推 xbit: 推整理 03/22 08:09
推 s386644187: 推 03/22 09:03
推 salami: 未看先推 XD 03/22 09:54
推 salami: 「收化發」 XD 03/22 09:59
推 BleachDeath: 少林那邊 少林武功很多 感覺是虛竹的少林武功不到那 03/22 10:06
→ BleachDeath: 個程度才被評價不高 少林武功從入門到精深都有 從虛 03/22 10:06
→ BleachDeath: 竹學的武功程度來評價 感覺差了點 其他都感覺 你是 03/22 10:06
→ BleachDeath: 金庸本人吧… 03/22 10:06
天龍八部 三十六 夢里真真語真幻
童姥向他左看右看，神色十分詫異，似乎看到了一件稀奇已極的怪物，過了半晌，才
嘆了口氣，道：「我這天山折梅手，豈是任何少林派的武功所能比得？你捨玉取瓦，
愚不可及。但要你這小和尚忘本，可真不容易。你合眼歇一歇，天黑後，咱們便進興
州城去吧！」
這邊要注意的是，少林派的「武功」童姥是拿「天山折梅手」去對照。
所以原文說的少林派「武功」應該是七十二絕技之類的武技，而少林派之所以是武林
中的泰山北斗、天下武學之首，是因為「內功」梵文易筋經，而不是七十二絕技。
所以童姥那段話應該是拿天山折梅手去比七十二絕技。
天龍八部 三十五 紅顏彈指老 剎那芳華
童姥一怔，點頭道：「不錯。少林派一個小小和尚，居然也有此見識。武林中說少林
派是天下武學之首，果然也有些道理。」
天龍八部 三十六 夢里真 真語真幻
李秋水嘆了口氣，淡淡地道：「姊姊，你年紀比我大，更比我聰明得多，但今天再要
騙信小妹，可沒這麽容易了。你說的他……他……他要是今日尚在世上，這七寶指環
如何會落入你手？好吧！小妹跟這位小和尚無冤無仇，何況小妹生來膽小，決不敢和
武林中的泰山北鬥少林派結下梁子。這位小師父，小妹是不會傷他的。姊姊，小妹這
里有兩顆九轉熊蛇丸，請姊姊服了，免得姊姊的腿傷流血不止。」
【逍遙派的童姥李秋水都說少林派是武林中的泰山北斗、天下武學之首】
天龍八部 二十二 雙眸粲粲如星
阿朱又道：「那時慕容公子道：『是啊，王家表妹就愛自誇多識天下武功，可是博而
不精，有何用處。』慕容老爺道：『說到這個「精」字，卻又談何容易？其實少林派
真正的絕學，乃是一部《易筋經》，只要將這部經書練通了，什麽平庸之極的武功，
到了手里，都能化腐朽為神奇。』」
阿朱又道：「那日慕容老爺向公子談論這部《易筋經》。他說道：『達摩老祖的《易
筋經》我雖未寓目，但以武學之道推測，少林派所以得享大名，當是由這部《易筋經》
而來。那七十二門絕技，不能說不厲害，但要說憑此而領袖群倫，為天下武學之首，
卻還談不上。』老爺加意告誡公子，說決不可自恃祖傳武功，小覷了少林弟子，寺中
既有此經，說不定便有天資穎悟的僧人能讀通了它。」
【偷幹+練過七十二絕技的慕容博表示，少林派真正的絕學是梵文易筋經。
少林派能得享武林中的泰山北斗這大名、為天下武學之首，靠著是梵文易筋經】
→ xbit: 靈、玄、慧、虛，我與靈字輩和尚平輩論交，當然管玄慈叫小和 03/22 10:13
→ xbit: 尚.童姥雖然很少下山但少林寺的事也算是知道的. 03/22 10:15
→ xbit: 起碼知道靈字輩的事 03/22 10:17
推 salami: 我覺得這樣分析有道理 不過有些細節補充一下 03/22 10:20
→ salami: 高手多少會對自己/本派的武功自負 再加上這邊是搶學生的 03/22 10:20
→ salami: 心態 所以可能也要打一點點小折扣 但類似黃藥師也曾經自評 03/22 10:21
→ salami: 自己的四大弟子能勝李莫愁 的討論 基本上五絕甚至以上的 03/22 10:22
→ salami: 高手 即使心態上真的有那麼一點小偏心 應該也還是符合事實 03/22 10:22
→ salami: 上述是提及本派弟子/武功和外人比較時 可能有影響的參數 03/22 10:23
→ salami: 另一個非本派的情況 則是新人出場 有時要考慮作者的鋪陳 03/22 10:24
→ salami: 但有上帝視角 且知曉前後戰績的讀者 回頭看可能覺得怪 03/22 10:25
→ salami: 比方說小張對三渡的神而明之的評價 (剛查了一下是對全體) 03/22 10:27
→ salami: 使索者的內力返照空明，功力精純，不露棱角，非自己所能及 03/22 10:28
→ salami: 還有上面這個來描述內力--但實際上內力只有小張的1/3左右 03/22 10:28
→ salami: 雖然他並不是評價內力深厚或強度 但還是捧了很高 03/22 10:29
→ salami: (第二點已經和版主說的沒什麼關係了XD)而且不只小張評過譽 03/22 10:30
→ salami: 大二三出場的時候 老張/楊/殷 也是各種「襪~」在旁邊感嘆 03/22 10:31
→ salami: 一下說不知道自己太極拳是否對付得了(受傷低內力狀態 單純03/22 10:32
