Re: [討教] 關於馬鈺的一段話不懂

[wfelix (清雲)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 標題: Re: [討教] 關於馬鈺的一段話不懂
: 時間: Mon Mar 15 20:07:44 2021
:
: ※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: :   每次看到這種文我總是為全真七子掬一把同情淚。
: :   如果要對全真教門人的人品、行事風格、雙重標準去批評，我絕對不會有意見。
: :   但談論武功時就單純論武功，別因為對全真教的人感到不屑就連帶鄙視他們的武功。
: :   武功與人品，這是兩碼子事。
: :   實際上光以武功而論，扣掉雙鵰的男女主角，五絕弟子還是以七子為最強。
:
: 全真七子算得上武林高手，雖然不是第一流，但絕對是前段班，
:
: 比較奇怪的是，第三代水準一整個低落，
:
: 神雕原文:
: 丘處機的弟子之中，武功本以尹志平居首，甄志丙其次，但近幾年來尹志平潛心內丹煉
: 氣之道，於武功上不免生疏了，於第三代弟子之中，便由甄志丙及趙志敬互爭雄長。
:
: 三代最強的就是趙志敬了
:
: 射鵰原文：
: 柯鎮惡沉吟道："那姓楊的孩子是男孩？他叫楊康？"尹志平道："是。"柯鎮惡道："那麼他
: 是你師弟了？"尹志平道："是我師兄。弟子雖然年長一歲，但楊師哥入門比弟子早了兩年
: 。"
:
: 尹志平年紀比楊康大，楊康跟郭靖相若，而趙志敬又更大於尹志平。
: 所以在神雕時趙志敬初登場應該是40來歲了。
:
: 二代最強的丘處機在射鵰初登場三十來歲年紀，就已經位列高手，
:
: 三代最強的趙志敬已經四十來歲了，卻.....。
:
: 明明都是同一體系的武功由上至下傳承，到第三代怎麼一蹋糊塗呢？

因為上一輩還沒死而且戲份不少,這就是金庸的毛病了
同時間有戲份的時候 幾乎都一代不如一代還要分隔明顯一點(除非你是主角或特例)
全真教 第一代還在(周伯通) 那第二代就要輸第一代一大截 第三代就更別提了

你打兩次折扣 那武功能多好看?

同樣的情況也出現在少林 空字輩站主戲戲份時 圓字輩就是輸空字輩很多的鱉三
年輕的張翠山就能一打三了(只有圓真這個帶藝投師的例外)

天龍的少林 玄字輩是江湖一流高手 慧字輩幾乎沒戲分 更別提更慘的虛字輩和止字輩

金庸筆下 一個門派 如果同時存在三代 那第三代武功一定很慘 沒任何例外

碧血劍的華山派已經很特例了 第二代幾乎沒打折扣(袁是主角不論 歸和黃等級也都很高)
第三代才給你扣

全真第三代以戲份而言算不差了,看看哪一派的第三代(1.2代都有戲份的情況下)
還能扛這麼重戲份的

倚天的武當 第三代除了宋青書之外 全部都沒戲份
當然 沒戲份代表不會常常被其他高手打臉啦

虧金庸還給武當第三代這麼一大串捧場

武當諸俠直到近年方始收徒，但揀選甚嚴，若非根骨資質、品行性情無一不佳，決不能投
入武當門下。常遇春出身魔教，常人一聽早已皺起眉頭，竟蒙張三丰垂青，要他投入宋遠
橋門下，於學武之人而言，實是難得之極的莫大福緣

看起來應該人才輩出吧

結果遇到危險的時候

俞岱岩默然不答，心知山上除了師父和自己之外，其餘三四代弟子的武功都不足道，出面
禦敵，只有徒然送死，今日之事，惟有自己舍卻一命，和敵人敷衍周旋，讓師父避地養傷
，日後再復大仇，於是朗聲道：「靈虛，你去跟那些人說，我便出來相見，讓他們在三清
殿等著。」靈虛答應著去了。

你師父年過百齡，縱使不遇強敵，又能有幾年好活？所喜者能於垂暮之年，創製這套武功
出來。遠橋、蓮舟、松溪、梨亭、聲谷都不在身邊，第三四代弟子之中，除青書外並無傑
出人材，何況他也不在山上。

