跟亂編三掌同等？今天反過來說如果七 05/20 08:01
→ hau7341: 公長期用打狗跟其他人打，某天突然使出降龍也是出其不意 05/20 08:01
→ hau7341: 啊...而打狗棒會被破也是因為屬於楊過以演武狀態讓歐陽峰 05/20 08:01
→ hau7341: 看清楚...小黃蓉在君山三次奪棒時，前兩次看得清楚但是 05/20 08:01
→ hau7341: 第三次卻沒人看得出她的手法，當時裘千仞也在場的...裘千 05/20 08:01
→ hau7341: 仞旁觀也看不出小黃蓉的手法，那七公歐陽峰正面對敵的狀 05/20 08:01
→ hau7341: 態下，歐陽峰能像旁觀楊過演武這樣那麼清楚嗎？ 05/20 08:01
對啊，「出其不意」也有程度上的差異。沒錯！
差別在破解反制的困難程度。
打狗棒法很優，要花歐陽鋒一夜思考破其大絕招。
靈蛇拳法很優，要花洪七公數晝夜再練習千百次。
九陰爪法差點，因為俞二現場就能破解反制對手。
郭靖亂補很差，因為歐陽克在場上隨即就令無效。
反過來看，歐陽鋒敢在現場教歐陽克靈蛇拳，讓郭靖看嗎？
但是洪七公不怕降龍被破問題，現場慢慢教郭靖最後三掌。
說洪七公不怕降龍被破，
就是他也想過「即便教黃蓉降龍而使黃藥師知道」也沒甚麼大問題。
→ NoOneThere: 靈巧變化系武學和剛柔無關呀.. 天罡北斗陣重點在內力 05/20 08:46
→ NoOneThere: 傳遞, 當年牛家村七子對梅超風還是都坐著不閃不避, 哪 05/20 08:47
→ NoOneThere: 有什麼靈巧招式變化? 空明拳重點也是在勁力至柔, 沒描 05/20 08:50
你去舉特別狀況（坐著）幹嘛？
梅超風是跟七子個別同級的對手，那當然用不到陣法秘奧啊！（笑）
去講八個同級人物中，七個組陣法虐一個的特例……
「講這種極端」就不是討論，而是故意去扯了～
（那應對這種故意扯，我回法也就不一樣了！XD）
想起了全真七子與梅超風、黃藥師劇鬥時的陣勢，人到臨死，心思特別敏銳，
那天罡北斗陣法的攻守趨退，吞吐開闔，驀地裏清清楚楚的顯在目前。
裘千仞穩穩站住，郭靖卻連幌兩下。那晚在君山借著丐幫弟子的身子較勁，
兩人似乎打成平手，然而那是由於郭靖手上帶著天罡北斗陣的巧勁，
郭靖將降龍十八掌與天罡北斗陣配在一起，以威猛之勢，濟以靈動之變，
這五丐怎抵擋得住？
咦～
在你心中天罡北斗陣的形象「重點在內力傳遞」，所以拿「坐著不閃不避」當形象……
為甚麼郭靖心中的天罡北斗型態是「攻守趨退，吞吐開闔」呢？
在你心中天罡北斗坐著不閃不避，「哪來甚麼靈巧招式變化？」
為甚麼作者心中的天罡北斗型態是「巧勁」、「靈動之變」呢？
他們都跟你相反，難道是他們錯了嗎？
→ NoOneThere: 述過招式變化有多繁複, 當年七公評郭靖不適合靈巧變化 05/20 08:50
→ NoOneThere: 系武學的理由是性子不合, 可不是武學程度不夠, 那只要 05/20 08:51
→ NoOneThere: 郭靖沒轉性, 同樣評論不就一樣成立? 實際上郭靖就從來 05/20 08:51
→ NoOneThere: 沒用好過主打招式靈巧變化的武學 05/20 08:53
是喔？
那他功力不到五絕時，怎麼對付五絕對手的？
上面不就講說郭靖用「北斗巧招」來扳平當時還在內勁上不如裘千仞的差距？
講「靈巧變動」怎麼會有讀者能忘記下面這個橋段？
金輪國師的武功與郭靖本在伯仲之間，郭靖雖然屢得奇遇，
但國師比他大了二十歲年紀，也即多了二十年的功力，
二人若是單打獨鬥，非到千招之外，難分勝敗，
再加上瀟湘子和尼摩星兩個一流好手相助，國師本來不難取勝，
只是郭靖的降龍十八掌實在威力太強，
兼之他在掌法之中雜以全真教天罡北斗陣的陣法，
鬥到分際，身形穿插來去，一個人竟似化身為七人一般；
身形穿插來去，還能玩七人影分身咧。
這種演出是東方不敗嗎？呃……抱歉，東方不敗影分身好像還沒有到七個那麼扯！
人家作者講郭靖練成的九陰是包羅天下武學精義要旨。
可是你堅持郭靖練不動逍遙遊捏～
你說逍遙遊太靈巧，郭靖個性又沒轉性，所以練不動……
是逍遙遊太精深，比九陰真經的武功還要精深，所以郭靖學不會？
還是九陰有所偏廢，只記載凝重類武學要旨，諸般靈動之技付之闕如？
抑或是作者寫錯了，應該以你為準？
→ NoOneThere: 黃蓉說那句話當下就是昏頭狀態, 一開始本來還想直接送 05/20 08:53
→ NoOneThere: 郭靖當幫主, 是後來覺得自己昏頭才反悔心想就算武功高 05/20 08:54
→ NoOneThere: 郭也不可能當好幫主, 這哪能拿來佐證郭就能學好打狗? 05/20 08:55
→ NoOneThere: 拿昏頭狀態的判斷當佐證, 難道要說郭也適合當幫主?? 05/20 08:56
喔～原來如此……黃蓉昏頭，你比較清醒。
黃蓉多反應半拍「洪七公傳她幫主的深意」，你就說她當下其它判斷也都錯了。
黃蓉是把師父名字從洪七公想成王八公？還是把對象從郭靖想成歐陽克？
都沒有嘛～
她只是第二時間才更想清楚師父傳她幫主的深意，也就這裡稍有誤差。
煩請就事論事，這又不干「郭靖能否練成打狗棒」命題成立條件甚麼事。
不然你又想再否定洪七公的判斷嗎？
洪七公正向郭靖談論丐幫的所作所為，說到丐幫的幫眾雖以乞討為生，
卻行俠仗義，救苦解難，為國為民，為善絕不後人，不過做了好事，
卻儘量要不為人知。他又說到選立丐幫幫主繼承人的規矩，
說道：「可惜你不愛做叫化，
否則似你這般人品，我幫中倒還沒人及得上，我這根打狗棒非傳給你不可。」
洪七公都說只要郭靖願意當叫化，他非傳打狗棒給郭靖不可。
但你偏認為不行，你認為郭靖學不成打狗棒……
黃蓉認為「郭靖能學成打狗棒」被你當昏頭，
那不知道洪七公這次要被你說成甚麼了～
推 peterw: 覺得學不學得起來，和學到以後用得順不順手是兩回事，江 05/20 12:55
→ peterw: 南七怪中不乏靈巧系，甚至九陰真經裡也有靈巧系的武功， 05/20 12:55
→ peterw: 郭靖還不是練起來了？只是動手打架的時候當然是用自己順 05/20 12:55
→ peterw: 手的降龍，這樣要說郭靖學得起來還是學不起來？說不定郭 05/20 12:55
→ peterw: 靖覺得掌力忽吞忽吐，比棒法虛虛實實還容易做到？ 05/20 12:55
推 momomodo: 所以整篇下來 打狗棒法的武學水準FOOL大你認為該排在那 05/20 13:18
→ momomodo: ？ 05/20 13:18
如果說蛤蟆、降龍是王牌Ace的話……
在我評價中靈蛇、打狗算人頭牌（ＪＱＫ）吧。
→ momomodo: 就學習門檻而言 撇除身為幫主的難度 在修習上是屬於容 05/20 13:21
→ momomodo: 易的 只要記招與歌訣 再怎麼不堪也能電爆一定水準以下 05/20 13:21
→ momomodo: 的對手 05/20 13:21
→ momomodo: 照這樣看來 打狗棒法是比降龍掌高一個層級 05/20 13:23
用「誰門檻低」來比很奇怪。
歐陽克能學靈蛇拳但還不能學蛤蟆功……
依你著眼於學習門檻的話，要說靈蛇拳比蛤蟆功高檔嗎？很奇怪吧？
少林弟子拜師入門，第一套學「羅漢拳」，第二套學的便是「韋陀掌」。
般若掌卻是最精奧的掌法，
自韋陀掌學到般若掌，循序而進，通常要花三四十年功夫。
般若掌既是少林七十二絕技之一，練將下去，永無窮盡，
掌力越練越強，招數愈練愈純，那是學無止境。
自少林創派以來，以韋陀掌和般若掌過招，實是從所未有。
兩者深淺精粗，正是少林武功的兩個極端，
如上文，
般若掌的威力強、深度大，
就是韋陀掌低層級，般若掌高層級啊。
既然是低層級，當然入門學習門檻就低了。
那反過來，怎麼能因為打狗的學習門檻比較低，反而說打狗相對高層級呢？
→ momomodo: 若說武學本身展現出的殺傷力 還真的是降龍掌比較高 降 05/20 13:29
→ momomodo: 龍掌在修習上很吃基礎內功根底 喬峰是少林內功 郭靖是 05/20 13:29
→ momomodo: 全真內功 這二家的特性都是屬於當世評判相當有水準的內 05/20 13:29
→ momomodo: 功 05/20 13:29
→ momomodo: 若修習之人的內功根底不是很好的話 練起來不會很容易 05/20 13:33
天龍中兩門武功最高層級。
六脈神劍門檻極高，內力要達幾個世代才出現一個的水準，才能六脈齊使。
梵文易筋經的門檻更高，要勘破「我相、人相」，心中不存修習武功之念。
高層級的武功有相對高的學習門檻，這不是很正常的事嗎？
→ momomodo: 從武學境界來看的話 降龍要在三版被精致化後才晉升到更 05/20 13:44
→ momomodo: 高層次 跟一二版相比這反而把降龍整個拉下一流武學的位 05/20 13:44
→ momomodo: 置。 在三版以外的話 這二套武學的境界還是打狗棒法比 05/20 13:44
→ momomodo: 較高 降龍掌只略輸一點點 05/20 13:44
我是覺得你的比較機制有待商榷。
你用「比誰門檻低」是在比誰風險低。
而書中「比誰威力高」是在比誰報酬高。
在投資學中所謂的效率前緣上，一般來說就是「低風險低報酬」、「高風險高報酬」。
推 biglafu: 我比較好奇 連載板的洪七公居然能從易經之中參悟 05/20 13:55
→ biglafu: 易經很難的 這簡直腦袋跟學識有黃老邪等級 05/20 13:56
推 peterw: 看覺不覺得黃蓉是在捧自己老公，主修打狗棒的黃蓉是認為 05/20 14:24
→ peterw: 降龍掌才算真功夫 05/20 14:24
且不講捧不捧，講打……
把打狗諸般巧妙使得出神入化的黃蓉，打得過郭靖（這水準的對手）嗎？
無論是哪一門功夫，只要常勝不敗，大家就會承認那是真功夫，不是嗎？
推 peterw: 二版的洪七公則是很迷，把打狗棒當成壓箱寶，卻認為如果 05/20 14:32
→ peterw: 早些完成降龍掌，就有機會拿到天下第一 05/20 14:32
看家本領、最精深武學、壓箱底的本錢……
這些就屬於用來形容的詞語了。
其實壓箱寶也可以說不只一種，對吧？
推 Amygo: 你只看到你想要的 二論北丐對西毒 "洪七公心想：「單憑我原 05/20 17:38
→ Amygo: 來武功，要勝他原極不易，待會尚要與黃老邪比武 ，若與老毒 05/20 17:38
→ Amygo: 物打得筋疲力盡，就不能敵黃老邪了。」" 05/20 17:38
→ Amygo: 洪七公的原來武功,自然包括降龍掌，但他認為原來武功含降龍 05/20 17:40
→ Amygo: 掌,贏不了,打狗棒贏的機會更高 05/20 17:40
→ Amygo: 再來" 兩人第一次華山論劍，爭的是榮名與《九陰真經》；第 05/20 17:42
→ Amygo: 二次在桃花島過招，是為了郭靖與歐 陽克爭婚；那均是只決勝 05/20 17:42
→ Amygo: 負，不關生死。第三次海上相鬥，生死只隔一線，但洪七公手 05/20 17:42
→ Amygo: 下尚 自容讓；現下第四次惡戰，才是各出全力，再無半點留情 05/20 17:42
→ Amygo: 。" 05/20 17:42
→ Amygo: 洪七公的全力,是使出打狗棒法 05/20 17:43
→ Amygo: 比起學了幾成打狗棒跟本是個謎的史火龍,書中洪七公降狗打狗 05/20 17:47
→ Amygo: 都練到頂尖了,他的"全力"是打狗棒應敵 05/20 17:47
推 Amygo: 套句你的話 若完整的降龍掌更厲害能退敵，他幹嘛要使打狗棒 05/20 17:51
→ Amygo: 呢 05/20 17:51
一、歐陽鋒使蛇杖＋蛤蟆掌力！
也就是說，對方先亮兵刃，那洪七公為何要傻傻空手？
人家歐陽鋒可以蛇杖＋蛤蟆掌力，你要限制洪七公只能選單樣嗎？
歐陽鋒道：「好！」他左手本來放在背後，突然甩將出來，手裏握著蛇杖，
將杖尾在山石上重重一頓，道：「就在這兒呢，還是換個寬敞的所在？」
歐陽鋒聽黃蓉出口譏嘲，絲毫不動聲色，雙腿微曲，
杖交右手，左掌緩緩運起蛤蟆功的勁力。
二、洪七公原來的武功，包括降龍，也包括打狗棒。新練武功是九陰真經。
他這次志在二論勝出，不但現場希望勝過歐陽鋒，也盤算後來要跟黃藥師再鬥。
洪七公受過重傷，雖然靠九陰練回來。但高手功勁，分毫也漏算不得。
所以洪七公認為現在對歐陽鋒這一勝，不能太花功勁，以免後面對黃藥師沒力。
他的武功中，降龍耗力甚巨。既然要節省內力，能少用降龍就盡量少用降龍。
師父因運功療傷，耽誤了兩年進修。
高手功勁原本差不得分毫，這一進一退，莫要由此而輸在歐陽鋒手裏。
洪七公心想：「單憑我原來武功，要勝他原極不易，待會尚要與黃老邪比武，
倘跟老毒物鬥了個筋疲力盡，就不能敵黃老邪了。」
三、藏招千日，用在今朝。洪七公早就打算在二論時使用打狗，收出其不意的功效。
所以若今天用打狗，是理所當然的，這有甚麼好奇怪？
我又不是說二論使打狗的洪七公不是最強，
我是說打狗這武功使出來頭幾回有用，但時間拉長會怕被研究破招反制。
歐陽鋒藏招靈蛇拳，也是趁生死相搏（火帆落下）關鍵時刻用。
歐陽鋒不像洪七公仁義，他心狠手辣，當時在船上就要取洪七公性命。
歐陽鋒當時搏生死之際全力出擊，使出靈蛇拳要打個洪七公措手不及。
難道因此你就要說靈蛇拳是歐陽鋒最強武功？靈蛇拳勝過蛤蟆、降龍？
洪七公另有一套丐幫號稱鎮幫之寶的「打狗棒法」，變化精微奇妙，
心想此時未落下風，卻不必掏摸這份看家本領出來，
免得他得窺棒法精要，此後華山二次論劍，便佔不到出其不意之利。
歐陽克心中一凜：「叔叔傳我這套『靈蛇拳』時，千叮萬囑，不到生死關頭，
絕不可使，今日一用就讓老叫化看破，如給叔叔知道了，必受重責。」
四、洪七公與歐陽鋒經歷一論，彼此深淺相互大致掌握，故盤算關鍵時刻出奇兵功效。
史火龍不是上述狀況，他已經是隱居養傷多年，面臨生死之戰有保命武功就該用。
而丐幫幫規是打狗「學全」才能當幫主，哪來你說「學幾成」的問題？
丐幫幫眾又認為他隨身攜帶打狗，無畏打狗棒失落被奪，當然是知道他會打狗。
作者修訂為了丐幫傳承降龍打狗，大力著墨刪改，
也刻意調整了史火龍時代的傳承描述，若如你懷疑的打狗沒學全，豈有不述之理？
等魯長老學會打狗棒法，我媽就正式傳位給他啦。
黃蓉預定今日在英雄大宴之前將幫主之位傳給魯有腳，
預定此時將棒法口訣一齊傳完，倘若他無法領會，寧可日後慢慢再教，
總須遵依幫規，使他在接任幫主之時已學會打狗棒法，
→ biglafu: 打狗棒融合降龍掌使出?? 05/20 18:24
→ biglafu: 掌法中帶棒法這樣? 05/20 18:25
推 hau7341: 打狗棒法被破很大程度是因為 “楊過用演示的方式讓歐陽峰 05/20 20:13
→ hau7341: 看清楚”...連五絕守門員裘千仞以上級加上旁觀角度都看 05/20 20:13
→ hau7341: 不出來下級小黃蓉的手法，如果七公不想讓歐陽鋒看清楚， 05/20 20:13
→ hau7341: 歐陽鋒可能連看清楚的機會都沒有，更不要說去破招...而 05/20 20:13
→ hau7341: 降龍的訣竅都在運勁上，招式上本來就不是走精妙的路線... 05/20 20:13
→ hau7341: 當然不怕被人看“招式”啊。簡單說如果不是七公故意要讓 05/20 20:13
→ hau7341: 歐陽峰破解，歐陽峰能破？ 05/20 20:13
你的想法是沒有楊過演示那狀況，打狗就根本不用藏招，不用怕被瞧破。
洪七公的想法是打狗要藏招，他認為會被得窺棒法精要。
我這就不懂了，
我們讀者頂多是在原著沒提到的部分，不敢篤定地小心翼翼推論看看。
然而你竟然是跟洪七公的想法反過來對著幹!?