→ salami: 評價招式) 一下子說「心下都是一惊。」一下子楊/殷對於 03/22 10:34
→ salami: 鄰近兩塊方磚粉碎感到訝異 然後是老張對阿二內力的評價 03/22 10:35
→ salami: 「這禿頭老者內力渾厚，武林中甚是罕見，」之後旁白評阿大 03/22 10:36
→ salami: 「內力之強，實不下于那個禿頭阿二。」 這些評價把出手前 03/22 10:36
→ salami: 的大二三捧得天高 楊/殷二人雖然是同級較強的佼佼者 但至 03/22 10:37
→ salami: 少是同級而已 要說沒出手前難以精確衡量就算了 老張雖重傷 03/22 10:38
→ salami: 眼光不應如此失準吧 以讀者上帝視角 大二三根本法王級後段 03/22 10:38
推 essential015: 掃地僧：老太婆我看妳是不知道少林真正強的武功長 03/22 10:31
→ essential015: 什麼樣 03/22 10:31
→ essential015: 估計易筋經一出童姥也要讚嘆不已XD 03/22 10:32
關於童姥評少林派武功那邊，我在上面有回了。
推 ddavid: 推03/22 10:30
→ ddavid: 但是版主文中有一點也是值得琢磨的，就是提到內功有差距就 03/22 10:31
→ ddavid: 可能轉不動這回事 03/22 10:31
→ ddavid: 慕容龍城能夠創出斗轉星移，無敵於天下，我們先不論無敵於 03/22 10:32
→ ddavid: 天下跟創出斗轉星移是否只是並列或者有因果關係，就當作是 03/22 10:32
→ ddavid: 他憑著斗轉星移無敵於天下好了。但這得出的一個可能性是他 03/22 10:33
→ ddavid: 本來內功就已經當時天下第一了，所以才有辦法用斗轉星移無 03/22 10:34
→ ddavid: 敵於天下。也就是說他可能創什麼好武功都會無敵於天下，只 03/22 10:34
→ ddavid: 不過他創出來的是斗轉星移，所以就是斗轉星移無敵於天下。 03/22 10:34
推 essential015: 慕容博那裡 如果是用斗轉旁白一定會寫出來吧 03/22 10:35
推 essential015: 斗轉也是神技 內力有到什麼招式都能轉掉 但慕容龍03/22 10:37
→ essential015: 城估計還有其他攻擊型招式 復官輸出技能只學一堆B03/22 10:37
→ essential015: 咖武功==03/22 10:37
這邊我有不同看法，原文有提到慕容家最拿手的絕技、真正功夫所在都是指斗轉星移
，所以哪怕慕容家還有其他攻擊型招式，等級還是不如斗轉星移的。
天龍八部 三十三 奈天昏地暗 斗轉星移
他姑蘇慕容家最拿手的絕技，乃是一門借力打力之技，叫做「斗轉星移」。
姑蘇慕容氏名震江湖，但真正的功夫所在，卻誰也不知。
→ ddavid: 當然，另一種可能就是斗轉星移練到巔峰造極就有能力轉內力 03/22 10:35
→ ddavid: 更高的人，所以慕容龍城就真正是「因為」斗轉星移無敵於天 03/22 10:36
→ ddavid: 下。 03/22 10:37
→ ddavid: 至於童佬眼光的部分，可能光是同級能彈就已經是非常精妙的 03/22 10:38
→ ddavid: 招數了，例如乾坤大挪移已經寫死不是頂級武功，然而轉一堆 03/22 10:39
→ ddavid: 非同級的對手都已經可以讓很多高手吃驚 03/22 10:40
乾坤大挪移移轉的都是遠不如張無忌的人，最高只到內力還沒三分之一的玄冥二老。
至於你說的讓那些高手很吃驚，其實都是遠不如張無忌的高手，這不能算多了不起。
但慕容復用斗轉星移移轉的可都是跟自己同級的對手，好比說丁春秋。
以受招者與使用者的等級差距來說，慕容復的斗轉可比張無忌的乾坤還要強。
→ salami: 想像五絕級的黃藥師 對於郝大通/孫不二之流的一流級後段03/22 10:39
→ salami: 給予類似的評價嗎？ 其實還滿誇張的 這多少是為了捧高新出03/22 10:40
→ salami: 場的角色 隨後製造強烈反差戲劇效果 而刻意設計的吹捧 03/22 10:40
→ salami: 不過 第二點和版主討論的情形已經不同了 斗轉並非初見招 03/22 10:41
推 essential015: 黃看到七子用王重陽的天罡北斗陣也是吃驚 針對武功 03/22 10:41
→ essential015: 讚嘆 使用者廢物與否不是新事了XD 03/22 10:41
→ salami: 慕容也非初見角 不可能套用在上面 單純聯想到補充討論 03/22 10:41
推 salami: 樓上對的 金庸盡量有試著區分武功和使用者 例如藏邊五醜 03/22 10:48
推 salami: 當然也不保證他每次都沒疏忽就是了 XD 03/22 10:53
→ salami: 我沒有很熟天龍 但是單看慕容龍城那一句 我覺得兩種解 03/22 10:55