一整個把武當三四代弟子看成廢物的口吻(你當初不是說他們根骨品性均佳嗎)
堂堂領袖武林的兩大派之一,老張受傷後就完全沒抵抗能力

比起來少林表現還算不差了
少了西征的精英後 可是打的慘烈異常後才輸的

大院子中到處都有激烈戰鬥的遺迹，地下青石板上，旁邊樹枝樹榦上、圍牆石壁上，留著
不少兵刃砍斬、拳掌劈擊的印記。到處濺滿了血漬，可見那一場拚鬥實是慘烈異常。地下
還有許多深淺的腳印，乃是高手比拼內力時所留下。

全真教當初要不是有趙志敬因素 即便全真五子不在場
靠北斗劍陣一樣也是有辦法擋一陣子
兩個第三代+5個第四代組的北斗陣就能扛瀟湘子一陣子了

王志坦、宋德方與其餘五名大弟子列成天罡北斗陣法，登時將瀟湘子圍住。瀟湘子武功雖
強，但這陣法一經催動，威力非常，他急從袍底取出鋼棒招架，但見陣法變幻，七名全真
道人左穿右插，虛實互易，不由得眼花繚亂。

同樣的陣仗給倚天武當的第三四代扛看看
只會比全真教表現更慘而已

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推 yyhsiu: 看來真武七截是七俠限定，不然三四代隨便都可以*64
推 Joey0222: 老張嘴第三四代弟子笑死XD
→ wfelix: 老張嘴就算了 殘廢的俞岱巖還看不起3.4代才可悲
推 Joey0222:  https://i.imgur.com/ZcpSGx3.jpg
推 Joey0222: 真的欸！俞岱巖的言下之意竟是武當第三四代弟子連殘廢
→ Joey0222: 的自己都比不上！
→ Joey0222: 他們平常到底混什麼吃的？！
→ alwaysstrong: 連第三代都慘成這樣 老張為啥會同意收第四代啊？
推 rumor3456: 可能時間不長吧 “近年”才開始收徒
推 a22880897: 天罡北斗擺出來三流能抗一流高手 全真武功真的被低估了
→ wfelix: 那個近年是張無忌12歲的時候啊 趙敏攻武當已經隔8年左右了
→ wfelix: 加一加也該有10幾年了 這種修業時間 尹志平能練到八袋長老
→ wfelix: 等級耶
→ s386644187: 金庸江湖設定的兩個老毛病，絕頂高手和一流高手之間
→ s386644187: 的斷層，還有一代不如一代
→ s386644187: 令狐沖練九劍前的成長曲線比較符合一個資質高的正派
→ s386644187: 弟子，能接和師娘同級的田伯光二十多招，認為十年之
→ s386644187: 內無法殺死，換言之三十多歲的令狐沖就有機會和師娘
→ s386644187: 打平，這還是沒傳紫霞的情況
→ wfelix: 正常是該是三四十歲步入高原期 所以三四十歲的下一代
→ wfelix: 跟五六十歲的上一代同級 才是合理結果
→ wfelix: 但只有少數特例符合 其他的上一輩還在 下一輩就是矮一截
→ chordate: 那是田伯光不明敵情or放水才有20招。
→ chordate: 田伯光催動內力硬砍令狐冲只能接6招
→ chordate: 當然即使只能接6招也很不錯了
→ chordate: 其他派的同輩大概連田伯光3招都接不了
推 ARCHER2234: 感謝大大說清楚，我表達的不夠好，但就是這個意思
推 AngelNo13: 九劍才真的誇張 本身就是門檻高的武學 結果能一路傳到
→ AngelNo13: 笑傲中間都沒有斷
推 ckshchen: 其實不誇張欸 因為只要傳口訣 弟子自己去領悟就好
→ ckshchen: 他不用去記動作腳步 內力運行
→ wfelix: 打狗棒法也傳了幾百年啊
→ wfelix: 但金庸沒有讓歷屆幫主同場啊
→ wfelix: 最慘的就是魯有腳啊 洪七公 黃蓉 魯有腳 三代幫主出現在
→ wfelix: 同時代 那魯有腳就變成給人添加戰績的腳色
推 iswearxxx: 山上除了師父和自己之外 其餘三四代弟子的武功都不足道