洪七公擔心打狗被瞧破精要，因此他要藏招，這是事實。
而他擔心的事情，最後也發生了，打狗實際就發生被破的情形。
歐陽鋒擔心靈蛇被瞧破精要，因此他要藏招，這是事實。
而他擔心的事情，最後也發生了，靈蛇實際就發生被破的情形。
究竟有甚麼理由，要讓你非要扯東扯西，而不乖乖聽信當事人的權威說法呢？
洪七公會擔心，就是有風險嘛。
他就是評估這武功會被看出來啊！
某次好運沒被抓，不代表下次也安全啊。
難道你可以用「這次闖紅燈沒被警察抓」，拿來證明「闖紅燈並不會被開單」嗎？
你那麼會編故事，你那麼愛編故事……
為甚麼不編說裘千仞對洪七公暫時沒針對性？
為甚麼不編說裘千仞心思中另有更要緊之事？
……
隨便你編，可以編的理由多了，但就是「順著洪七公的說法去編」啊！
但你就偏偏要反著說，那其他讀者難道應該信你，而不該信洪七公？
話說回來，講打狗降龍的根本議題。
簡單比喻一下就好，如果丐幫出現武學分歧，一邊叫做打狗棒宗，另一邊是降龍氣宗。
然後比較高低時，黃蓉打狗打不過郭靖降龍，你卻叫：不公平，黃蓉內力比較差！
啊你黃蓉就是打狗棒宗的啊，就是拼棒法神妙，又不是拼掌勁內力。
你那種喊法就像在說華山劍宗在打輸時可以喊：不公平，劍宗內力比較低！
不覺得莞爾嗎？
比較兩門武功強弱，應該是比較該武功上的威力。
譬如說論恆山劍法，若硬要找令狐冲去使，
那就已經不只是恆山劍法的威力，而是大幅加上令狐冲使劍的威力了。
而現在就是要論打狗棒法的高低嘛，黃蓉當然很具代表性啊。
她使的棒法是不精妙嗎？
夠精妙就足以代表打狗棒法的威力啦。
打狗走精妙路線，就該用它的精妙剋敵。
類比小龍女戰績，人家就是靠劍法剋敵，劍法精妙最重要，內力只要夠使劍法就好。
推 biglafu: 突然感覺老叫花跟老毒物之間的關係好復雜 05/20 20:51
推 hau7341: 至於史火龍為何不用打狗對決成崑書中也沒說明，所以大家 05/20 20:51
→ hau7341: 也只能“猜測”原因，你覺得史火龍不用打狗的原因是，降 05/20 20:51
→ hau7341: 龍十二掌>全版打狗棒法，個人尊重你的推測，只是我也好奇 05/20 20:51
→ hau7341: 有多少人也認為 05/20 20:51
→ hau7341: 降龍十二掌>全版打狗棒法 05/20 20:52
你給個理由啊。
有可以保命的武功不用，但卻死也要打半殘版……
有更高檔的全套打狗，幹嘛硬要去練只剩12掌的降龍？
結果還是勉強去硬練到走火癱瘓！
推 ARCHER2234: 他打狗有練全嗎？嘿嘿 05/20 21:09
推 cookiesweets: 就同等吧不用太糾結 05/20 23:04
→ cookiesweets: 至於為什麼主角比較常用降龍....畢竟郭靖人設就沒 05/20 23:06
→ cookiesweets: 辦法用打狗XDD 05/20 23:06
→ cookiesweets: 之後等到郭靖武學高度上來，打法也定型了，不太可 05/20 23:07
→ cookiesweets: 能轉去練打狗 05/20 23:07
→ cookiesweets: 講真的打狗跟降龍書中旁白描述不只一次同級了。打 05/20 23:08
主角有兩個性別。
郭靖用降龍，黃蓉可以盡情使打狗啊！
人家小龍女可以很威，打金輪、打五子聯手、打三傑聯手、打公孫止……
人家小龍女一樣是女角，內力也不是說比黃蓉深厚，但人家就是有這種戰績。
若黃蓉有這種戰績，那就是打狗這武功很厲害嘛。
但現實就是，黃蓉聯手李莫愁都打不下公孫止，一燈戰金輪她根本摸不進去。
那你要說打狗有多厲害？
書中旁白講同級？哪裡？
→ cookiesweets: 狗明顯強於靈蛇拳吧 05/20 23:08
然後呢？
是要套上面板友的邏輯嗎？
歐陽鋒認為靈蛇拳可以取勝……
所以靈蛇拳又比「歐陽鋒所有其他武功」、「洪七公所有的武功」都要高？
→ cookiesweets: 北斗分身的巧勁跟打狗的巧勁又不一定一樣，你怎麼 05/20 23:11
→ cookiesweets: 知道郭靖擅長前者後者一定行？ 05/20 23:11
我知道洪七公、黃蓉說郭靖練打狗行就夠啦。
你插話總該看前後文吧？
人家要我舉「靈動巧妙」的武功……好啊，我就舉出來啦。
這時候你老兄又插話那跟打狗說不定無關！
煩請你插話前看清楚，我上面貼幾次直接跟打狗關係的原文了？
洪七公正向郭靖談論丐幫的所作所為，說到丐幫的幫眾雖以乞討為生，
卻行俠仗義，救苦解難，為國為民，為善絕不後人，不過做了好事，
卻儘量要不為人知。他又說到選立丐幫幫主繼承人的規矩，
說道：「可惜你不愛做叫化，
否則似你這般人品，我幫中倒還沒人及得上，我這根打狗棒非傳給你不可。」
郭靖連連搖頭，道：「不成，不成。我當不來幫主。
我甚麼主意都想不出，別說幫中的大事，就是小事我也辦不了。」
黃蓉心想這話倒也不錯，師父臨危之際以幫主之位相傳，固是迫不得已，卻也
定然想到自己年紀雖小，卻才智過人，處事決疑，未必便比幫中的長老們差了，
否則的話，大可命自己持這棒去立旁人為幫主，再將棒法轉授給他，
當這幫主，終究不是傻哩傻氣的單憑會使降龍十八掌與打狗棒法便成，
洪七公、黃蓉都沒認為郭靖學打狗有問題。
連魯有腳都可以學全打狗，我實在搞不懂你是要怎樣質疑郭靖練不動打狗？
→ cookiesweets: 拿你籃球的例子，同樣是巧勁，每個控衛擅長的打法 05/20 23:12
→ cookiesweets: 還是差很多吧？ 05/20 23:12
問甚麼答甚麼，你要看前後文啊。
對方講郭靖練不動打狗棒，我就回洪七公、黃蓉的說法，我也舉魯有腳的例子。
對方講郭靖練不動逍遙遊，說這種靈巧類他不行，我就回天罡北斗遊給他看嘛。
這時你沒頭沒腦插話又說遊動與打狗不同云云……
你自己看，這樣子插話像不像是跳針？
話說回來，若按照你說遊動與打狗不同，
那讀者該不該從逍遙遊去自行臆測說郭靖練不動打狗云云啊？
我也要問問你，到底是從哪來的想法去質疑郭靖練不動打狗？
噓 Amygo: 你貼的內容是明明寫學會打狗棒法，怎麼直接變學全了？魯有 05/21 07:30
→ Amygo: 腳接了幫主後打霍都 "魯有腳的武功本已頗為精湛,打狗棒法 05/21 07:30
→ Amygo: 雖未學全,究已使他原來武功加強不少 05/21 07:30
→ Amygo: 雖未學全,看清楚了嗎？ 05/21 07:31
很清楚，非常清楚。
只怕沒看清楚的人是你，麻煩你抱著你的噓看清楚。
黃蓉預定今日在英雄大宴之前將幫主之位傳給魯有腳，
預定此時將棒法口訣一齊傳完，倘若他無法領會，寧可日後慢慢再教，
總須遵依幫規，使他在接任幫主之時已學會打狗棒法，
因之說了將近一個時辰還沒說完。
這時魯有腳已將三十六路打狗棒法盡數學全，只是如何使用卻未領會訣竅。
根據前後文「幫規要求」，這裡學全中的「全」字，是指「整套」打狗棒法武功。
當即認出此人是丐幫中四大長老之一的彭長老，原來他已投靠蒙古，
改穿了蒙古裝束、留了蓬蓬松松的滿鰓大鬍子，帽子低垂，直遮至眼，
若不留神細看，還真認不出，也只有他，才知打狗棒法非丐幫幫主不傳，
郭靖武功雖高，卻是不會。霍都說這番話，明是指名向自己與魯有腳挑戰。
魯有腳的棒法新學乍練，領會有限，使用不得，那是非自己出馬不可了。
「在下是丐幫新任幫主魯有腳，打狗棒法十成中還學不到一成，原本不該使用。
但你定要嚐嚐給打狗棒痛打一頓的滋味，在下就打你幾棒罷。」
魯有腳的武功本已頗為精湛，打狗棒法雖未學全，究已使他原來武功加強不少威力
根據前後文「對敵威力」，這裡學全中的「全」字，是指才剛學完還不「完備」。
簡言之，魯有腳剛學完「完整」的打狗棒法，但完全沒有上陣使用過，
故以臨敵而論，要給他消化一段時間，否則就還不能算「完備」。
你舉魯有腳剛學完幾小時的例子，人家史火龍已經學完幾十年了。
我們講的是史火龍有沒有學整套打狗棒法，當然是在論「完整」。
推 cookiesweets: 應該這樣說。你覺得打狗比不上降龍都是旁證，都是 05/21 07:32
→ cookiesweets: 用推論的，譬如黃蓉不夠強啦，洪七公少用啦之類的 05/21 07:32
→ cookiesweets: ，但打狗跟降龍同是丐幫會洪七公的最強武學，卻是 05/21 07:32
→ cookiesweets: 旁白提的，且遠遠不只一次。不是我刻意要反對你， 05/21 07:32
兩門最強武學，旁白又沒說這兩門一樣強。
近年來的武林兩大年輕高手北喬峰南慕容，他們一樣強嗎？
大理段氏兩大最強武學一陽指與六脈神劍，兩者一樣強嗎？
你要拿並稱來講，那降龍廿八掌本來就與打狗棒法並稱丐幫兩大最強武學了。
但後來蕭峰改版成降龍十八掌，又較之原本的降龍廿八掌更上層樓啊。
丐幫這兩門祖傳武功，雖說「降龍廿八掌」少了十掌，
但經蕭峰與虛竹兩位大高手刪削重複，更顯精要，
威力非但不弱於原來的二十八掌，反而有所勝過，
成為武林中威震天下的高明武學。
照你旁證都不算的邏輯，掃地僧與南海鱷神也不用比了。
因為讀者比都算是旁證。
另一方編故事說南海鱷神鱷嘴剪剛好專剋氣牆云云，稱之「不能說沒這可能」!!