→ salami: 都說得通 這是因為中文特性 或者說作者描寫模糊 沒有交代 03/22 10:55
→ salami: 清楚那句話中 幾個關鍵字/子句 彼此之間的順序以及可能的 03/22 10:55
→ salami: 因果關係 究竟是因果和時間的順序 還是兩個獨立事件描述？ 03/22 10:56
→ salami: 最近學了一陣子的英文寫作 真心覺得這句的中文描述 會令人 03/22 10:58
→ salami: 感到困惑 一般讀者可能理解成就是個高手 就是個強招 03/22 10:58
→ salami: 但是遇到版上包括版主在內的高手 作深度分析時 就會發現 03/22 10:59
→ salami: 難以簡單區分出是哪一個意思 可能還得找其他句子佐證 03/22 10:59
→ salami: 比方說 如果加上 "「因此」當世無敵，名揚天下。" 03/22 11:01
→ salami: 或加上 "「並以此(武功)」當世無敵，名揚天下。" 就很清晰 03/22 11:01
→ salami: 如果這樣單純用兩個逗號 一放前一放後 你不知道是獨立事件 03/22 11:02
→ salami: 是時間關係 是照評價的偉大程度排序 是照戲劇性排序 03/22 11:02
→ salami: 還是如前所述的 可能有因果關係。 若是獨立事件 則表示 03/22 11:03
→ salami: 斗轉是成名技代表技眾人熟知技 但未必只有此招或此招最強 03/22 11:03
→ salami: 也未必是以此招或僅以此招無敵於天下 但若該句有因果性 03/22 11:04
→ salami: 或相關性 則暗示就是靠著斗轉而無敵 才會如此書寫文句 03/22 11:04
推 v7q4: 慕容復的人設被寫得太崩壞 好可惜... 03/22 10:56
推 s386644187: 我覺得慕容龍城本身無敵和斗轉無敵不一定矛盾...03/22 11:01
推 ddavid: @s386644187 沒有人說矛盾啊，只是因果不一定 03/22 11:05
→ ddavid: 可能是斗轉星移很無敵，所以創出此招後慕容龍城就無敵了 03/22 11:06
→ ddavid: 也可能是慕容龍城本來就很無敵，而他創了這招虐天下人 03/22 11:06
→ ddavid: 兩種解釋的最終結果都是天下人覺得慕容龍城的斗轉星移很無 03/22 11:08
→ ddavid: 敵，只是若為因果則解為招無敵，若是並列則解為人無敵 03/22 11:08
推 ARCHER2234: 這沒什麼好說的啊，武功再怎麼強還是要看使用者啊， 03/22 11:09
→ ARCHER2234: 看看大小武的降龍。不論是準五絕級武功還是五絕級在真 03/22 11:09
→ ARCHER2234: 的高手用來差距沒有那麼大 03/22 11:09
→ ddavid: @ARCHER2234 不，還真的就有好說的 03/22 11:10
→ ARCHER2234: 更何況慕容復從小沒人教，斗轉自己練的，還笨笨的分 03/22 11:10
→ ARCHER2234: 心去練一堆二三四流的武功 03/22 11:10
→ ddavid: 這邊討論的就是斗轉星移到底是不是能越級挑戰的武功啊 03/22 11:11
推 ARCHER2234: 總之，斗轉再怎麼低至少都有乾坤的等級吧，楊逍用乾坤 03/22 11:13
→ ARCHER2234: 時還真增強了不少~ 03/22 11:13
推 ddavid: 也就是這武功到底是本身強的神招，還是使用者強的虐菜招， 03/22 11:13
→ ddavid: 或者就是可以面對同級的一般好招 03/22 11:14
就如同我本文說的，童姥可是對斗轉星移評價出神入化，她可沒看過慕容龍城。
她評價的就是她當時看到的，慕容復還沒達到巔峰之境的斗轉星移。
如果是因為慕容龍城強所以斗轉星移才強的話，沒道理童姥會這樣說。
所以我覺得不是因為慕容龍城超強所以才讓斗轉星移看起來是神招。
而是斗轉星移是神招，慕容龍城靠著它天下無敵。
推 ARCHER2234: 對真的通了的人來說，五嶽劍派的劍招也能有無招的效果 03/22 11:15
→ ARCHER2234: ，一樣能越級打怪啊，所以使用者問題最大 03/22 11:15
→ ddavid: 乾坤算是斗轉的底限了吧，使用者的內力是高標，旁白說死不 03/22 11:15
→ ddavid: 是頂級武功，所以斗轉星移至少是這個強度起跳，只是不知道 03/22 11:16
→ ARCHER2234: 對啊，所以我說至少有乾坤的等級啊~ 03/22 11:16
→ ddavid: 實際到底可以多高 03/22 11:16
→ ddavid: 就你給的這個低標沒啥意義啊，因為這沒人爭論XD 03/22 11:17
→ ddavid: 我說獨孤九劍至少有華山派劍法的等級，看使用者差別，這句 03/22 11:18
→ ddavid: 話根本沒人打算討論XD 03/22 11:18
推 ARCHER2234: 我的意思是只要武功的等級到了某個水平以上，有一定 03/22 11:19