→ wfelix: 獨孤九劍是因為在笑傲裡頭只有兩代啊 第二代還是主角
→ iswearxxx: 這句真的好狠 武當第三代居然還比不上殘廢的俞岱巖
→ wfelix: 當然不會打折扣
推 lifehunter: 泰山派有個師叔輩的就被田伯光坐著一刀砍翻  令狐沖
→ lifehunter: 的確是主角光環天資過人了 這還是風清揚口中的大好材
→ lifehunter: 料被岳不群教成木牛蠢馬的情況下
推 lifehunter: 俞岱巖手腳雖廢 內功卻沒擱下吧 會一代不如一代主要
→ lifehunter: 也是弟子輩沒奇遇的話 正常練功 內功根本追不上
→ wfelix: 那是金庸的寫法 正常一個人巔峰應該是3-40歲
推 rumor3456: 武當好像跟全真一樣開頭都慢 又沒有陣法 不意外就是了
→ rumor3456: 要討論金庸 就以金庸的設定為準吧 金庸世界45~60最強
推 shihpoyen: 金庸的高原期應該在50歲之後了
推 ARCHER2234: 全真跨書兩部，三代到了中年還是不如七子中年啊
推 ARCHER2234: 武當三代最強宋清書看起來也沒有張五年輕時的實力
→ wfelix: 金庸正常的衰退期是60歲以後
→ wfelix: 但要說45最強可不見得 郭靖楊過蕭峰都是30來歲最強
→ wfelix: 但要說45最強可不見得 郭靖楊過蕭峰都是30來歲進入高原
→ wfelix: 蕭遠山也是
推 rumor3456: 對 我推完覺得可以下修
→ wfelix: 也就是說 資質相當 練同一套武學
→ wfelix: 大概3-40歲應該就是高原期
→ wfelix: 那麼 若是中年的2-3代弟子 應該就要跟師父是同等級
→ wfelix: 但金庸偏偏不這樣寫 金庸只要是同時代的
推 rumor3456: 3、40太早 其他5絕到5、60都還在進步
→ wfelix: 上一輩的就是要高於下一輩一大截
→ rumor3456: 2論的時候每個都武功大進
→ wfelix: 五絕在進步但也有衰退的描述
→ wfelix: 2論就算武功大進 但也不會把一論的自己當狗打
→ rumor3456: 射雕末還沒有吧 是神鵰開始不能打持久戰
→ wfelix: 一論大致會有射鵰郭靖的程度
→ wfelix: 洪七公2論打郭靖就有提到了
→ wfelix: 可以看梅超風看到黃藥師打周伯通的感想
→ wfelix: 那時這兩人武功跟一論時差不多
推 rumor3456: 什麼意思@@
→ wfelix: 穆人清 黃真 歸辛樹的武功等級才是比較合理的
→ wfelix: 有人認為一論的五絕和2論差很多
→ wfelix: 但以梅超風這種全真七子程度的人
→ wfelix: 觀看黃藥師打周伯通 都會被兩人武功震撼到
→ wfelix: 當時距離一論並沒有很久 要說一論程度很差是蠻怪的
→ wfelix: 高原期指的是小說一直強調武功進步
→ wfelix: 但實戰看起來就是鎖住相對等級沒變動
推 rumor3456: 梅那個時候有七子程度嗎 從他後來都用白骨爪+鞭來看 她
→ rumor3456: 桃花島武功學的應該很爛 不然桃花島武功等級比他們亂練
→ rumor3456: 的高吧
→ lejnsaryai: 關於高原期、衰退期，我之前有寫過：
→ lejnsaryai: #1RNMyzCW (JinYong)   [考據] 年老力衰，實力不是隨
→ lejnsaryai: 以小說的劇情來看，金庸的設定是如果wfelix大說的那樣
→ lejnsaryai: 30歲進入巔峰然後一路高原期，60歲後就開始衰退期
→ lejnsaryai:                   金庸的設定是如同wfelix大
→ lijay: 梅超風光用桃花島武學就和李莫愁差不多