這樣子扯的話有甚麼好討論的？
原文就寫論高深難度，打狗比不上折梅手、六陽掌等武功。
但降龍要融入凝合至剛至柔，就非常高深不易了。
蕭峰還認為把虛竹折梅手、六陽掌拿掉，換成降龍十八掌，一樣能稱雄天下。
這言下之意，就是蕭峰不認為降龍不會比折梅手、六陽掌這些逍遙派武功差，
虛竹武功換成降龍也不會弱化。
眾人見蕭峰要傳功與虛竹，當即紛紛告退。
蕭峰拿過打狗棒來，將棒法要訣說了給他聽。
虛竹記性甚好，人又靈悟，且有小無相功根基，
「打狗棒法」雖難，卻也難不過天山折梅手、天山六陽掌等高深武功。
虛竹於不懂之處詳細請問，再拿起竹棒試演，
蕭峰直教了一個多時辰，虛竹也就會了。
蕭峰跟著傳他「降龍廿八掌」，這是一門高深武學，
既非至剛，又非至柔，兼具儒家與道家的兩門哲理。
虛竹過去所學少林武功以陽剛為主，逍遙派功夫則偏重以柔克剛，
兩者凝合，甚為不易。蕭峰耐心解釋，說到第十八掌時，天已大明。蕭峰道：
「二弟，你就算沒本來武功，單只學這一十八掌，也足可與天下英雄爭雄。
以後這十掌，變化繁複，威力卻遠不如頭上的十八掌。
我平日細思，常覺最後這十掌似有蛇足之嫌，
它的精要之處，已盡數包含於前面的十八掌之中。
只因降龍廿八掌是我恩師汪劍通所傳，且是丐幫百餘年的傳承，我不便自行消減。
『降龍廿八掌』的精義，乃是『有餘不盡』四字，一掌之出，必須留有餘力。
不管對方擊來的拳掌如何剛猛有力、勢若雷霆，我總之應以一招行有餘力。
使那『降龍廿八掌』時，心中總須想到：對方毒龍有八十條、一百條，
降服了一條又有一條，去了十條，還有二十條，
然我的掌力始終無盡無漏，那就永遠立於不敗之地了。」
→ cookiesweets: 只是金老作品太長必定有前後邏輯相悖的地方，我私 05/21 07:32
→ cookiesweets: 以為這時就要以旁白或證據大的優先，你抓著幾個點 05/21 07:32
→ cookiesweets: 不放，的確你引用的原文也沒問題，但我就認為雜證 05/21 07:32
→ cookiesweets: 這樣效力不足 05/21 07:32
打狗戰績較遜色，然後評價上又不如折梅手、六陽掌這些高深武學。
你堅持要把降龍也拉下來到打狗那個高度，那也就罷了。
但你指著別人說旁證無效，那就奇怪了。
你要說打狗降龍同一個高度，一樣是沒有書中確切引證啊！
你連旁證都沒有舉出來，
然後光指著對方鼻子批評其舉旁證，這樣算甚麼？
推 Amygo: 書中明確否定你堅持的,當上幫主一定有學全 05/21 07:35
丐幫歷代相傳的規矩，新幫主就任，例須由原來幫主以打狗棒相授，
在授棒之前，先傳授打狗棒法。就算舊幫主突然逝世，
但繼承之人早已預立，打狗棒法亦已傳授，因此幫主之位向來並無紛爭。
你知道這段原文有多大的意義嗎？
當初蕭峰忽然自盡，理應造成丐幫降龍打狗失傳。
那也沒甚麼，失傳就失傳。
重點是金庸為了「連接各部」，把天龍接上射鵰三部曲，花了偌大的心力改版。
其中，新修增加詳述了非常重要的丐幫規矩，
也大力著墨增加了許多篇幅的新寫蕭峰事蹟。
作者甚為重視，不只是在天龍增寫。
在射鵰、倚天等等後世之中，
寫到丐幫降龍打狗兩大武功淵源時，都不免再為當年蕭峰所為加上幾筆。
作者深思多年，刻意著墨的丐幫傳武功規矩，你是懵懂不知？還是視而不見？
不然的話，
怎麼好意思這樣說話？
怎麼好意思指責是別人沒看清楚原文？
推 cookiesweets: 其實你仔細看倚天後段，張無忌用乾坤的次數還是>太 05/21 07:35
→ cookiesweets: 極，（書的後期不要說什麼時間長短） 05/21 07:35
推 cookiesweets: 這樣造你的話也會變乾坤>太極。可是我們一般不會這 05/21 07:45
→ cookiesweets: 樣認為，為何？因為在張無忌對華山崑崙兩儀陣時， 05/21 07:45
→ cookiesweets: 旁白有明確提到乾坤仍稍遜於中原絕頂武學 05/21 07:45
→ cookiesweets: 這就是我說的旁白>邏輯推論 05/21 07:46
→ cookiesweets: 更何況你這個質疑其實用習慣就能解決了。人對自己 05/21 07:47
→ cookiesweets: 先學的一定比較上手跟愛用，苗人鳳連聳肩的小動作 05/21 07:47
→ cookiesweets: 都改不了了，何況是自己招牌的武學？ 05/21 07:47
你插話前真的該看清楚前後文，因為你這回又是這樣！
對方引述：
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，歷來是前任幫主傳後任幫主，
絕不傳給第二個人。我幫第三任幫主的武功尤勝開幫祖師，
他在這路棒法中更加入無數奧妙變化。數百年來，我幫逢到危難關頭，
幫主親自出馬，往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
是他說：危難往往用打狗而不是降龍，所以打狗武功高！
張無忌例子就是我給他的反例。
張無忌危難中往往使乾坤，但是論他手上武功，乾坤不是第一高深的武學。
然後他去扯「順手」，
說張無忌順手，但歷代幫主沒辦法用順手代入，
所以張無忌用乾坤是順手，歷代幫主用打狗是因為打狗武功高。
這時我再回他時間軸的概念。
因為打狗歷史比較早出現，張無忌乾坤學比較早。
你老兄這時候進來插話，我就真的搞不懂了。
你是認同Ｈ「張無忌用乾坤是順手，歷代幫主用打狗是因為打狗武功高」？
還是要否定我「打狗歷史比較早出現，張無忌也是乾坤學比較早」？
推 allssddaa: 記得打狗在故事中有好幾次下剋上的戰績 降龍要說比打 05/21 08:23
→ allssddaa: 狗厲害應該也是差距甚微吧 05/21 08:23
推 hau7341: 我一直都是用原文啊，哪裡有自己加戲？ 05/21 08:25
你看看你下面都扯到「史火龍來不及抽棒」了，這還不是自己加戲？
→ hau7341: 洪七公搖道：“未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打 05/21 08:25
→ hau7341: 狗棒法來，就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。 05/21 08:25
→ hau7341: 哪裡來得怕被破？七公根本認為歐陽峰破不了好嗎？是為了 05/21 08:26
→ hau7341: 避免被窺得精要避免達不到“出其不意”的效果，不是怕被 05/21 08:26
→ hau7341: 破。 05/21 08:26
達不到出其不意，那就變成如對方所料啊。
你把打狗的出其不意效果拿掉，豈不是跟把獨孤九劍料敵機先拿掉一樣？
打狗就是高級騙的武功，騙就是要出乎對方意料。
若沒有出其不意，而是如對方所料，那你要打狗剩甚麼？
適才我傳授魯長老那絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，那一訣是用蠻力的？
你說我這是個騙人的玩竟兒，那不錯，武功之中，十成中九成是騙人玩意兒，
只要能把高手騙倒，那就是勝了。
推 hau7341: 而且把打狗跟靈蛇擺同級？？裘千仞看不出小黃蓉手法，七 05/21 08:31
→ hau7341: 公看清歐陽克手法，這兩套打算出其不意的招式哪個高檔很 05/21 08:31
→ hau7341: 明顯了吧... 05/21 08:31
→ hau7341: 黃蓉三次奪棒，那邊很清楚就說明了，前兩次讓你看，#連 05/21 08:32
→ hau7341: 裘千仞上級旁觀都看不出下級小黃蓉的手法#，同級之間要 05/21 08:32
→ hau7341: 看清難度應該更高吧... 05/21 08:32
→ hau7341: 還是說君山小黃蓉的打狗棒比七公打狗棒更厲害？小黃蓉都 05/21 08:46
→ hau7341: 不怕別人看，敢同一招連用三次，七公卻不敢？ 05/21 08:46
→ hau7341: 很明顯是怕達不到出其不意到效果，而不是怕被破吧 05/21 08:47
又沒說當場就會出事（被破）。
一定要加上「對方再去研究苦思」才會出現被破的狀況啊。
你以為苦思不用耗心費神大花精力嗎？
裘千仞鐵掌對付洪七公降龍，又不用應付打狗。
你當他他閒閒沒事嗎？不然大費功夫嘔心瀝血去苦思打狗幹嘛？
而且群丐已經離台上有一段距離，裘千仞站得更外圍。
月色朦朧現場黝暗，你要求裘千仞一眼就看破，那豈不成了仙術？
群丐與軒轅台相距遠了，月光下瞧不明白，好奇心起，紛紛湧到台邊。
有人叫了起來：「這是鐵掌幫的鐵掌令啊，怎麼會在他手裏？」
歐陽鋒則是把二論取勝的方程式設定為奪得九陰啊。
所以他把有限的時間精力盡可能花在追逐九陰上面。
你打一下時間算盤嘛。
靈蛇拳法花歐陽鋒兩年苦思，再花三年勤練。
洪七公要盡破也花兩年苦思、三年勤練，這樣很合理吧？
但洪七公光是要佔到一招的先機，都得要花數個晝夜的苦思，再練習千百次。
哪有那麼好破？
你以為站在遠處瞄個幾眼就可以破？
在洪七公投入時間精力之前，他能確定去苦思破靈蛇拳的投資報酬率嗎？
不行！
他極有可能花幾個月的時間也效果不彰啊。
但是他得博一博，因為華山論劍歐陽鋒一定會用上，所以洪七公願意投入嘛。
站在歐陽鋒這一端的算盤可不一樣。
你丐幫幫主的打狗棒法再厲害，我們二論時若空手接戰也用不上。
何況一論時洪七公也沒有使出來。
那此時要務當然是以搶奪九陰為首要目標，根本沒必要投入時間心力去思考這棒法。
→ hau7341: 史火龍的部份：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔 05/21 08:54
→ hau7341: 血而走，史幫主也為那老者掌力所傷。 05/21 08:54
→ hau7341: 或許也能解釋成連續對掌的狀況下沒時間抽出打狗棒，或者 05/21 08:57
→ hau7341: 他對打狗棒的精妙領悟程度不夠...等等，這也不至於不合理 05/21 08:57
→ hau7341: 吧？ 05/21 08:57
→ hau7341: 當然，書中沒明確說明為何不用，但大家都有猜測的權利， 05/21 08:59
→ hau7341: 我也不會說你的解釋有誤，就是多種可能性的其中之一而已. 05/21 08:59
→ hau7341: ..所以我尊重你的解釋，也好奇有多少人也認為 05/21 08:59
→ hau7341: 殘缺版降龍十二掌>全版打狗棒法 05/21 09:00
→ hau7341: 而已 05/21 09:00
既然要說打狗棒法非常精妙，扯抽棒時間要那麼長就很可笑……
就跟冒牌史火龍說怕棒子被奪走一樣。
你都講三次奪杖了，想必這幾段有看吧？
奪取高手手裡、還有人護衛的棒子的時間，都如同是一晃手之間的事，
拿自己身邊的打狗棒還要喊時間不夠？
史火龍是被偷襲一招打死嗎？
他可是正面鼓盡全力出招，正面對了十二掌捏。
→ cookiesweets: 推樓上，原po感覺是抓住一些模稜兩可的原文就一口 05/21 09:13
→ cookiesweets: 咬定如何如何吧@@ 05/21 09:13
你這說法反面一樣成立啊。
你的樓上和你要論證「打狗＝降龍」……
請你提引證，你提甚麼那是丐幫（洪七公）「最強兩門武學」！
你這還不夠模稜兩可？
你論打狗＝降龍就非模稜兩可？
我論打狗＜降龍就是模稜兩可？
打狗真的講打的戰績，黃蓉的表現大不如降龍。
打狗不及六陽掌深難，降龍可抵虛竹身上武功。
打狗沒學不會問題但降龍因根柢不夠就學不成，硬練還會走火。
講實際打、講評論、講門檻效果……
你都說模稜兩可。
照你這種說法，講掃地僧武功勝過南海鱷神也是模稜兩可，因為書上又沒真的打過。
讀者講戰績、講評論……都是模稜兩可。
要如你那種說法，還真的不像是來討論的，倒像是來嚷嚷找碴的。
推 Shxt: 東邪的最強，到底是彈指還是奇門五轉 05/21 12:46
推 hau7341: 奇門五轉只出現過一次，描述太少感覺很難判斷...只能知道 05/21 13:27
→ hau7341: 老黃還是比較常用彈指，但是個人覺得奇門五轉超炫，直接 05/21 13:27
→ hau7341: 把對方打得一直轉圈圈，帥氣十足！ 05/21 13:27
推 bluemei: 奇門五轉速度不知道和葵花以及辟邪比起來如何 05/21 22:11
→ cookiesweets: 因為他們兩門武學同是丐幫兩大絕學，這是書中“旁 05/21 22:38
→ cookiesweets: 白”講過的，還不只一次 05/21 22:38
推 cookiesweets: 旁白應該不用我找給你吧？ 05/21 22:40
→ cookiesweets: 那今天你想推翻旁白，應該是你找到許多推論很大的 05/21 22:41
→ cookiesweets: 證據吧？不是叫我舉證啊？要我舉證我就舉旁白啊 05/21 22:41
→ cookiesweets: 就像無罪推定原則一樣，想要證明他有罪是檢察官的 05/21 22:41
→ cookiesweets: 責任，否則我們默認一切嫌疑人都是清白的 05/21 22:41
→ cookiesweets: 而你懷疑旁白，那要你提出證據啊 05/21 22:42
→ cookiesweets: 我覺得你犯了一個問題，你通篇都是在反駁h大的打狗 05/21 22:43
→ cookiesweets: >降龍論，我同意，我也不認為打狗比降龍強 05/21 22:43
→ cookiesweets: 我完全同意你說的，打狗沒有勝過降龍 05/21 22:44
「降龍、打狗是丐幫兩大秘技」