→ ARCHER2234: 實力的人都可以用來抗衡更強的人，當然最後不一定能 03/22 11:19
→ ARCHER2234: 打贏 03/22 11:19
→ ddavid: 但獨孤九劍有靠境界以弱勝強實績，而沒人知道斗轉星移是不 03/22 11:19
→ ddavid: 是練到高境界也可以以弱勝強，還是境界再怎麼高也轉不動上 03/22 11:20
→ ddavid: 位內力強者的招啊03/22 11:20
→ hau7341: 龍城的當世無敵應該大部分歸功於斗轉星移才是，不然也不 03/22 11:20
→ hau7341: 用特地寫那一段。 03/22 11:20
→ ddavid: @hau7341 特地寫那一段，中文語法可以解為並列事實，只是 03/22 11:21
→ ddavid: 為了更表現他是能創個出名招式的武學奇才 03/22 11:21
→ ddavid: 當然也可以解為前後因果，這邊就是中文微妙的地方，金老要 03/22 11:22
→ ddavid: 是加個「因此」無敵於天下，那就沒爭議了03/22 11:22
→ xbit: 以弱勝強(x) 主角威能(o) 斗轉無敵(x) 表哥該死(o) 03/22 11:22
推 ARCHER2234: 說實話，真的弱勝強的武功還真沒幾項，獨孤，夫妻刀法 03/22 11:22
→ ARCHER2234: 。玄鐵，玉女，雙手互搏，勉強算。老頑童學九陰也勉強 03/22 11:22
→ ARCHER2234: ，其他就不多了。 03/22 11:22
→ ddavid: @xbit 所以說金庸太黑慕容家了XD 03/22 11:23
→ hau7341: 而且以前有文章比較過小張乾坤慕容復斗轉接人的橋段，斗 03/22 11:23
→ hau7341: 轉在乾坤之上應該是沒問題... 03/22 11:23
→ ddavid: @ARCHER2234 所以更顯得這些武學本身夠頂級，能超越使用者 03/22 11:24
→ ddavid: 自身極限，當然不能滿街都是XD 03/22 11:24
推 ARCHER2234: 所以斗轉看起來就沒到這啊~ 03/22 11:25
→ ARCHER2234: 但是有次五絕到五絕級沒問題的 03/22 11:25
→ ARCHER2234: 至於超過五絕級應該沒有，看看慕容父子的表現就知道了 03/22 11:26
→ ARCHER2234: XD 03/22 11:26
慕容復有被旁白說他的斗轉星移還未達顛峰造極之境。
慕容博則是我本文說的那樣沒對蕭峰用過，在天龍中有出現過的只有對玄悲用過斗轉
星移而已。
→ salami: 所以我覺得前面討論兩種都說得通 不是因為鄉愿 03/22 11:25
→ salami: 而是因為單看那句話 兩種解讀都能成立 要分頂多也就六四波 03/22 11:25
→ salami: 我覺得都是正確的分析 很難排除哪一方錯 主要是受限於原文 03/22 11:26
推 bluemei: 不過A大提的那幾門武功不是限定素質就是綁隊友或綁武器03/22 11:31
推 ARCHER2234: 對啊XD 03/22 11:33
→ ddavid: 我蠻同意斗轉不會慘到只跟乾坤同級，就是招式本身到底多高 03/22 11:25
→ ddavid: 階到哪不好說而已 03/22 11:26
→ ddavid: 像郭靖學個降龍一掌都能搞得明顯上級的對手焦頭爛額，令狐 03/22 11:28
→ ddavid: 沖受傷又學沒多久照樣獨孤九劍一關一關過，斗轉星移書中實 03/22 11:29
→ ddavid: 戰實在看不到這種明顯的例子 03/22 11:30
→ hau7341: 以那句描述來看個人看法是，寫創斗轉->之後才寫當世無敵03/22 11:28
→ hau7341: ，所以斗轉應該佔了很大的功勞。如果把當世無敵擺在創斗03/22 11:28
→ hau7341: 轉之前，我就會認為是龍城本身不但強而且還能創造武學。03/22 11:28
→ ddavid: @hau7341 但也可以解成龍城出關前先創了斗轉星移，於是出 03/22 11:30
→ ddavid: 關後用這招大殺四方無敵於天下，但可能是他本人內力或實力 03/22 11:31
→ ddavid: 本來就超強，也可能是創了斗轉才達到無敵，兩種說法一樣通 03/22 11:31
→ ddavid: 其寫法可以是表因果，也可以只是時間序，又或只是並列事蹟 03/22 11:32
→ hau7341: 至於斗轉有沒有到五絕級，個人保留意見，畢竟有天山折梅 03/22 11:36
→ hau7341: 手這種可以融入天下武學的招式+自身本身實力就高強的童 03/22 11:36
→ hau7341: 姥眼界應該很高，她給的評價真的很高。但是慕容家好像又 03/22 11:36
→ hau7341: 不算純中原正統原住民以金老非中原武學會弱一點來看要五 03/22 11:36