→ lijay: 高原期比較符合現實 大部分技藝練到一定程度後很難再出現客
→ lijay: 觀數據的大幅進步 練田徑十年的功力可能比練三年的高三倍以
→ lijay: 上 比百米大概11秒和12秒的差別
→ lijay: 蕭湘子對北斗陣那應該是七名三代弟子吧?
→ wfelix: 王志坦、宋德方與其餘五名大弟子 這段話看起來像是
→ wfelix: 王志坦宋德方+五個第四代大弟子
→ wfelix: 若都是3代 ,應該是王宋兩人+五名師兄弟比較合理
→ lijay: 但那段尹志平找同輩商量都是講幾名大弟子...
→ lijay: 尹志平邀了十六名大弟子到別院坐下，說道：“此事體大，小
→ lijay: 弟不敢擅自作主，要聆聽各位師兄的高見。”
→ wfelix: 也是
→ wfelix: 也有可能大弟子指的是第三代
→ lijay: 七子各自收徒 第三代師兄弟之間不好排順序才這樣寫吧
推 rumor3456: 梅有用過桃花島武功？
推 kaiyukuo: 梅超風在趙王府用過彈指神通入門，不知道算不算
→ lijay: 馮默風有說陳梅曲陸任哪一位都強過李莫愁阿
→ lijay: 這話可能有護短成分 但最弱的馮默風和李莫愁功力都相差不遠
→ lijay: 把陳梅曲陸和李莫愁算差不多還好吧
→ xbit: 黃蓉用過桃花島輕功被誤以為是黑風雙煞的傳人.梅跟陳應該
→ xbit: 除了用九陰真經武功外也有用桃花島武功
→ xbit: 倘若我曲陳梅陸四大弟子有一人在此，焉能讓她說嘴？黃藥師說
→ xbit: 過這句.就是黃判斷他4大弟子都能贏李莫愁
→ lijay: 單就梅超風和李莫愁相比 黃藥師交手過練九陰後的梅超風 馮
→ lijay: 默風對師兄們的印象比較可能停留在東邪門下時期 那時更接近
→ lijay: 一論 那時陳梅曲陸大概就七子級了
→ lijay: 次五絕的周伯通讓七子級陳梅看到傻眼 被馬鈺認為強他們十倍
→ lijay: 一論五絕相對七子級的差距還是絕望般鴻溝
推 bumingjiueli: 武罡風：excuse me?  這人是不是轉生郭破...什麼的
→ bumingjiueli: 去了?
推 ARCHER2234: 我記得書上是說李尚不如梅啊
推 biglafu: 李莫愁是強在狠辣 三無三不手跟毒針這一類的
→ biglafu: 至於黃藥師說話....他有時候很傲嬌XD
→ biglafu: 其實感覺他有時候也是嘴巴不讓...
推 Giornno: 武當的弟子弱是必然的
→ Giornno: 張三丰布這個局布了七十年之久
→ Giornno: 為的就是大開殺戒
→ Giornno: 武當的人太強會打擾他打架的興致
→ Giornno: 啊，用詞錯誤，不是打架的興致，是殺人的興致
→ Giornno: 張三丰沒在跟人打架的，只有殺人
推 salami:  洪七公沒在跟人乞討的，只有吃雞
推 alecgood: 武當五俠上光明頂絕對不只他們幾個人啦!一定也帶了武當
→ alecgood: 一些第三代菁英跟著去啦!所以武當山沒留高手也很正常...
推 salami: 我覺得這篇有道理 不過之所以直接視為無用 要看當下的情勢
→ salami: 對手連空相(剛相) 這個法王級下段的角色 都拿來當棄子
→ salami: 除了有更強高手、偷襲暗算、陰謀以外 據回報還有大量足男
→ salami: 青書在 大概也只設法逃出搬救兵 比青書還弱的角色就免提了
→ salami: 「除青書外並無傑出人材，何況他也不在山上。」
推 alecgood: 用膝蓋想也知道 六大派浩浩蕩蕩上光明頂 武當一派只有
→ salami: 這句原文 其實除了反應 青書以外沒有其他可用之才
→ salami: 多少也反應了當下的局勢險惡 畢竟老張重傷 傷勢程度也未明
→ alecgood: 武當五俠+一個書面孟嘗 5+1=6 這能看嗎?