這是原文說的，我當然一點意見也沒有。
「這兩大秘技中，降龍打狗一樣強」
這是Ｈ和你個人的意見，我當然舉旁證就足以蓋過你的讀者想法。
你犯的問題就是搞混淆：我是反駁你，不是反駁原文。
你又不等於原文，憑甚麼說反駁你就是反駁原文？
「兩者並稱」是原文，「兩者一樣強」是你個人的衍生推論。
隨便舉例都可以反駁你……
百藥門與五仙教並稱為武林兩大毒門，他們一樣強？
方證與冲虛並稱為武林門派兩大掌門，他們一樣強？
南慕容與北喬峰並稱為中原兩大高手，他們一樣強？
在原文中，明明並稱就是可以分高下的。
我通篇都沒有想推翻原文「並稱」的寫法呀，
我要推翻的是你。
你個人讀者的推論，拿旁證推翻怎麼不夠力？
你又不是作者本人！
再來，你的「並稱就是一樣強」說法也還有矛盾之處，本身很難成立。
降龍「廿八」掌就已經和打狗棒法並稱很久了。
作者認證蕭峰之後的降龍「十八」掌，其威力比原本的「廿八」掌更大。
而你說「十八」掌和打狗一樣強……
那是怎樣？
當初和打狗並稱的「廿八」掌是比打狗弱嗎？
但不對啊，你又說並稱就一樣強！
如此豈不是自相矛盾？
→ cookiesweets: 可是這樣的推論怎麼導到降龍>打狗？因為黃蓉不夠強 05/21 22:45
→ cookiesweets: ？因為史火龍危急時不用？ 05/21 22:45
→ cookiesweets: 這都算弱證吧...如果今天反過來史火龍用打狗不是降 05/21 22:46
→ cookiesweets: 龍，你會覺得打狗>降龍嗎 05/21 22:46
因為狀況不一樣啊。
楊過全力要用黯然還是重劍，那隨便，看他高興。
但是當狀況不一樣，當黯然因故威力減弱時，你要說即便楊過有重劍在身邊都不使嗎？
史火龍當時降龍的缺陷非常大，
面臨生死關頭，怎有打狗棒在身邊都不使的道理？
→ cookiesweets: 講簡單點，你整理很多點，反駁了h大的降龍爛於打狗 05/21 22:47
→ cookiesweets: 論，然後結尾直接說所以降龍強於打狗，wtf 05/21 22:47
→ cookiesweets: 就我的觀點，他們根本是不同類型的武功但同樣都是 05/21 22:48
→ cookiesweets: 頂級 05/21 22:48
→ cookiesweets: 就像你不會拿太極拳比九陰真經一樣，根本是不同性 05/21 22:49
→ cookiesweets: 質的武學，但同樣都是絕頂 05/21 22:49
降龍可以跟天山六陽掌類比性質啊。
作者寫說打狗不比折梅手、六陽掌這些武功高深艱難，那自然降龍也可以拿來比較。
72絕技類型不夠多嗎？不能跟易筋經比較？
說到這裡……天下武功性質多了，還是首推易筋經、六脈神劍。
原文「對比不同類型武功」，你說「不同類型武功不能比」……
到底是誰在跟原文唱反調啊？
推 Amygo: 算了啦 旁人看起來是很多可能性的描述 在他眼裡都是只有一 05/21 22:51
→ Amygo: 種答案的鐵證 要是以學過打狗降龍 但關鍵時刻用降龍 那就一 05/21 22:54
→ Amygo: 定是打狗這套比較弱的邏輯 那大小武學過降龍掌 但認真打用 05/21 22:55
→ Amygo: 越女劍法 那就會得出越女劍法>>>>降龍 囉???? 05/21 22:55
→ Amygo: 黃蓉也學了一堆東邪武功 但實戰激戰用北丐的比較多 05/21 22:57
→ Amygo: 那肯定是東邪的武功不如北丐囉 是這樣嗎? 05/21 22:58
不一樣狀況。
在「生死關頭」，為甚麼要去使一門「未完成半殘版」的武功？
你講的是「生死關頭」？使「未完成半殘版」的武功？
你要舉例也找個一樣可以對比的啊？
推 cookiesweets: 好啦 或許你想表達的是 打狗棒法用了會被別人破解 05/21 22:58
→ cookiesweets: 降龍是可以一直用，所以就算洪七公全力時用打狗也 05/21 22:58
→ cookiesweets: 不算打狗強，因為那只是佔出奇不意的便宜。我有理 05/21 22:58
→ cookiesweets: 解錯嗎？ 05/21 22:58
→ cookiesweets: 那你把巧妙靈變的武學跟跟大巧不工的武學放在一起 05/21 22:59
→ cookiesweets: 比“武學等級”就不公平了啊 05/21 22:59
誰說只有「巧妙靈變」路線的武功會被破的？
就算是走凝重路線的一樣能破啊。
誰說「巧妙靈變」不能比的？
令狐冲的獨孤九劍怕被破嗎？
小龍女的玉女素心劍法怕被破嗎？
→ Amygo: 黃蓉早就對西毒用過打狗棒法 其實也沒那麼出奇不意 05/21 23:00
→ cookiesweets: 辟邪源於葵花，那辟邪怎麼輸給九劍的不用我提醒吧 05/21 23:01
→ cookiesweets: ？那辟邪算不算你口中「出其不意」，不是真正的實 05/21 23:01
→ cookiesweets: 力？那是不是代表九劍>太極 05/21 23:01
→ Amygo: 舉靈蛇拳反而印證打狗的強 靈蛇拳被北丐看了一次就破 05/21 23:01
→ cookiesweets: 更正 葵花 05/21 23:01
→ cookiesweets: 太極也一樣，沖虛被令狐破了一次後太極圈圈就沒屁 05/21 23:02
→ cookiesweets: 用了，是不是太極也只是佔了出奇不意的便宜，武學 05/21 23:02
→ cookiesweets: 等級輸九劍？ 05/21 23:02
是的。
以冲虛所練的太極劍理，的確是不如九劍。
但因為太極也是無招武學，
所以我們不確定太極劍理中是否還有可以再回擊此時九劍的其他反制法。
→ Amygo: 打狗被西毒 裘千仞 甚至法王看過多次 也沒人在實戰中破過 05/21 23:02
因為對方事後研究的方向，都不是苦思破解打狗啊。
裘千仞是跟洪七公比掌，先要使鐵掌能抵敵降龍不落下風再說啊。
歐陽鋒是把專注力放在奪取九陰，一次壓過諸子。
（破解打狗只是對付洪七公一人的一門武功而已。）
金輪法王的假想敵就沒把黃蓉打狗放在眼裡，他專注苦思也只是玉女素心劍法。
要論破招，當然要經過苦思還有習練啊！
哪有那麼好破？
你以為有打過瞄個幾眼就可以破？
人家金輪哪裡需要破你黃蓉的打狗？直接碾過去就夠了！XD
→ cookiesweets: 你可能會說：不是啊沖虛很爛啊，他不能代表太極劍 05/21 23:03
→ Amygo: 西毒 裘千仞 法王的等級還不夠高嗎XD 05/21 23:03
→ cookiesweets: 那請問黃蓉為什麼能代表打狗？史火龍為什麼能代表 05/21 23:03
→ cookiesweets: 打狗？ 05/21 23:03
→ Amygo: 請問大小武能不能代表降龍XD 05/21 23:05
推 cookiesweets: 事實上你拿大巧不工的武學比精妙變化的武學就不公 05/21 23:07
→ cookiesweets: 平了啦@@，哪個走變化多端的武學被別人先看過不吃 05/21 23:07
→ cookiesweets: 虧的。照你這樣講，恐怕要得到羅漢拳的武學等級比 05/21 23:07
→ cookiesweets: 辟邪劍法高的結論 05/21 23:07
風清揚上課你有在聽嗎？
打狗有招早晚會被破，
即便是太極無招也會被破無誤！
但無招太極還可以說「有機會」在劍法劍理中找出再反破之方法，
而有招的打狗被破就ＧＧ啦！
不然我問你嘛，九泉之下若洪七公再次對決歐陽鋒，使打狗有用嗎？
→ Amygo: 舉例? 武氏兄弟廝殺那段 "荒谷之中，只聽得雙劍撞擊，連綿 05/22 00:47
→ Amygo: 不絕，兩兄弟竟是性命相撲，出手毫不容情" 05/22 00:47
→ Amygo: "兩人本要拚個你死我活，此時斗然殺出一個強敵" 05/22 00:49
→ Amygo: 後面打楊過 "二人只攻不守，拚著性命喪在楊過棒下，也要與 05/22 00:50
→ Amygo: 他斗個同歸于盡。楊過木棒指向二人要害，二武竟是全然不理 05/22 00:51
→ Amygo: 二武竟是全然不理，右手使劍，左手將一陽指的手法使將出來 05/22 00:51
大小武降龍是學全了嗎？
耶律齊都練不全降龍時，大小武就有這一段了。
大小武是比耶律齊資質根柢好嗎？
你當後世丐幫幫主根柢武功比大小武還差就是了！？
降龍一掌掌失傳學不會。
結果大小武那種被尹志平電的角色都可以短期學會降龍！？
→ Amygo: 你覺得 性命相撲 拚個你死我活 同歸于盡 不是生死關頭囉 05/22 00:52
是生死關頭啊，所以不用沒學全的武功不是很正常？
→ Amygo: 那 一陽指學全了嗎? 越女劍法其實也沒說學全 05/22 00:54
雖然我理所當然認為他們越女劍學全了，但根本不用跟你扯遠。
就算他們越女劍沒學全也沒差，總之生死相搏時總該選自己威力最強的使。
（越女劍是上桃花島時的入門課等級，學不全的話，大小武也實在是蠢到極點了。）
→ Amygo: 那是順你的邏輯阿 史火龍生死關頭用降龍不用打狗 那就是打 05/22 00:56
→ Amygo: 狗比較差 路子是不適合的不用管 05/22 00:56
→ Amygo: 耶律齊3版已經練全的降龍 05/22 00:57
→ Amygo: 大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的? 他跟郭靖不夠久? 05/22 00:58
誰說跟得久就可以先學？
歐陽克跟歐陽鋒不夠久？
他這蛤蟆功是天下武學中的一門絕頂功夫。
蛤蟆之為物，先在土中久藏，積蓄精力，出土後不須多食。
蛤蟆功也講究積勁蓄力之道，是以內功的修習艱難無比，練得稍有不對，
不免身受重傷，甚或吐血身亡，以致當年連親生兒子歐陽克亦未傳授。
→ Amygo: 好笑了 生死相搏時總該選自己威力最強的使 那史火龍選降龍 05/22 01:02
→ Amygo: 大小武選越女劍 都是他們自身最強的 跟那套武攻本身是不是 05/22 01:03
→ Amygo: 最強根本沒直接關係 05/22 01:03
對啊，史火龍得認為他「半殘版降龍」比「全套打狗棒法」還要強，才會有這結論。
→ Amygo: 所以 大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的? 05/22 01:05
是跟學一陽指火候差不多得來的。
一陽指是英雄大會的時候學的。
另外，降龍難度上，也要有相當的內功根柢才可以學。
不然你要他們像是史火龍走火嗎？
→ Amygo: 就這邏輯 大小武認為更短期的一陽指比長期一點降龍 還要強 05/22 01:12
→ Amygo: 會有什麼結論呢XDDDDDDD 05/22 01:12
推 cookiesweets: 你還是忽略葵花的例子啊XD 05/22 01:35
→ cookiesweets: 葵花如果一招招演給令狐看，令狐也能照著辟邪的模 05/22 01:36
→ cookiesweets: 式贏吧？至少不會連還手的餘地都沒有。但現實就令 05/22 01:36
→ cookiesweets: 狐根本擋不住東方啊 05/22 01:36
不一定，因為東方的速度太快。
不是沒破綻，而是來不及打。
令狐冲找到招式不免重複的打法，是利用更短的反應時間，去打對方破綻。
若對方速度是原本自己可以勉強應對時，這樣就會有機會逆轉勝。
但若對方速度是原本自己根本摸不著邊，這樣就頂多是比較應付得來，但仍無法逆轉。
→ cookiesweets: 所以用“招數能被破”來評斷武學等級根本不合理 05/22 01:37
→ cookiesweets: 你說黃泉之下，打狗對歐陽沒用但降龍還是有用，所 05/22 01:39
→ cookiesweets: 以勒？這樣就證明降龍>打狗嗎？你說太極是無招武學 05/22 01:39
→ cookiesweets: 所以不一定輸九劍，那打狗的那些字訣又是有招了？ 05/22 01:39
→ cookiesweets: 玉女素心劍也是有招吧 照你邏輯還是被九劍破啊 原 05/22 01:41
→ cookiesweets: 來林朝英苦思出來還要兩個人共用的劍法竟然武學等 05/22 01:41
→ cookiesweets: 級這麼低，金輪還打成這樣，不愧苦戰 05/22 01:41
→ cookiesweets: 你就硬要把不同性質的武功拉在一起比才會如此矛盾 05/22 01:44
→ cookiesweets: 。獨辟邪劍法跟降龍誰武學等級高？辟邪用過就沒用 05/22 01:44
→ cookiesweets: 了喔。那鐵掌勒？照你邏輯辟邪比不上鐵掌欸，延伸 05/22 01:44
→ cookiesweets: 下去連葵花武學等級搞不好都不高了 05/22 01:44
誰說九劍不能破降龍、鐵掌？
令狐冲沒學好破掌式，是因他自己本身對使掌勁力吞吐不瞭解，故他只能搶攻不能破。
但九劍這門武學本身是有相應對付掌法的破解之道。
你一直沒弄清楚邏輯。
你拿令狐冲的九劍觀念去破招，那樣被破頂多只是對方那門武功不如九劍。
與他們的相互高低沒有關係。
假設令狐冲能破辟邪劍法，但令狐冲不能破南山掌法。
（上述兩者已可施展到個別武術的速度強度，沒有習練未久的問題。）
那麼，只能確定辟邪不如九劍，
但南山掌法與九劍高低不一定，因為令狐沒學好九劍的破掌式。
因而也就不能說辟邪劍法不如南山掌法。
你要比較辟邪劍法與南山掌法，應該是讓岳不群與南希仁去設法應付破解對方，
但你反覆去用令狐冲的九劍（他破掌式沒練好）去代入，就完全是莫名其妙了。
如果南希仁可以破解對方速度優勢，那才是南山掌法比辟邪劍法高明。