→ hau7341: 絕級好像有點難 03/22 11:36
→ hau7341: 打狗降龍之類都有越級打怪還贏的描述，斗轉只有越級不吃 03/22 11:38
→ hau7341: 虧的戲份 03/22 11:38
推 bluemei: h大，金老的大中華主義是屬地不是屬人 斗轉算很純的中原 03/22 11:42
→ bluemei: 武學 03/22 11:42
→ bluemei: 至於降龍怎麼說...那是神主牌地位和其他武功不同 03/22 11:44
推 hau7341: 哦！原來是屬地主義不是屬人啊XDD！03/22 11:44
推 ddavid: 童佬的評價確實不能忽視，但這一捧到底是作者想救一下評價 03/22 11:44
→ ddavid: 還是真的把斗轉設定為頂招，實在真的難說XD 03/22 11:44
對，童姥的評價是關鍵。
我在本文有說如果只靠慕容龍城創斗轉星移天下無敵這段，是有可能像你說的那樣，
會出現到底是使用者強才讓斗轉很強，還是斗轉本身很強讓使用者很強。
這種情況。
但因為童姥當時看的可是實力遠不如她的慕容復，用出的斗轉星移也被旁白說未達顛
峰造極之境，就這樣還被童姥說斗轉星移這借力打力之技當真出神入化。
所以應該是斗轉星移本身的等級很高，慕容龍城創出後靠此天下無敵才是。
至於慕容復、慕容博我個人是覺得他們還沒把斗轉星移練滿。
推 MrHeat: 即使是非中原武學要五絕級也沒那麼難吧 西毒不就是了嗎? 03/22 11:45
乾坤大挪移那段，原文說的是「西域」武功不如「中土」武功，
而不是「非中土武功」不如「中土武功」。
順便提一點，
新修版有說金輪學的龍象般若功是藏傳佛教武功，但也沒把它歸類在非中土武功。
然後少林派的武功來自印度，結果金庸也沒把少林派當作非中土武功。
所以我是覺得金庸對於中土非中土的認定，不該單純只是用地理位置來看。
推 ddavid: 就沒幾個啊，還不難嗎XD 03/22 11:48
→ s386644187: 斗轉我是覺得入門門檻低，沒走火入魔風險，cp值比乾 03/22 11:49
→ s386644187: 坤好 03/22 11:49
推 bluemei: CP質比乾坤低的武功還挺難找的 1.有內功門檻 2.走火入魔 03/22 11:52
→ bluemei: 風險 3.虐菜還要看練的程度 03/22 11:54
→ chordate: 斗轉星移入門門檻不清楚吧，只知道慕容復練了滿多年了 03/22 11:57
→ chordate: 但是波斯三使一樣可以練到一些乾坤大挪移 03/22 11:58
→ chordate: 單就入門門檻來說我覺得兩者差不多 03/22 11:58
→ chordate: 以楊逍的內力乾坤大挪移可以練到第二層 03/22 12:00
→ s386644187: 那改成修練難度吧？旁白說過慕容復是限於年歲還沒大 03/22 12:00
→ s386644187: 成 03/22 12:00
→ chordate: 第一層應該宋青書就可以練了也不定 03/22 12:00
推 bluemei: 後面就難練啦 歷代明教教主都卡第四關 03/22 12:01
→ chordate: 這倒是，斗轉星移好像沒有綁內功 03/22 12:02
→ s386644187: 乾坤創始者自己都只到六層了 03/22 12:02
→ chordate: 但是楊逍的乾坤大挪移效果還滿好的 03/22 12:03
→ chordate: 看起來乾坤大挪移是前幾層CP比較高 03/22 12:03
→ chordate: 波斯三使也是拿到一些乾坤大挪移的殘篇配合山中老人 03/22 12:03
→ chordate: 武功的一些要訣就可以越級打怪 03/22 12:04
→ s386644187: 楊逍是轉周顛去坦韋一笑，功力其實也差滿多 03/22 12:18
關於乾坤我之前有發一系列文討論，有興趣的可以去看：
文章代碼: #1SYtncAz (JinYong) Re: [討教] 張無忌的九陽功? (乾坤大挪移之應用)
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文章代碼: #1Tx17gZo (JinYong) Re: [自抒] 乾坤大挪移 (乾坤大挪移的等級評估)
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1575752170.A.8F2.html
文章代碼: #1T-Udkn8 (JinYong) Re: [自抒] 乾坤大挪移 (如何評估武學的等級)
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文章代碼: #1T-_syEM (JinYong) Re: [自抒] 乾坤大挪移 (如何評估武學的等級)
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文章代碼: #1T_cE628 (JinYong) Re: [自抒] 乾坤大挪移 (如何評估武學的等級)