→ salami: 而且別忘了 老張這時候不是要選擇戰力 或選擇傳令兵而已
→ alecgood: 玉面孟嘗
→ salami: 「所喜者能於垂暮之年，創製這套武功出來。」 他是要選擇
→ salami: 一個能(在短時間之內) 傳承一套全新武功的人物人才
→ salami: 這個人除了 底子重要 資質重要 個性品德也很重要 總不能學
→ salami: 了以後 跑去投靠對手或者磕頭認罪(例如趙志敬)
→ salami: 白話說 他等於是在選擇「下一任武當掌門」了
→ salami: 以這個高標準來理解 七俠之中 應該也只有前五俠入列名單
→ salami: 包括「(全新)武功傳承」「武當掌門名聲繼承」的考量下
→ salami: 連七俠都未必能入列了 青書以下 當然在座的全都是垃圾
推 salami:              全
推 alecgood: 趙敏對波斯三使 用過天地同壽這招 一定從武當派弟子學的
推 salami: 原文有說 六俠的大弟子在萬安寺使用過
→ alecgood: 合理推斷 武當派上光明頂一定也帶一些第三代菁英...所以
→ salami: 可以參考拙作俠客文XD #1RFjbFV7
→ alecgood: 當時武當派沒高手很正常...
→ alecgood: 所以不是第三代沒人才而是都在大都了!
推 salami: 樓上說的對 我剛剛還沒把兩件事情想在一起
→ salami: 應該說一定有派去 不過派了多少得查查看原文 印象不太深刻
→ salami: 至少第三代中 大俠和六俠的大弟子都有過去
推 alecgood: 趙敏一定知道這件事 所以親自帶隊去挑了少林武當...
推 salami: 剛剛隨便想想 如果老張閉關出來 宣布自己發明的新武功是
→ salami: 「七星聚會」 劇情會變得如何XD 該不會連三俠都直接說
→ salami: 「這種程度的招式還是乾脆失傳了罷！」
→ salami: 七子閉關什麼「七星聚會」真的很虛弱 倒不如開發個禁術
→ salami: 穢土轉生 把老王召喚出來 或者通靈之術 把老張通靈來救場
推 aquacomfort: 七星聚會是很實際地為後輩所創 就是因為召喚不出死人
→ aquacomfort: 如果老張創的是這招 剩垃圾的武當反而才有抗衡的機會
→ wfelix: 其實七子創的武功很適合3.4代啊，北斗陣掛了一個實力大減
→ wfelix: 那就搞49人大陣，七人頂一人，就算都是庸才也能擺
→ wfelix: 一定要七人一組太侷限，七星聚會就沒這限制，3-5個人也能
→ wfelix: 放
→ wfelix: 類似笑傲的恆山派，也是靠劍陣保住不少低階弟子的命
→ cloud1017: 七星匯聚天下無敵(錯棚)
推 wittmann4213: 樓上能否指點一下，是什麼梗？
推 peterw: 王重陽:有孤在此，誰也傷不了你們，破雲貫日萬龍騰！
→ cloud1017: 天策真龍(爆)
推 biglafu: https://www.youtube.com/watch?v=ozkDjlsjmbE
→ biglafu: 七星匯聚天下無敵
推 wittmann4213: 原來是布袋戲的，這我就真的不熟了，我的記憶還留在
→ wittmann4213: 荒野金刀獨眼龍......
→ wfelix: 獨眼龍從霹靂跳去金光了
→ salami: 硬比當然難比贏老張啦 畢竟老張是傳奇人物 又是正派封頂
→ salami: 七子不是五絕級 在神鵰也不太算主角群的親友了 表現算不差
→ salami: 只能說像是前面版友說的 七子後來到處撞到五絕 所以才處處
→ salami: 吃虧 七星聚會出來 轉眼就五絕配三個三傑 都在門口堵石頭
→ salami: 所以沒辦法發揮什麼漂亮戰績就是了
→ salami: 但是應該算滿實際且實用的
→ iversonya: 大家知道聯考的重要性了吧！