令狐冲可以做到的事情，南希仁又未必能做到，
弄不懂你比較各種武功時，一直把令狐冲扯進來幹嘛！
→ cookiesweets: 接著，你太在意史火龍用什麼武功了。人在危機關頭 05/22 01:47
→ cookiesweets: 用什麼武功跟他成長最熟悉的武功有關，不一定是最 05/22 01:47
→ cookiesweets: 強的武學。這種例子多到我懶的舉，光是小張對三使 05/22 01:47
→ cookiesweets: 、小張鬥伏魔圈就夠多描述。 05/22 01:47
你舉的例子是直到張無忌被打死了，都仍然要用低階武功而捨高階不用？
→ cookiesweets: 最後容許我開個大絕，你引經據典那麼多，底下沒幾 05/22 01:49
→ cookiesweets: 個贊同你的推文，是不是代表你引用的觀點確實有些 05/22 01:49
→ cookiesweets: 邏輯薄弱之處？不想吵架，只是覺得這種強度文大家 05/22 01:49
→ cookiesweets: 都找自己有利的文字敘述會淪為各說各話，但大部分 05/22 01:49
→ cookiesweets: 人心中自有公評 05/22 01:49
→ cookiesweets: 的確，或許史火龍真的因為打狗爛才不用，黃蓉真的 05/22 01:52
→ cookiesweets: 因為打狗爛才擠身不了五絕，我不能否認你說的有可 05/22 01:52
→ cookiesweets: 能是對的，我只是覺得在眾多可能性中這是相對可能 05/22 01:52
→ cookiesweets: 性較低的@@ 05/22 01:52
你才剛來這個討論板吧？
看來還不瞭解這個板的板友特性。
這裡發生筆戰時，大多數板友是「拉板凳啃雞排」看戲的（或者是根本不關心此事）。
除非筆戰雙方論點都很差勁，才會有比較吸引他們浮出水面的誘因。
既然你扯到觀眾，扯到你心中的可能性……我來做個懶人包吧。
╔═════════════════╦═════════════════╗
║hau7341 ║F00L ║
║創幫數百年來「歷代幫主」危難用打狗║「蕭峰」拼命是使降龍 ║
║（降龍才創兩百，論數百當然說打狗）║（危機使最熟悉武功，不一定是最強）║
║Amygo ║ ║
║「洪七公」的全力是使打狗 ║「史火龍」拼命時寧可使[殘缺版]降龍║
║（同歐陽鋒全力時使靈蛇，短期加成）║（危機使最熟悉武功，不一定是最強）║
╟ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ╫ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ╢
║cookiesweets ║打狗不如六陽掌高深困難，而降龍可比║
║降龍打狗同是丐幫兩大絕學 ║（虛竹屬性剛好適合打狗、不適降龍）║
║（同百藥五仙並稱兩大毒門仍有高下）║ ║
║ ║打狗傳可傳下去，但降龍練不齊漸失傳║
║ ║（後人屬性剛好適合打狗、不適降龍）║
║ ║ ║
║ ║洪當眾教降龍，但要藏打狗怕被窺精要║
║ ║（怕被看是洪多慮，被破是楊過特例）║
║ ║ ║
║ ║精使打狗黃蓉，戰績表現不如玉女素心║
║ ║（黃蓉功力不夠，使打狗不具代表性）║
╚═════════════════╩═════════════════╝
多年以來，大家甚麼嗆言、甚麼場面話沒看過？
你要覺得可能性是「左邊高右邊低」，那你就繼續那麼覺得呀，我又無所謂。
就算你要覺得「岳老三可以打贏掃地僧」的可能性比較大，那也由得你啊～
人是否多？邏輯是否薄弱？
等你待個十年、二十年後再觀察，如果屆時是認為降龍＝打狗的人多，那就是真本事。
推 hau7341: 火把照耀下數十名黑衣人擁著一個老者來至“台前”。這老 05/22 09:22
→ hau7341: 者身披黃葛短衫，手揮蒲扇，不是裘千仞是誰 05/22 09:22
推 hau7341: 至於來不及抽打狗棒只是多種猜測的可能性之一，你要說打 05/22 09:44
→ hau7341: 狗棒精妙所以不可能來不及抽棒子也有可能，但是打狗招式 05/22 09:44
→ hau7341: 精妙奪棒精妙，可沒說抽棒子也精妙啊...金書中被對手逼 05/22 09:44
→ hau7341: 的來不及抽武器拿東西的場景也不是沒有對吧... 05/22 09:44
穿過層層護衛，「奪回」高手手裡的打狗棒難？
還是「拿出」隨身攜帶的的打狗棒難？
推 hau7341: 雖然已經說很多遍了，還是再強調一次，我說可以接受打狗 05/22 09:47
→ hau7341: 同等或高於降龍，只是可以接受，但是可沒“定調”打狗一 05/22 09:47
→ hau7341: 定大於降龍...我一直要證明的是打狗不會比降龍低一檔， 05/22 09:47
→ hau7341: 不是要證明打狗大於降龍 05/22 09:47
推 hau7341: 裘千仞也是有爭天下第一的野心的，真的論劍起來不用應付 05/22 09:53
→ hau7341: 打狗棒？如果二論真的開打有規定北丐只能用降龍對付裘千 05/22 09:53
→ hau7341: 仞？不能用打狗？看到未來要跟自己爭第一的對手的鎮棒武 05/22 09:53
→ hau7341: 功，怎麼也要趁機看清楚吧... 05/22 09:53
裘千仞右手一揮，約束鐵掌幫諸人退後。
裘千仞率領徒眾遠遠站著，隔岸觀火，見丐幫內訌，暗自歡喜。
郭靖先動手，但郭靖趁著與丐幫弟子在軒轅台前的拼鬥間，大力殺傷鐵掌幫眾。
所以裘千仞要拉幫眾撤退脫離戰鬥圈，即是在丐幫弟子的再外一層。
這樣在外面才能叫隔岸觀火嘛。（丐幫內訌不只是黃蓉段落的爭鬥，郭靖開始就有）
裘千仞昂首不答，神氣間驕氣逼人，過了良久方道：「洪老幫主不幸仙去了，
天下英雄又弱一個，可惜啊，可惜。貴幫奉立這樣一位新幫主，可歎啊，可歎！」
要觀察那也得看場合。
對面郭靖看似與自己差不多，何必走近台前陷身重圍？
他本身站得遠遠的，黃蓉突然使招，根本來不及近看啊。
何況洪七公「不知死活」，要研究也是去研究剛才郭靖的天罡巧勁手法啊。
推 hau7341: 歐陽峰確實是破了打狗棒，但是場景也應該考慮進去 05/22 10:10
→ hau7341: 洪七公搖頭道：“你雖學了架式，不知運勁訣竅，臨敵之際 05/22 10:11
→ hau7341: 全然無用。不是要你去打你義父，只消擺幾個姿式，他一看 05/22 10:11
→ hau7341: 就明白了。 05/22 10:11
推 hau7341: 洪七公叫他取過樹枝，將打狗棒法中一招“棒打雙犬”細細 05/22 10:18
→ hau7341: 說給了他聽。楊過一學即會，當即照式演出。歐陽鋒見棒招 05/22 10:18
→ hau7341: 神奇，一時難以化解，想了良久，將一式杖法說給楊過聽了 05/22 10:18
推 hau7341: 想了良久，將一式杖法說給楊過聽了。楊過依言演出。洪七 05/22 10:18
→ hau7341: 公微微一笑，讚了聲：“好！”又說了一招棒法。 05/22 10:18
→ hau7341: 七公是讓楊過一式一式演給歐陽峰看 05/22 10:19
→ hau7341: 歐陽峰能破楊過使用的打狗棒，未必能破七公的打狗棒吧... 05/22 10:20
→ hau7341: 總不能倒果為因，因為歐陽峰破了楊過演示的打狗棒，所以 05/22 10:21
→ hau7341: 歐陽峰一定能破七公的打狗棒吧... 05/22 10:21
推 hau7341: 要說歐陽峰對戰狀態下能看清打狗棒，然後回去想辦法破解 05/22 10:23
→ hau7341: ，是有這個可能性，但也只是可能，無法直接咬定歐陽峰一 05/22 10:23
→ hau7341: 定能破打狗吧？ 05/22 10:23
我當然不是說整套被一招招破乾淨。
但是洪七公有要藏招，就表示他認為有這顧慮。
1.整套武功即便不是一招招被破，
但巧妙處被得窺機關，歐陽鋒下次就不會被打狗棒騙到。
2.更有甚者，萬一歐陽鋒針對特定他有印象的打狗棒手法研究出破法……
然後待爭鬥中自己使出那一招時，就反被歐陽鋒打得措手不及。
歐陽鋒根本不用像楊過演示那樣，每一招都要有來有往針鋒相對。
他只要先嚴守門戶不輕易上當，再等待其中一招的機會，洪七公就非常不利了。
推 hau7341: 抱歉補充一下，郭靖躍上台去，叫道：“誰敢動手？”眾人 05/22 10:33
→ hau7341: 見他神威凜凜，沒人敢上台來。裘千仞率領徒眾“遠遠”站 05/22 10:33
→ hau7341: 著，隔岸觀火，見丐幫內訌，暗自歡喜。 05/22 10:33
→ hau7341: 雖然不知道多遠，確實是可能導致看不清台上的招式！這部 05/22 10:35
→ hau7341: 分先向原po致歉 05/22 10:35
不用介意。
推 hau7341: 至於史火龍的狀況可能性本來就不只一種...沒機會抽棒子， 05/22 11:00
→ hau7341: 對打狗精妙類型武功適性不足，打狗未學全(這幾個可能性 05/22 11:01
→ hau7341: 推文都出現過就不詳述了)，也都是多種可能性之一不是嗎？ 05/22 11:01
→ hau7341: 要一直認定只有一種可能...那好像很難討論下去... 05/22 11:01
作者修訂打狗傳承，你要說打狗學不全……
作者有曾經寫過誰學打狗是學不全的嗎？
是作者寫降龍學不全，我才說降龍會有高學習門檻的。
但作者寫說打狗都先傳好預立掌門人，從來沒有問題。
此時你要質疑後來史火龍有問題，他會有學不全的狀況……那就是你在編故事了。
推 hau7341: 看了推文及回文有個疑問...無招不是指不拘泥於招式嗎？如 05/22 11:03
→ hau7341: 果有招式就遲早會被破...那金書中所有有招式描寫的武功 05/22 11:03
→ hau7341: 不就通通遲早會被破... 05/22 11:04
推 hau7341: 所以有可能六脈神劍，玉女素心劍，太極拳劍都遲早會被破. 05/22 11:09
→ hau7341: ..這樣說來只有降龍，乾坤這類特色在運勁方面的不會被破. 05/22 11:09
→ hau7341: .. 05/22 11:09
→ hau7341: 可是書中又說乾坤不如中原頂級武學...似乎有點矛盾？ 05/22 11:10
那是你的邏輯也亂掉！
任何武功都可以去設法破，只是看被誰破，得要多高的水準多少時間心力去破。
任何武功都有出招，包括九劍也有出招。
不是只有你所謂招式類武功有招式，降龍乾坤內勁吞吐也是出招，一樣可以破。
黃藥師用縮身法破郭靖的初學降龍，三使用內力針去破張無忌掌力……
這都是破對方武功的不同方式。
獨孤求敗整理他想到的破法，創出獨孤九劍，他明明有寫破掌式、破氣式啊。
獨孤求敗有他的破法，別人也可以自創想出其它破法啊。
但無論如何，獨孤九劍已經告訴你了，你所謂運勁類武學一樣可以破啊！
推 cookiesweets: 樓上，對啊，他就認為打狗被歐陽破=拘泥有招=非頂 05/22 11:19
→ cookiesweets: 級武學 05/22 11:19
→ cookiesweets: 那這樣玉女素心，辟邪，苗家劍胡家刀，空明拳...et 05/22 11:21
→ cookiesweets: c全都不是高等武學了。這樣變成內勁型的武學一定> 05/22 11:21
→ cookiesweets: 招式型 05/22 11:21
→ cookiesweets: 我是持著不同類型的武學不能比的態度啦... 05/22 11:22
誰說內勁型的武學不能破？
你知道獨孤九劍有破掌式、破氣式嗎？
→ hau7341: 好像有點離題了... 05/22 11:27
→ hau7341: 回歸正題，想問一下，洪七公 史火龍 哪一個人對降龍打 05/22 11:28
→ hau7341: 狗兩套武學的領悟程度比較好，掌握度比較高？ 05/22 11:28
回你的提問，我認為洪七公比較好。
換我問你，
你覺得是史火龍的打狗太爛，不是打狗這門武功不行……
請問，黃蓉有用打狗打爆哪位高手，其程度是穩在成昆之上的？
推 hau7341: 史火龍那邊提出學不全的不是我啦...怎麼又變成我編故事了 05/22 17:32
→ hau7341: ？我只是說推文裡有人也提出的可能性之一而已...提出可 05/22 17:32
→ hau7341: 能性就叫編故事？你說的也只是可能性之一而已，那也是編 05/22 17:32
→ hau7341: 故事囉？ 05/22 17:32
丐幫歷代相傳的規矩，新幫主就任，例須由原來幫主以打狗棒相授，
在授棒之前，先傳授打狗棒法。就算舊幫主突然逝世，
但繼承之人早已預立，打狗棒法亦已傳授，因此幫主之位向來並無紛爭。
黃蓉預定今日在英雄大宴之前將幫主之位傳給魯有腳，
預定此時將棒法口訣一齊傳完，倘若他無法領會，寧可日後慢慢再教，
總須遵依幫規，使他在接任幫主之時已學會打狗棒法，
前一任幫主早就先立好準幫主，並且傳完打狗棒了。（很早就立太子的概念）
所以等到多年後準幫主要正式接任之時，照幫規要求，當下「必定」已會打狗棒法。
這是作者的寫法，而且是向來傳下打狗沒有問題，從無幫主不會打狗棒法的紛爭。
以上面幫規原文套在史火龍身上……
就是史火龍先被立為準幫主，然後開始學打狗棒法。
前幫主傳打狗花不了多時便可傳授完畢，剩下讓史火龍自己去歷練領悟。
多年以後，前幫主或染病或受傷，便正式「授棒」，史火龍自此才擔任幫主。
據此幫規，丐幫幫主一定都會打狗棒法，所以無所謂幫主不敢隨身帶打狗棒的問題。