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1576952710.A.088.html
推 pponywong: 乾坤不是難練 而是走錯法門吧 小張練九陽一下就會了 03/22 12:53
→ pponywong: 感覺乾坤有一點像是實用法門 但是卻不講先決條件 03/22 12:55
→ pponywong: 楊逍是好幾年前 楊頂天還在世的時候傳授的 03/22 12:56
→ pponywong: 也不排除楊逍年輕時只能學到第二層 搞不好到小張時期 03/22 12:56
→ pponywong: 可以到第三層也不一定 03/22 12:57
推 sunnyyoung: 楊逍只是純粹內力不足以依第三層法門去走而已吧 03/22 14:09
沒有喔，楊逍到了小張時期還是只有乾坤大挪移第二層而已。
原文有說他練了十多年還只到乾坤第二層，想要繼續往上練就全身真氣像要破腦而出
，不論怎樣都不受控制了。
倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
楊逍道：「『練會』兩字，如何敢說？當年陽教主看得起我，曾傳過我一些這神功的
粗淺入門功夫。我練了十多年，也只練到第二層而已。再練下去，便即全身真氣如欲
破腦而出，不論如何，總是無法克制。
然後依據乾坤大挪移需要有相應的內力才能練下去，不足就會走火入魔來看，楊逍的
情況剛好符合，所以楊逍的內力實際上就只夠練到第二層而已。
倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
這乾坤大挪移心法，實則是運勁使力一項極巧妙法門，根本之理在於發揮每人本身所
蓄之潛力。每人體內潛力原極龐大，只平時使不出來，每逢火災等緊急關頭，一個手
無縛雞之力的弱者往往能負千斤。張無忌練就九陽神功後，本身所蓄力道當世已無人
能及，只以未得高人指點，未學高明武功，使不出來。這時學到乾坤大挪移心法，體
內潛力便如山洪蓄谷後，得知如何引入宣泄通道，一開閘即沛然莫之能禦。練九陽神
功是積蓄山洪，此事甚難；而乾坤大挪移則是鑿開宣泄的通道，知法即成。
這門心法所以難練難成，所以稍一不慎便致走火入魔，全因運勁的法門複雜巧妙無比
，而練功者卻無雄渾的內力與之相輔。正如要一個八九歲的小孩去揮舞百斤重的鏈子
錘，錘法越是精微奧妙，鐵錘飛舞控縱愈難，越會將自己打得頭破血流，腦漿迸裂。
但若揮錘者是個大力士，那便得其所哉了。以往練這心法之人，只因內力有限，勉強
修習，變成心有餘而力不足。
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回到斗轉星移好了。
其實在寫這篇前我也遇到些難題不知道該怎麼解 XD
那就是其實小說是有寫到慕容復單一人要對蕭峰鳩摩智使用斗轉星移的橋段。
天龍八部 四十五 枯井底 污泥處
慕容復飄身閃開，鳩摩智第二招已緊接而至，中間竟沒絲毫空隙。慕容復雖擅「斗轉
星移」的借力打力之法，但對方招數實在太過精妙，每一招都只使半招，下半招倏生
變化，慕容復要待借力，卻無從借起，只得緊緊守住要害，俟敵之隙。
【慕容復跟鳩摩智之戰，
是有寫到鳩摩智變招太快，讓慕容復的斗轉星移的借力打力之法來不及借力】
換句話說，要是鳩摩智不變招的話，慕容復的斗轉就能借到力而能轉移成功？
畢竟原文可不是說「慕容復沒辦法斗轉是因為跟鳩摩智的內力差距過大」，而是鳩摩
智招數太過精妙，變招非常快，讓他無從借到力。
而在少林派藏經閣時，面對到蕭峰的降龍掌，有說慕容復要運起畢生功力用斗轉化解
天龍八部 四十三 王霸雄圖 血海深仇 盡歸塵土
慕容復氣往上沖，喝道：「那我便接蕭兄的高招！」蕭峰更不打話，呼的一掌，一招
降龍廿八掌中的「見龍在田」，向慕容復猛擊過去。他見藏經閣中地勢狹隘，高手群
集，不便久鬥，是以使上了十成力，要在數掌之間便取敵人性命。慕容復見他掌勢兇
猛，運起平生之力，要以「斗轉星移」之技化解。
【所以看起來慕容復的斗轉是能對蕭峰鳩摩智這一等級的發揮出功效？】
還有這一場：
天龍八部 四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
那邊廂蕭峰獨鬥慕容復、遊坦之二人，最初十招頗占上風，但到十餘招後，只覺遊坦
之每一拳擊出、每一掌拍來，都滿含陰寒之氣。蕭峰以全力和慕容復相拚之際，遊坦
之再向他出招，不由得寒氣襲體，大為難當。
這時遊坦之體內的冰蠶寒毒得到神足經內功的培養，正邪為輔，水火相濟，已成為天
下一等一的厲害內功，再加上慕容復「斗轉星移」之技奧妙莫測，蕭峰此刻力戰兩大
高手，比之當日在聚賢莊與數百名武林好漢對壘，兇險之勢，實不遑多讓。
1.最初十招蕭峰頗占上風
2.十餘招「過後」覺得游坦之每一個攻擊都滿含陰寒之氣
3.蕭峰以全力跟慕容復相拚，游坦之「再向他出招」，寒氣襲體讓他大為難當
4.蕭峰面對到的是游坦之的冰蠶寒毒內力+慕容復的斗轉星移
依據原文，也就是說蕭峰出全力相拚的前十招是慕容復的斗轉星移，然後只是頗佔上
風。之後游坦之才加入戰局，冰蠶寒毒內力讓蕭峰難以承受。
所以看起來，慕容復的斗轉星移能轉移的上限，其實是能上看到天龍四絕？
也就是說斗轉星移其實可以辦到ddavid大一直在說的以弱勝強、跨級打怪。
這邊就是昨晚在寫這篇時遇到的難題，那就是慕容復到底能不能對天龍四絕等級的斗
轉成功(非反彈回去而是轉移功效)？
後來我是看到這段，才覺得應該不行：
天龍八部四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
丁春秋領教過他掌力的厲害，雙掌齊出，全力抵禦。蕭峰順勢一帶，將己彼二人的掌
力都引了開來，斜斜劈向慕容復。慕容復最擅長本領是「斗轉星移」之技，將對方使
來的招數轉換方位，反施於對方，但蕭峰一招
挾著二人的掌力，力道太過雄渾，
同時掌力急速回旋，實不知他擊向何處，勢在無法牽引，
當即凝運內力，雙掌推出，同時向後飄開三丈。
【這邊慕容復沒辦法斗轉成功，原因有兩點。
一個是力道太過雄渾
一個是因為不知掌力擊向何處，無法牽引】
第二點跟鳩摩智一樣，都是看不清楚走向沒辦法借到力所以才無法斗轉。
第一點會遇到個問題就是那個掌力其實是合蕭峰丁春秋二人的掌力，所以才沒辦法。
但若是只有蕭峰單一人的掌力呢？
再加上蕭峰獨鬥游坦之慕容復那一場，前十招慕容復的斗轉是能成功轉移蕭峰的全力
攻擊，所以其實也有個可能是慕容復斗轉的力道上限是天龍四絕，再加個丁春秋級的
就沒辦法。
這邊讓我昨晚想了許久，那就是慕容復的斗轉到底能不能轉移天龍四絕的攻擊？
若不變招、讓慕容復看穿攻擊走勢而能成功借到力，如果能順利轉移是否代表著斗轉
與對方的力道大小沒太大關係？
畢竟原文也有說斗轉星移這門功夫其實並不多使自力，所以看起來斗轉成功與否跟自
己的內力還有對方力道沒太大關係：
天龍八部 三十六 夢里真 真語真幻
慕容復見二人從山峰上墮下，一時看不清是誰，便使出「斗轉星移」家傳絕技，將他
二人下墮之力轉直為橫，將二人移得橫飛出去。他這門「斗轉星移」功夫並不多使自
力，但虛竹與童姥從高空下墮的力道實在太大，慕容復霎時只覺頭暈眼花，一跤坐倒。
慕容復的斗轉會無法成功，
到底是天龍四絕的力道過大還是跟天龍四絕比起來技巧不足？
若依據這幾個原文來看，其實慕容復無法斗轉，有明確寫明原因的反倒是因為武功技
巧上不如天龍四絕，所以才沒辦法斗轉借力成功。
內力差距過大這點反倒是我自己的推論，原文可沒這麼寫。
以慕容復有想用斗轉的橋段來看：
1.力道方面，對鳩摩智時沒有說這方面的事，反倒是因為技巧不如才沒辦法借到力。
2.慕容復游坦之二人鬥蕭峰時，面對到蕭峰的全力慕容復的斗轉卻能成功。
3.蕭峰丁春秋的合力掌力，小說有說是因為力道雄渾+看不清擊向何處無法牽引。
有明確寫明的是技巧不如人，看不清掌力走勢才沒辦法斗轉成功
力道方面也能用那是蕭峰+丁春秋二人的關係，超出能應對的力道上限來解釋。
昨晚我在苦惱的是，慕容復的斗轉沒辦法成功，該歸咎於
本身內力不如人，無法承受對方力道，所以才無法成功
本身技巧不如人，無法看穿攻擊走勢，所以才無法成功
到底是哪一個。
我想了很久，後來我的選擇是，因為慕容復內力遠不如天龍四絕的關係。
原因在於丁春秋慕容復玄難這一級的，其實跟天龍四絕有段非常大的差距。
如果不選擇內力而是選擇技巧的話，那會變成只要慕容復的斗轉星移技術能夠更強，
那就能在內力遠不如四絕的情況下，靠著技巧成功轉移甚至反彈天龍四絕的攻擊。
也就是能跨級打怪，達到以弱對強打成平手/以弱對強得勝的戰績。
以慕容復的實力來看，感覺這個就太誇張了點。
(但其實又有慕容復游坦之那一場，面對蕭峰全力攻擊能夠成功斗轉的情形)
而如果不選擇技巧而是選擇內力的話，那就會變成其實慕容復的斗轉星移技巧是夠
，只是內力差距過大才沒辦法成功斗轉。
用內力這一點來看，會比較符合慕容復在書中的實力定位，不會讓慕容復變得太強。
但這點又會跟鳩摩智之戰是技巧輸人與能對蕭峰的全力攻擊斗轉成功相違背。
著實讓我苦惱。
想了想到最後還是選擇內力這因素而不是技巧，所以才在本文這樣寫。
這算是少有我的推論跟原文不太符合的情況。
其他板友的意見是什麼？一起來討論吧。
→ KaoBi24: "這門功夫" 未能達到登峰造極之境 03/22 15:53
對，其實小說有提到斗轉的橋段，說的都是技巧、功夫方面的，反倒很少說是內力，
小說並沒說要把斗轉練好需要把內力變強。
所以看起來，如果天龍四絕不瞬間變招，讓慕容復好好看清楚攻擊走勢，其實是有可
能成功借到力，順利轉移他們的攻擊(如同慕容復游坦之那一場的前十招)。
但感覺這個就真的強過頭了，所以我在苦惱之下才選擇不那麼誇張的內力差距因素。
不然若按照慕容復游坦之那一場來看，其實斗轉星移是能辦到ddavid大說的，跨級打
怪、以弱勝強。
推 ddavid: 蕭峰鬥慕容復、遊坦之那局，是不是可以解為蕭峰只要不是全 03/22 16:06
→ ddavid: 力對慕容復出招，招式內力就不夠大，慕容復就能轉。導致蕭 03/22 16:07
→ ddavid: 峰如果專心對慕容復，用內力壓制可以壓到慕容復完全使不出 03/22 16:08