（冒牌）史火龍道：「打狗棒是丐幫至寶，怎能輕易示人？
我也沒隨身攜帶，若有失落，豈不糟糕？」
群丐一聽，都覺這句話不成體統，身為丐幫幫主，怎會怕打狗棒失落？
明明幫規是律定要先學全打狗棒之後，才能傳位給他，作者還說向來沒有問題。
而放眼全著作，也從來沒有打狗棒法是「學不會而失傳」的問題。
所以你所謂的史火龍學不全打狗棒的可能性，擺明就是在編故事。
推 hau7341: 回答你，黃蓉沒有打爆哪個在成崑之上的對手 05/22 17:34
那就奇怪了，既然連黃蓉都沒有這種戰績，
那麼你憑甚麼要求史火龍要用打狗棒法打退成昆，你才認可他會全套棒法？
你憑甚麼去「猜」史火龍不會全套棒法？
→ hau7341: 用你推測的答案來看，史火龍快被打死都沒用打狗棒法，所 05/22 17:36
→ hau7341: 以這解釋成，“史火龍認為降龍十二掌>全版打狗棒法”，沒 05/22 17:36
→ hau7341: 問題吧？ 05/22 17:36
→ hau7341: 七公不只一次在遇到麻煩或可能不利的狀況下想到的都是用 05/22 17:39
→ hau7341: 打狗棒法解決，所以這可以解釋成，“在七公認知中打狗起 05/22 17:40
→ hau7341: 碼不下於降龍”，這也沒問題吧？ 05/22 17:40
→ hau7341: 那你覺得 洪七公 史火龍 哪一個對這兩套武學的判斷比較 05/22 17:41
→ hau7341: 準確？ 05/22 17:41
都差不多準確。
但洪七公的武功水準高，在整個武學觀念上就會比較高。
洪七公麻煩時用打狗解決，可以是在他本身武技能力上（例如降龍）再加成啊。
例如歐陽鋒在蛇杖之間使蛤蟆功（靈蛇拳），
你要說那是「蛇杖杖法」的威力？還是「蛇杖杖法＋蛤蟆功」的威力？
歐陽鋒聽黃蓉出口譏嘲，絲毫不動聲色，雙腿微曲，
杖交右手，左掌緩緩運起蛤蟆功的勁力。
右手將蛇杖插入亭中方磚縫隙，在這一瞬之間，左手也已還了七招。
再不施展絕招殺手，只怕今日難逃性命，右手蛇杖急縮，左臂猛力橫掃出去。
洪七公以竹棒追擊蛇杖，左手揮出擋格他手臂，
卻見歐陽鋒手臂隨勢而彎，拳頭疾向自己右太陽穴打來。
你一直卡在「洪七公全力施展有使打狗」。
如果你要這樣想，那「歐陽鋒全力施展有使靈蛇」一樣啊。
你要說靈蛇拳勝過蛤蟆、降龍嗎？
如果你接受靈蛇是打措手不及的加成效果，那打狗也是出其不意的加成效果啊。
待拆到兩百招外，郭靖鐵簫上的劍招倒還罷了，左手配合的招勢卻漸見強勁。
洪七公暗想不妙，若與他以力相拚，說不定會輸在他手裏，
郭靖拿鐵簫使劍法，就說他全身上下是劍法的威力嗎？
→ hau7341: .......剛剛翻了一下原文 05/22 19:32
推 hau7341: 咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊 05/22 19:36
→ hau7341: 歐陽鋒見棒招神奇，一時難以化解 05/22 19:37
→ hau7341: 歐陽鋒思索的時刻越長，但他所回擊的招數，也皆是攻守兼 05/22 19:38
→ hau7341: 備 05/22 19:38
→ hau7341: 忽聽得歐陽鋒大叫：“有了，有了。孩兒，你便以這杖法破 05/22 19:38
→ hau7341: 他。” 05/22 19:38
→ hau7341: 洪七公一見，臉色大變，隨即大聲叫好。歐陽鋒道：“我想 05/22 19:39
→ hau7341: 了這麼久，方能還招，終究是打狗棒法了得！ 05/22 19:39
→ hau7341: 心想：“義父雖然了得，終究遜於洪老前輩一籌。那打狗棒 05/22 19:39
→ hau7341: 法的最後一招'天下無狗'精妙無比，義父必得苦思一夜方能 05/22 19:39
→ hau7341: 拆解，雖然義父的解法也極精妙，但若當真對敵，那容他有 05/22 19:39
→ hau7341: 細細凝思琢磨的餘裕？當場便即輸了 05/22 19:39
→ hau7341: 雖然歐陽峰喊了一聲破他，但是大部都是化解，還招，拆解 05/22 19:46
→ hau7341: ，解法...這樣算是破招嗎？還是算應對方式？ 05/22 19:46
→ hau7341: 雖然歐陽峰喊了“破”他，但後面又自己說 方能“還招”.. 05/22 20:07
→ hau7341: .，有沒有可能他喊的破，是指化解攻勢，而不是像玉女可以 05/22 20:07
→ hau7341: 直接反殺全真那種破？ 05/22 20:07
→ hau7341: 算了...釐清這段好像又會花一大堆時間...當我沒問... 05/22 20:09
→ hau7341: 以打狗被破為準 05/22 20:12
「還招」就是「出招應對」。
「還擊」就是「這個應對的招式中所含之反擊」。
令狐冲的「破」對方招式，
也照樣是還招之中「讓對方攻勢無效」外，還「反擊對方非得去救」啊。
→ hau7341: 蕭峰不用打狗的解釋：打狗是丐幫幫主的武功，蕭峰當時不 05/22 20:42
→ hau7341: 是幫主連丐幫身份都沒有，以蕭峰的個性應該是能用他也不 05/22 20:42
→ hau7341: 會去使用。<--這解釋應該合理？ 05/22 20:42
不合理，因為降龍也是。
如果不能用打狗，那同時也就不能用降龍。
徐長老、傳功長老、執法長老等人心下卻暗暗著急：
「這打狗棒法和降龍廿八掌，自來只本幫幫主會使，
對頭既知這兩項絕技的名頭，仍是有恃無恐地前來挑戰，只怕不易應付。」
而打游坦之、丁春秋時，是可以說他是為丐幫絕學揚威。
那既然可以用降龍，當然也可以用打狗。
推 cookiesweets: 張無忌鬥三使已經很危機了好嗎... 05/22 21:27
→ cookiesweets: 鬥伏魔圈也竭盡全力了，他非常想救謝遜.... 05/22 21:28
→ cookiesweets: 你一直糾結就三個點 05/22 21:28
→ cookiesweets: 1、歐陽鋒破打狗棒 05/22 21:29
→ cookiesweets: 2、史火龍死前不用 05/22 21:29
→ cookiesweets: 3、虛竹學打狗棒時旁白說的“難不過天山折梅” 05/22 21:29
→ cookiesweets: 第一點，我覺得剛回你文的大大說的不錯，那是一個 05/22 21:31
→ cookiesweets: 解釋。另一個解釋就是以精奇為主軸的武術，被破並 05/22 21:31
→ cookiesweets: 不代表他武學高度不高。我認為招式型武學跟內勁型 05/22 21:31
→ cookiesweets: 的不能比。 05/22 21:31
→ cookiesweets: 第2點，我跟h大講過無數遍了...史火龍不用可能是不 05/22 21:31
→ cookiesweets: 擅長，可能是先學降龍所以順手了...小張的例子我也 05/22 21:31
→ cookiesweets: 舉給你看了 05/22 21:31
→ cookiesweets: 我覺得你論點唯一站的住腳的是第三點，如果你願意 05/22 21:33
→ cookiesweets: 我們可以討論第三點，但第一、二點我真的不想再討 05/22 21:33
→ cookiesweets: 論，我們根本不可能有交集 05/22 21:33
→ cookiesweets: 尤其是第二點，這連弱證都說不上，根本只是推測 05/22 21:34
你怎麼好意思說別人弱證都說不上呢？
你那是甚麼證？
你推測降龍打狗一樣強的理由是：
cookiesweets（05/21 22:38）
因為他們兩門武學同是丐幫兩大絕學
是你要說到「站得住腳」「站不住腳」，那只好先讓你摔個筋斗。
慕容復道：「這位段兄是大理段氏嫡系，人家名門正派，
一陽指與六脈神劍功夫天下無雙無對，怎能跟星宿派丁老怪相提並論？」
你要證明是兩大絕學就一樣強……
段氏的一陽指與六脈神劍一樣強嗎？
百藥門與五仙教並稱為武林兩大毒門，他們一樣強？
方證與冲虛並稱為武林門派兩大掌門，他們一樣強？
南慕容與北喬峰並稱為中原兩大高手，他們一樣強？
再問你，若同為丐幫兩大絕學就一樣強，降龍「十八」、打狗都一樣強的話……
請問不如「十八」掌的「廿八」掌，跟打狗比起來誰強？
我還是沒發現，你到底哪一點站得住腳了……
隨便抓你上一段主軸就好了！
你說「內勁型的武學」無招不能破，站得住腳嗎？
你站不住腳，被駁斥的乾乾淨淨，結果無視自己的謬誤……
這一段再換到另一個點罵個嘴爽！
你怎麼好意思評論別人站不住腳？
你先回應你自己的問題吧，你看看你自己能不能站住腳再說吧。
→ Amygo: 其實風清揚有說了:「單以武學而論，這些魔教長老們也不能 05/22 21:53
→ Amygo: 說真正已窺上乘武學之門。他們不懂得，招數是死的，發招之 05/22 21:53
→ Amygo: 人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛 05/22 21:54
→ Amygo: 腳，只有任人屠戮」 風講很清楚吧 能破招不等於實戰必勝 05/22 21:55
→ Amygo: 至於北丐是否達到活學活使境界 大家應該都有自己想法 05/22 21:56
我又沒否定風清揚說的話。
相反的，我就是贊成風清揚的話啊。
死招數才會被破，所以打狗既然被破了，就還不夠頂尖上層。
推 hau7341: 你仔細看清楚，我提出來的可能性沒有沒學全這點好嗎... 05/22 22:07
→ hau7341: 那段話裡面就是說推文裡也有其他板友提出的可能性，我只 05/22 22:07
→ hau7341: 是大略統整一下有出現的可能性...並不是我說他沒學全... 05/22 22:07
→ hau7341: 搞清楚再來說別人編故事好嗎...至於全力施展有使打狗鐵 05/22 22:07
→ hau7341: 簫劍法？你是不是認錯人了？ 05/22 22:07
: hau7341（05/22 11:00）
: 至於史火龍的狀況可能性本來就不只一種...
: 沒機會抽棒子，對打狗精妙類型武功適性不足，打狗未學全
: (這幾個可能性推文都出現過就不詳述了)，也都是多種可能性之一不是嗎？
你認同這種可能性，才能拿這種可能性來質疑我啊。
而你上面寫的各種可能性，就是編不同的劇本故事不是嗎？
你拿那個可能性質疑我，說那有可能。
然後被我舉原文駁斥之後，又喊「那不是你舉的」。
這真的算是最糟糕的討論行為！
不是你舉的，你就不要引用來針對人質疑人。
你要引用，就表示你認同那種可能性，被駁斥時就不要嚷著想撇清。
再來，全力施展有使打狗是在回這個：
: hau7341（05/22 17:39）
: 七公不只一次在遇到麻煩或可能不利的狀況下想到的都是用打狗棒法解決，
: 所以這可以解釋成，“在七公認知中打狗起碼不下於降龍”，這也沒問題吧？
我是舉歐陽鋒當例子，使蛇杖但不只是蛇杖功夫，是有夾雜蛤蟆功。
洪七公是全力時有使打狗，也是可在棒法中夾雜掌力。
我就完全用歐陽鋒全力類比洪七公了。
歐陽鋒全力就是有用靈蛇拳，難道在歐陽鋒認知中靈蛇拳起碼不下於蛤蟆功？
推 hau7341: 那就是說歐陽峰的破是出招應對並反擊，那能達到像玉女對 05/22 22:15
→ hau7341: 全真，金烏對雪山，七公破靈蛇那樣直接產生反制效果嗎？ 05/22 22:15
→ hau7341: 書中說的也只是拆解化解回擊還招，並沒有攻敵必救的描述 05/22 22:22
→ hau7341: ，跟九劍那種攻敵必救應該也不一樣 05/22 22:22
有些許反制效果。
我把「平局到優勢」的應對還招分個三層：
1.雙方有來有往互有攻守，Ａ讓Ｂ必應這著，Ｂ也讓Ａ必應下著。
2.剋到對方逐漸偏向劣勢，若沒出奇招扳回，則處於下風的一方。
3.剋到對方當下沒法應付，要不然狼狽急退，要不然就投降認輸。
若說1.那樣純應對的攻守效果，歐陽鋒在華山已經打過了，那是現場打不用想的狀況。
現在他經過思考的反擊，如果只是像當初華山那樣有個應對，洪七公也不用喊服氣。
所以至少要偏向2.，才有歐陽鋒思考的價值，也才有讓洪七公服氣的理由。
推 biglafu: 蒼生劫 眾生滅 還汝一刀 也只有三式啊(?) 05/22 22:30
→ hau7341: 至於要說“猜”，你的推論也是“猜”，大家都是“猜” 05/22 22:34
→ Amygo: 你沒看懂風清陽的話...招數是死的，發招之人卻是活的。 05/22 22:39
→ Amygo: 死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人 05/22 22:40
→ Amygo: 屠戮" 不是被破的招數就是死招數 所以打狗是死招數... 05/22 22:40
→ Amygo: 是不會活使只會死用招數的 才會被破解的所制 05/22 22:42
為了不想洗到板面，所以把你的文章（#1Un_OSvs）貼來這裡回。
: 看來原PO的立論是
: 打狗被破解了，所以是死招數，不夠頂尖
: 而降龍掌在書中沒被破，是活招式，比較強
: 恐怕你誤解風清揚的意思了
: 原文是這樣
: 風清揚又道：“單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已
: 窺上乘武學之門。他們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。死
: 招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮。這
: 個‘活’字，你要牢牢記住了。學招時要活學，使招時要活使。倘若
: 拘泥不化，便練熟了几千萬手絕招，遇上了真正高手，終究還是給人
: 家破得干干淨淨。”
: 風清揚強調的是
: 所有武功都要是活學活使
: 而非 把武功招數先分成活和死
: 學活的武功 別學死的武功
: 這差異非常大
: 又如果用被破與否分武功等級
: 同理全真、玉女心經也都被破解了
: 所以均是死招數，不夠頂尖
: 恐怕大大的不是喔
跟洪七公比起來，打狗棒法沒有他這個人的水準頂尖。
洪七公的修為水準已經超過原創老幫主的打狗。
洪七公就像九陽的載體，打狗就像乾坤。
洪七公知道招式是活的，但是他得自傳承的打狗就是死的招式。
如果是活的招式就不用擔心被觀察。
→ Amygo: 你整理的懶人包 哪點足證明 降龍>打狗???? 05/22 22:43
如果在你眼中沒啥意義，你可以忽略不看它。
那不是給你看的。
→ hau7341: 降龍二十八掌偶爾也有傳與並非出任幫主之人，打狗棒法卻 05/22 22:46
→ hau7341: 必定傳於丐幫幫主。為武學丐幫揚威有道理，至於拼命？他 05/22 22:46
→ hau7341: 也沒到生死關頭還不用打狗棒法描述啊？反而是屌打對手... 05/22 22:46
→ hau7341: 所以也很難說生死關頭他會不會用不是？ 05/22 22:46
他是因為曾經擔任幫主才學會整套降龍，不是啥因為功績所以得傳個一兩掌。
照你說他若顧忌幫主身份，不能使打狗，那就同樣不能使降龍。
何況蕭峰不是被拉下幫主而已，他是被逐出丐幫。
他自己都認為「死在頃刻，情勢凶險無比」了。
你要說這不是生死關頭？你要說這狀況是屌打對手？
他適才和慕容復等各較一招，雖佔了上風，
卻已試出這三大高手每一個都身負絕技，三人聯手，自己便非其敵，
何況此外虎視眈眈、環伺在側的，又有千百名豪傑。
我死在頃刻，情勢凶險無比，但這人不怕艱危，挺身而出，
足見是個重義輕生的大丈夫、好漢子。
蕭峰此刻力戰兩大高手，比之當日在聚賢莊與數百名武林好漢對壘，
凶險之勢，實不遑多讓。但他天生神武，處境越不利，
體內潛在勇力越是發皇奮揚，將「降龍廿八掌」一掌掌發出，
竟使慕容復和游坦之沒法近身，而游坦之的冰蠶寒毒便也不致侵襲到他身上。
但蕭峰如此發掌，內力消耗著實不少，到後來掌力勢非減弱不可。
蕭峰可以拿酒喝，難道沒空拿竹棒？
他都知道對手強，對方還有大量後援，必須有打消耗戰的準備，
結果居然不使省力的打狗，反而使大耗內勁的降龍！？
→ hau7341: 七公不怕降龍被看是因為厲害之處在內勁而不是招式，再來 05/22 22:59
→ hau7341: 七公藏打狗書中寫得一清二楚，怕被窺精要達不到“出其不 05/22 22:59
→ hau7341: 意”的效果，不是怕被窺精要“而被破招”，以七公對歐陽 05/22 22:59
→ hau7341: 峰講的話來看：倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就 05/22 22:59
→ hau7341: 算棒上沒半分內力，你也拆解不了。 七公很明顯沒想過打 05/22 22:59
→ hau7341: 狗會被破...哪個段落哪句話說他多慮？反而說他藏招是因 05/22 22:59
→ hau7341: 為怕被破那才是倒果為因吧... 05/22 22:59
對，不要多，不要少。
就是洪七公認為打狗被事先看過之後，就失去出其不意，騙不了人的巧妙了。
適才我傳授魯長老那絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，那一訣是用蠻力的？
你說我這是個騙人的玩意兒，那不錯，武功之中，十成中九成是騙人玩意兒，
只要能把高手騙倒，那就是勝了。
這門武功是要把對手騙倒取勝。
但若不藏招而被對手窺得，就沒辦法把人騙倒，即無從獲勝。
→ hau7341: 至於你覺得七公對降龍打狗的領悟跟掌握度比史火龍更高， 05/22 23:14
→ hau7341: 但是又認為洪七公 史火龍 對降龍打狗的判斷差不多準確？ 05/22 23:14
→ hau7341: 這......我不知道該說什麼了 05/22 23:14
舉個例子，張無忌對太極拳、武當長拳兩門武功的領悟與施展比俞二高。
但俞二會蠢到說，臨敵的時候，分不清楚自己應該用哪一門比較厲害嗎？
自家師門武功的威力概念，是一代代傳下來的。
打狗與降龍的威力上下，你要說當幫主的史火龍不清楚嗎？
你要瞭解，他們兩個人對降龍打狗的狀況，我們讀者應該是「兼采」。
也就是說讀者解讀時，要符合洪七公的選擇，也要符合史火龍的選擇。
若「你覺得」他們的選擇，彼此有所矛盾……
那應該檢討的是「你的理解」錯了，並非史火龍錯了。
旁白又沒說史火龍當下選錯了，所以錯的是讀者沒想通，不是史火龍。
洪七公要用打狗，必定是那個場合有用打狗的理由，旁白沒打槍，他就沒錯。
史火龍要用降龍，必定是那個場合有用降龍的理由，旁白沒打槍，他就沒錯。
推 cookiesweets: 我謬誤？請問哪種發勁型的武學可以被破的？ 05/23 00:08
→ cookiesweets: 除了書中根本沒出現的破氣式以外，靠勁力的武學哪 05/23 00:09
→ cookiesweets: 個被”破招”過？ 05/23 00:09
→ cookiesweets: 還被駁斥的乾乾淨淨勒，你是精神勝利法嗎 05/23 00:10
我上面就是用九劍的破氣式、破掌式把你說法駁斥的乾乾淨淨啦。
你看看你，現在這個樣子多難看？
要討論書中狀況，居然還加條件，「除了破氣式」！？XD
書中就是說能破啊，你認為虛無飄渺，那是你讀者個人的事。
干金庸小說中「發勁型武學能不能破」這命題甚麼事？
啊，書中明明破氣式可以破，你被駁斥到「拗不過去」，只好喊「除外」嗎？
哪有甚麼除外這種喊法啊？
說不過去，還可以開「無視」這種外掛嗎？XD
→ cookiesweets: 我再說一次，發勁性的武學，像降龍，像重劍，像一 05/23 00:11
→ cookiesweets: 陽指，他們本身以勁力見長，除了虛無飄渺的破氣式 05/23 00:11
→ cookiesweets: 以外，書中沒有出現任何一種破這種武學的描述 05/23 00:11
滅絕師太的掌力如此忽吞忽吐，閃爍不定，只出一掌，卻分了先後次序，
先引開敵人內力，然後再次發力，實是內家武學中精奧之極的修為。
但這兩下刺痛似有形，實無質，一股寒氣突破他護體的九陽神功，直侵內臟。
我那幻陰指神功，那日偏又給張無忌這萬惡小賊以純陽內力破了，
否則今日又怎會跟他纏鬥這麼久？
說到破五絕內力內勁的武功，這麼經典的例子你會不知道？
忽然想起周伯通所說王重陽以「一陽指」破歐陽鋒「蛤蟆功」之事，
點頭道：「是了，這是他一門極厲害的功夫，叫做蛤蟆功。」
林朝英所創破解王重陽武功的法門，還是源自她原來的武學。
全真內功博大精深，欲在內功上創制新法而勝過之，委實談何容易？
林朝英也真絕頂聰明，居然別尋蹊徑，自旁門左道力搶上風。
→ cookiesweets: 但巧招型的武學，再高明的武學也會被破，辟邪如此 05/23 00:11
→ cookiesweets: ，玉女心經如此，打狗棒法亦如是 05/23 00:11
→ cookiesweets: 但你不會說辟邪，玉女心經不如降龍跟一陽指吧？ 05/23 00:12
→ cookiesweets: 你一直說你打臉我，那請問到底為什麼巧招型武學跟 05/23 00:13
→ cookiesweets: 勁力型武學可以一起比你講個實際的論述啊？ 05/23 00:13
我講過啦，
72絕技中總有你所謂招式型、勁力型……whatever你想要甚麼型，自己慢慢挑吧。
但他們都跟易筋經內力一起比了，然後說易筋經這武功比72絕技更高檔。
少林派七十二項絕技，自然各有精妙之處，
但克敵制勝，只須一門絕技便已足夠，用不著七十二項。
其實少林派真正的絕學，乃是一部《易筋經》，
只要將這部經書練通了，甚麼平庸之極的武功，到了手裏，都能化腐朽為神奇。
他說道：『達摩老祖的《易筋經》我雖未寓目，但以武學之道推測，
少林派所以得享大名，當是由這部《易筋經》而來。
那七十二門絕技，不能說不厲害，但要說憑此而領袖群倫，
為天下武學之首，卻還談不上。』
→ cookiesweets: 你說我的論點，我的論點前面已經講過無數次，你就 05/23 00:15
→ cookiesweets: 只記得兩大絕學？洪七公講了幾次打狗棒是他的壓箱 05/23 00:15
→ cookiesweets: 底？在船上生死關頭他用什麼打？他覺得二論為什麼 05/23 00:15
→ cookiesweets: 有自信？ 05/23 00:15
我當然記得你說兩大絕學啊。
你說我「降龍比較高」舉的都是旁證弱證，而你「兩者一樣強」是旁白。
我要你舉出旁白，你只給我兩大絕學……
我總該繼續追問吧？
你不回應是要在這個論點上棄權嗎？
好啊，你要抄Ａ的說法也行啊。
我若回他是用：
歐陽鋒也是緊要關頭使靈蛇拳，而且自信二論可以用這武功贏別人。
所以歐陽鋒的靈蛇拳不輸蛤蟆功？
回你就更妙了！
講史火龍你說生死關頭不一定用強的，現在卻用洪七公生死關頭用打狗來證明打狗強。
你這豈不是自打嘴巴？
如果你把「兩大絕學」棄權，那你們的引證只剩下生死關頭所使武功了喔。
照你之前說，這是模稜兩可弱到不行的論點，結果現在你也只能抱著這個了嗎？
→ cookiesweets: 你不要再避重就輕了，就麻煩你告訴我，內勁型武學 05/23 00:16
→ cookiesweets: 跟巧招型武學到底為什麼可以一起比。然後這是我提 05/23 00:16
→ cookiesweets: 的三點裡面的第一點，你的第二點勒？史火龍死不用 05/23 00:16
→ cookiesweets: 的論點怎麼又消失了？心虛發現自己被打臉？ 05/23 00:16
誰避重就輕啊？
你回答了幾題？一題都沒有捏！
你要證明是兩大絕學就一樣強……
段氏的一陽指與六脈神劍一樣強嗎？
百藥門與五仙教並稱為武林兩大毒門，他們一樣強？
方證與冲虛並稱為武林門派兩大掌門，他們一樣強？
南慕容與北喬峰並稱為中原兩大高手，他們一樣強？
你自顧自的扯東扯西，怎麼有臉說別人避重就輕？
再來你放心，我絕對不像是你，我一定都能正面回應的。
你覺得我沒回到的部分，
也許是「我有回但你感受不到」，又或者是「你有問但我看來跟其它段混在一起」。
至於你問「史火龍死不用的論點怎麼又消失了？」
我根本完全看不懂你的問題。
沒關係，你把問題問清楚，我一定回。
→ cookiesweets: 我從一開始口氣就一直很好，h大也是這樣，倒是你左 05/23 00:18
→ cookiesweets: 一句被駁斥的乾乾淨淨右一句我不懂邏輯，真的搞的 05/23 00:18
→ cookiesweets: 人很頭大。我邏輯已經清清楚楚那三點，你麻煩就事 05/23 00:19
→ cookiesweets: 論事 05/23 00:19
→ cookiesweets: 如果你要抓著虛竹的那句旁白我會認可你，但你提歐 05/23 00:21
→ cookiesweets: 陽鋒破打狗跟史火龍我完全不能同意。 05/23 00:21
這段你沒有提任何問句吧？
對你我可不用避重就輕，只是你這段我沒甚麼好回的，略～
推 hau7341: 對！七公不用打狗確實是怕被看過之後不好騙對手達不到出 05/23 08:02
→ hau7341: 其不意的效果。不是怕被破招。而你編的七公藏招怕是被“ 05/23 08:02
→ hau7341: 破招”的故事就不成立了 05/23 08:03
【直接抓前文複製貼上就好】
我當然不是說整套被一招招破乾淨。
但是洪七公有要藏招，就表示他認為有這顧慮。
1.整套武功即便不是一招招被破，
但巧妙處被得窺機關，歐陽鋒下次就不會被打狗棒騙到。
2.更有甚者，萬一歐陽鋒針對特定他有印象的打狗棒手法研究出破法……
然後待爭鬥中自己使出那一招時，就反被歐陽鋒打得措手不及。
歐陽鋒根本不用像楊過演示那樣，每一招都要有來有往針鋒相對。
他只要先嚴守門戶不輕易上當，再等待其中一招的機會，洪七公就非常不利了。
→ hau7341: 居然不能連續推文了...那沒事了 05/23 08:03
推 hau7341: 上那點根本不用棄權啊，因為那單純是原文七公講的話... 05/23 08:05
→ hau7341: 倒是你的兩百幾百的故事編的不錯 05/23 08:05
拿兩百幾百來類比編故事，你應該是沒有理解。
編故事意思是著作內沒有的事件，而由讀者自己創作。
怎樣編故事呢？
譬如說，「洪七公二論全力時有使打狗」，故「你引伸打狗強」……
若有讀者回：
洪七公可能是疼愛黃蓉，幫主叫他用他就用。
洪七公可能是想把最厲害的降龍留在最後用。
洪七公可能是養好傷熱身沒那麼快先用打狗。
……
「可能性」有很多，總之「不一定」是打狗強，總之你那個打狗強不是必然解釋。
這樣就是編故事，你覺得這種程度的討論者、這種程度的回應如何？
你希望自己當這樣子的討論者嗎？
甚至從此被貼上標籤，在所有人印象中是這樣子的程度嗎？
我給所有人的印象，不會因被嗆一聲「兩百幾百編故事」，就被當成編故事的程度。
我是不知道嘴上回個一句，除了今天痛快，明天是否感覺會延續。
但文章擺在這裡，這文章作者的程度，是10年後還會有人記得的。
你此番這樣的反應，應該是對「編故事」這三字考評非常不舒服。
然而我認為：
我不會因為別人罵我混蛋，就變成了混蛋；
我只怕自己做了混蛋的事，不用誰罵也真成了混蛋。
: hau7341（05/22 11:00）
: 至於史火龍的狀況可能性本來就不只一種...
: 沒機會抽棒子，對打狗精妙類型武功適性不足，打狗未學全
: (這幾個可能性推文都出現過就不詳述了)，也都是多種可能性之一不是嗎？
回到討論本身：
「創幫數百年來歷代幫主危難用打狗」是洪七公說的。
「所以打狗不輸降龍」這就只是你引伸的推論，而不是洪七公說的。
你引伸推論，我都沒說那樣是編故事，
我只是從書中列出更進一步的證據，藉此評判你的引伸是否具備足夠的合理性。
「丐幫創幫以來數百年，降龍僅創作兩百多年」是書上的客觀事實。
你要說這是我編故事，也改變不了論證的說服力。
再強調一次：
X.「創幫數百年來歷代幫主危難用打狗」是洪七公說的。
Y.「所以打狗不輸降龍」這只是你引伸的推論，可不是洪七公說的。
所謂棄權，當然是棄權「你的推論Y.」，你去扯「洪七公說的話X.」幹嘛呢？
推 Amygo: 那個 二論前西毒早就看過黃蓉用打狗棒法數次了 北丐也知道 05/23 09:20
→ Amygo: 西毒看過 已經沒出其不意的效果了 但北丐出全力依然用上打 05/23 09:21
→ Amygo: 狗 代表北丐認為即便西毒已看過 打狗依然能壓制他 不僅僅仗 05/23 09:21
→ Amygo: 著出其不意的而已 更惶論神鵰時兩人再戰 洪七公認為使出打 05/23 09:21
→ Amygo: 狗棒就能壓服... 這時候的西毒早有對戰洪七公打狗棒的經驗, 05/23 09:21
→ Amygo: 跟出其不意扯不上邊... 05/23 09:21
推 Amygo: 甚至新修版金庸還加了一段 "歐陽鋒道：我想了那麼久 ，方能 05/23 09:32
→ Amygo: 還招，終究是打狗棒法了得" 西毒基本承認若不是一招招用比 05/23 09:33
→ Amygo: 的,破不了,跟楊過看法一致 05/23 09:33
看過也要花時間精力研究過啊。
洪七公「如果光是看過」靈蛇拳，（沒苦思苦練過）
然後對上歐陽鋒靈蛇拳時，他也沒辦法反制。
如上文：
洪七公有要藏招，就表示他認為有這顧慮。
1.整套武功即便不是一招招被破，
但巧妙處被得窺機關，歐陽鋒下次就不會被打狗棒騙到。
2.更有甚者，萬一歐陽鋒針對特定他有印象的打狗棒手法研究出破法……
然後待爭鬥中自己使出那一招時，就反被歐陽鋒打得措手不及。
洪七公光是要練反制靈蛇拳的一招，就要千錘百煉。
得苦思數個晝夜，再練習千百次來反覆改進。
但歐陽鋒就把心力都放在九陰上，沒花功夫去研究打狗棒法呀。
推 voko: 有一種蕭峰對上丁春秋游坦之慕容復 大喊一聲拿酒來的錯覺XD 05/23 10:28
→ voko: 黃蓉教育女兒那段所謂騙人的玩意兒云云 又說你爹爹的降龍掌 05/23 10:29
→ voko: 避無可避 這才是真功夫 這脈絡也隱約暴露了 05/23 10:31
→ voko: 不過作者在要強調打狗棒法強的時候 自然會有一些形容 05/23 10:32
→ voko: 要強調降龍強的時候也是一樣 只能從中抽絲剝繭了 05/23 10:33
推 kuokuokuo915: 所以為什麼史火龍不用打狗說明降龍>打狗@@ 05/23 14:11
敵人打到面前，輸了會喪命，而且妻女不保。
現在有三項裝備：「A.完整版打狗」、「B.殘缺版降龍」、「C.完整版降龍」
結果史火龍在A.B.之間選擇B.，然後被打到死、老婆也死（幸好女兒活下來了）！
那可不可以說「B.比A.強」或「A.B.一樣強」？
那退一萬步講，「說B.不會比A.差太多」，這樣已經很保守了吧？
然而我們知道，「B.差C.很多很多」，因為當初郭靖缺三掌就威力大減。
現在史火龍的殘缺版是缺了六掌，高達三分之一！
所以比較「A.完整版打狗」、「C.完整版降龍」時，會得到後者比較強的結論。
再來回應[#1Un_OSvs 05/23 12:46]指著我的推文：
單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已窺上乘武學之門。
他們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。
死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮。
這個『活』字，你要牢牢記住了。學招時要活學，使招時要活使。
: baigyatsh（#1Un_OSvs 05/23 12:46）
: 其實版主那句話明明知道 而且以早知道無招是無定招 只是換個論點換個腦袋
這評論我其實看不大懂。
說我換腦袋，總得點出哪裡有自相矛盾的地方啊！
回到討論本身，講洪七公好了。
我是把洪七公當成九陽的載體，打狗當成乾坤。
洪七公很活啊，但無奈打狗是死的。
就像張無忌功力還很夠，但乾坤高度的極限就在那裡（第七層有19句已達不能練）。
從他和歐陽鋒的三階鬥，其中第二階段就知道他們已達靈活創招的程度了。
這要類比就如九劍對敵像創作寫詩一般。
「既有招」探虛實。
兩人先是各發快招，未曾點到，即已收勢，互相試探對方虛實。
兩人的拳勢掌影在竹葉之間飛舞來去，
雖是試招，出手之中卻全包藏了精深的武學。
轉眼之間，兩人已拆了三百餘招，洪七公與歐陽鋒都不覺心驚，欽服對方了得。
黃藥師旁觀之下，不禁暗暗歎氣，心道：
「我在桃花島勤修苦練，只道王重陽一死，我武功已是天下第一，
哪知老叫化、老毒物各走別徑，又都練就了這般可敬可畏的功夫！」
「活創招」爭勝負
這時相鬥的二人拳路已變，一招一式，全是緩緩發出。
有時一人凝思片刻，打出一拳，對手避過之後，
坐下地來休息一陣，再站起來還了一拳。
這哪裏是比武鬥拳，較之師徒授武還要迂緩鬆懈得多。
但看兩人模樣，卻又比適才快鬥更加凝重。
黃蓉側頭去看父親，見他望著二人獃獃出神，臉上神情也甚奇特，
這時洪七公與歐陽鋒都蹲在地下，
一個以左手中指輕彈自己腦門，另一個捧住雙耳，都閉了眼苦苦思索，
突然間發一聲喊，同時躍起來交換了一拳一腳，然後分開再想。
他兩人功夫到了這境界，知己知彼，於敵己雙方各種招術均已瞭然於心，
知道不論如何厲害的殺手，對方都能輕易化解，
必得另創神奇新招，方能克敵制勝。
「拼功力」決生死
這時洪七公前一掌，後一掌，正繞著歐陽鋒身周轉動，
以降龍十八掌和他的蛤蟆功拚鬥。這都是兩人最精純的功夫，
打到此處，已不是適才那般慢吞吞的鬥智炫巧、賭奇爭勝，
而是各以平生絕詣加上數十年功力相拚，到了生死決於俄頃之際。
第二階段的臨時創作會有個高低，譬如：
令狐冲的創作是首打油詩，但他的對手相對不強，是打油詩無賴打法也綽綽有餘的。
北丐西毒創作要很有水準，因為對方也登峰造極，所以得苦苦思索想出更好的詞句。
除了上面比了三個階段，
但其實，他們都各自還有藏一手小抄，打算二論時再用。
北丐藏有傳自前人的《出其不意詞語》，西毒秘密整理出一套《萬難料到文句》。
反正他們已經知道臨敵創招怎麼想也跟對方半斤八兩，
打起來最後勝負關鍵就指望靠小抄能爭取多少優勢了。
然而追根結底，即便北丐西毒的腦袋是活的，但小抄終究是死的，所以小抄要藏。
推 hau7341: 抓複製貼文是在搞笑嗎？原文清清楚楚寫了，七公根本不認 05/23 16:08
→ hau7341: 為歐陽峰拆解的了，到底有哪一段原文說他顧慮你的複製貼 05/23 16:08
→ hau7341: 文？這還不是編故事還編那麼長一段？ 05/23 16:08
歐陽鋒道：你我內力不分上下，不能再比了。但說到武術招數，你終究不如我。」
洪七公搖道：「未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，
就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。咱們不決生死，只拆招數，
誰輸誰贏都不打緊。」歐陽鋒一凜道：「好，不使內力，只拆招數！」
這段是原文，沒有人反對。
你的解讀是「洪七公認為歐陽鋒【真的】連無內力打狗也拆解不了」。
我的解讀是「洪七公只是在回嗆邀戰」。
接過打狗棒，左一招「打草驚蛇」，右一招「撥草尋蛇」，分攻兩側。
這時見洪七公兩招打出，棒夾風聲，果然非同小可，
蛇杖抖處，擋左避右，直攻敵人中宮。
洪七公當日後頸為他怪蛇咬中，又受他狠力掌擊，險些送命，
直養了將近兩年方始康復。那是他一生從所未有之大敗，
亦是從所未遇之奇險，此仇豈可不報？當下運棒成風，奮力進攻。
兩人翻翻滾滾的鬥了兩百餘招，忽然月亮隱沒，天色轉黑。
到後來天色陰暗，兩人招式已瞧不清楚，但聞兵刃破空和竄撲呼喝之聲，
歐陽鋒大怒，但隨即想到這是黃蓉的詭計，有意引得自己氣惱慚愧，
只要內力運轉微有不純，立時便敗在洪七公手下，便給她來個聽而不聞。
洪七公歎道：「蓉兒，今日打敗老毒物，倒是你的功勞大。
只不過咱師徒聯手，以二敵一，未免勝之不武。」
根據原文，洪七公在二論對戰，是有使打狗棒「運力」對戰的。
而歐陽鋒與這棒法不但是有拆有解，而且是打了兩三百招以上不落下風。
這是洪七公早就親身經歷的事情，所以說，你的推論是錯的。
沒有人說原文錯，現在是說你的推論錯。
→ hau7341: 你的史火龍也是引申推論，不是原文寫明不是嗎？ 05/23 16:09
推 hau7341: 再強調一次，我只說不下於降龍，沒說高於降龍，看清楚ID 05/23 16:11
推 hau7341: 兩百年，不就包含在數百年間嗎？還是平行時空？ 05/23 16:13
推 hau7341: 用你的邏輯，史火龍“危難之際”用十二掌不用打狗，因為 05/23 16:19
→ hau7341: 十二掌>全版打狗，那數百年來的幫主“危難之際”為何不 05/23 16:19
→ hau7341: 用降龍掌而是要用連十二掌都不如的打狗解決？ 05/23 16:19
推 hau7341: 退一萬步來說，用你說的數百年間危難之際也可能有幫主用 05/23 16:26
→ hau7341: 降龍解決好了(這是你猜的，原文完全沒提到)，那麼同樣的 05/23 16:26
→ hau7341: 危難之際為何還是有幫主用連十二掌都不如的打狗棒法呢？ 05/23 16:26
推 hau7341: 呵~不會因為別人說你混蛋(編故事)，你就罵回去，因為你就 05/23 16:33
→ hau7341: 是那個先說人混蛋(編故事)的人啊！ 05/23 16:33
看來你還是沒分清楚「推論」與「編故事」的差異。
當推論書中橋段時，讀者要做兩個層次的事：
1.舉出書中有相類的案例。
2.論證該事件可用那個相類案例來套。
也就是先要有1.再來討論2.，我們才覺得這讀者推論是有所本的，才能拿來討論。
那麼何謂「編故事」呢？
就是完全不舉書中有相類的案例，然後自行去套說這樣也可能。
即如同說岳老三可能剛好有一門武功剋掃地僧，所以論高下岳老三也可能贏掃地僧。
回過頭來分析你對史火龍的說法。
你要論證2-1.正面連打12掌，但仍然來不及抽隨身打狗棒。
你要論證2-2.史火龍就是打狗棒學不好，但學降龍很優異。
你要論證2-3.史火龍是特例，違反歷代幫規而沒學全打狗。
無論是上述哪一點，總該先找到「1.書中相類的案例」。
你做了這件事，那自然不會讓人覺得你是在編故事。
但若純粹是空口說白話，當然就落了下乘。
所以說若你不想要被指稱「編故事」，而希望被當成合理的讀者「推論」，
就是盡可能在滿足原文條件下（例如下面我隨便列舉四段給你參考），
找到符合你三種說法的相類案例。
丐幫歷代相傳的規矩，新幫主就任，例須由原來幫主以打狗棒相授，
在授棒之前，先傳授打狗棒法。就算舊幫主突然逝世，
但繼承之人早已預立，打狗棒法亦已傳授，因此幫主之位向來並無紛爭。
「打狗棒是丐幫至寶，怎能輕易示人？我也沒隨身攜帶，若有失落，豈不糟糕？」
群丐一聽，都覺這句話不成體統，身為丐幫幫主，怎會怕打狗棒失落？
此後丐幫歷任幫主，因根柢較欠，最多也只學到十四掌為止。
史火龍所學到的共十二掌，他在二十餘年之前，
因苦練這門掌法時內力不濟，得了上半身癱瘓之症，
他曾得降龍十八掌中的十二掌真傳，武功已是江湖上一流高手，
但竭盡全力，十二掌使完，仍難逃敵人毒手。
推 hau7341: 算了，你要把兩百年從七公說的數百年裡面獨立出來也是你 05/23 16:41
→ hau7341: 的自由，我也不想說什麼了...閣下果然纏功一流，在下拜服 05/23 16:42
這不是自由不自由的問題。
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，
數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
這句話是原文，沒有人反對。
根據上面那段原文：
你推論該語意是這數百年的那些幫主是「選擇不使降龍」而「選擇使打狗」。
而我推論該語意在原文所述數百年間的前提，「只能使打狗」而「沒降龍這選項」。
: hau7341（05/19 06:37）
: 如果不是打狗威力強，那為什麼不用降龍反而要用打狗？
降龍只創兩百多年，在降龍這套武功被創制之前，歷代幫主哪有「使降龍」這選項？
所以說，你的推論是錯的。
沒有人說原文錯，現在是說你的推論錯。
「自創幫數百年間往往用打狗」，是原文沒有錯。
但「打狗降龍間是因為打狗威力而選擇打狗」這只是你的推論，並不是原文。
我駁斥的是你，而不是原文。
你不等於原文。
手動置底懶人包：
╔═════════════════╦═════════════════╗
║hau7341 ║F00L ║
║創幫數百年來「歷代幫主」危難用打狗║「蕭峰」拼命是使降龍 ║
║（降龍才創兩百，論數百只能說打狗）║（被趕出幫非幫主，可降龍不可打狗）║
║Amygo ║ ║
║「洪七公」的全力是使打狗 ║「史火龍」拼命時寧可使[殘缺版]降龍║
║（同歐陽鋒全力時靈蛇拳，短期加成）║（來不及抽棒、剛好不適打狗沒學全）║
╟ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ╫ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ╢
║cookiesweets ║打狗不如六陽掌高深困難，而降龍可比║
║降龍打狗同是丐幫兩大絕學，故一樣強║（虛竹屬性剛好適合打狗、不適降龍）║
║（同百藥五仙並稱兩大毒門仍有高下）║ ║
║ ║打狗代代可傳，但降龍練不齊漸漸失傳║
║ ║（後人屬性剛好適合打狗、不適降龍）║
║ ║ ║
║ 上方ｈ復活，回來繼續討論。加油 ║洪當眾教降龍，但打狗要藏怕被窺精要║
║ ║（打狗被看沒關係，被破是楊過特例）║
║ ║ ║
║ ║黃蓉精使打狗，戰績表現不如玉女素心║
║ ║（黃內力不夠，使不出真正打狗威力）║
╚═════════════════╩═════════════════╝
※ 編輯: F00L (60.248.157.89 臺灣), 05/23/2020 20:49:10
推 kuokuokuo915: h大辛苦了 05/23 23:00
推 kuokuokuo915: F大對打狗棒法不以為然，一手纏字訣卻使的渾然天成 05/23 23:02
→ kuokuokuo915: 佩服佩服 05/23 23:02