→ ddavid: 斗轉星移而佔優 03/22 16:08
→ ddavid: 但分內力去抵抗游坦之時，對慕容復的招式內力就不夠大了， 03/22 16:09
→ ddavid: 慕容復就開始能夠斗轉星移，於是危險局面就出現了 03/22 16:09
→ ddavid: 這樣解釋，沒有違背內力門檻論點，也能說明為何兩人聯手時 03/22 16:10
→ ddavid: 慕容復就有機會用出斗轉星移 03/22 16:10
→ ddavid: 然後我猜兩方面門檻都是需要的，而蕭峰招式偏向剛強不巧， 03/22 16:12
→ ddavid: 所以除了奇襲以外其實慕容復技巧門檻是可以過的 03/22 16:12
→ ddavid: 反之鳩摩智完全用技巧壓制，慕容復練不到家，看不破轉不了 03/22 16:13
→ ddavid: ，那也不衝突 03/22 16:13
推 bluemei: 我覺得蕭峰因為要扛遊坦之的掌力所以無法像小智一樣虛實 03/22 16:13
→ bluemei: 並用 慕容復自然就直接給你開斗轉了 03/22 16:14
→ ddavid: @bluemei 對喔，這樣解也是可以用技巧門檻論通過 03/22 16:15
但這邊的問題在於，從原文來看前十招是單純慕容復回合，十招過後游坦之才加上。
天龍八部 四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
那邊廂蕭峰獨鬥慕容復、遊坦之二人，最初十招頗占上風，但到十餘招後，只覺遊坦
之每一拳擊出、每一掌拍來，都滿含陰寒之氣。蕭峰以全力和慕容復相拚之際，遊坦
之再向他出招，不由得寒氣襲體，大為難當。
1.十餘招「過後」，蕭峰「才覺得」游坦之的攻擊滿含陰寒之氣。
2.蕭峰全力和慕容復相拚時，遊坦之「再向他出招」，不由得寒氣襲體，大為難當
如果前十招是慕容復跟游坦之都有進攻，那前十招中蕭峰應該也會感覺到冰蠶寒毒的
威力，而不是等到十招過後才覺得啊。
尤其原文有說，是蕭峰全力跟慕容復相拚，游坦之才向他出招，並讓他感覺到寒氣。
而有感到寒氣的是十招過後，這就表示前十招可能是蕭峰跟慕容復單對單，此時的游
坦之還沒加入。
這邊就是我在困擾的地方，以前面這段來看感覺慕容復強過頭了。
所以在寫本文時才引用後續的原文：
天龍八部 四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
轉瞬之間，三人翻翻滾滾地已拆了百餘招。蕭峰連使巧勁，誘使遊坦之上當。遊坦之
經驗極淺，幾次險些著了道兒，全仗慕容復從旁照料，及時化解，而對蕭峰所擊出淩
厲無儔的掌力，遊坦之卻以深厚內功奮力承受。
把前十招想成，當時是有游坦之的內力去扛蕭峰的掌力，所以才能斗轉借力成功。
但這又與十招過後才覺得游坦之的攻擊帶有寒氣，及游坦之是蕭峰與慕容復相拚時才
加入相違背。
真苦惱。
這就是我在寫時遇到的問題，以及後來寫本文時的轉變。
推 ddavid: 另外版主說前十招是斗轉星移，我怎麼覺得那段說蕭峰頗佔上 03/22 16:18
→ ddavid: 風就是因為用不出斗轉星移，而後來是游坦之的內力威脅，蕭 03/22 16:19
→ ddavid: 峰想抵抗就開始讓慕容復用得出斗轉星移，才開始難打 03/22 16:19
這樣想也是可以，但這就會變成蕭峰出全力，前十招面對的是不用斗轉的慕容復，結
果只能頗佔上風而已，這樣慕容復也強過頭了吧 XD
推 bluemei: 像小智打表哥敢每招一直變我覺得直接解釋成功力差太多沒 03/22 16:21
→ bluemei: 在怕的 打虛竹他也是變招啊 結果被黑虎偷心硬壓過去 03/22 16:22
推 bluemei: 小智打虛竹原文寫虛竹手忙腳亂無從招架一直倒退連韋陀掌 03/22 16:28
→ bluemei: 都用不出只能黑虎偷心 和慕容復沒有什麼差異只是虛竹內力 03/22 16:30
→ bluemei: 太強重複一招也能打平就這樣XD 03/22 16:31
推 bluemei: 版大我覺得蕭峰應該是要防遊坦之所以不敢亂用虛招吧 03/22 16:36
→ chordate: 有說蕭峰連使巧招，所以說蕭峰不敢用虛招是不通的 03/22 16:37
→ bluemei: 慕容復一走他獨鬥遊坦之時很快就發現游只有掌力強 03/22 16:37
→ salami: 謝謝版主整理推文～不交叉比較清楚 03/22 16:37
→ chordate: 蕭峰是在跟二人相鬥時就發現游坦之只有內力好而已 03/22 16:38
→ chordate: 不然他跟慕容復和游坦之相鬥超過百招還沒發現游坦之 03/22 16:38
→ chordate: 招式不行這也太不符合蕭峰的武學智慧了 03/22 16:39
推 bluemei: 那解釋成游掌力太強讓蕭峰無法只專注在打慕容復呢 03/22 16:45
→ chordate: 游坦之的掌力其實還好 03/22 16:47
→ chordate: 首先玄慈可以正面接下游坦之掌力，一版說玄慈只是稍佔下 03/22 16:48
→ chordate: 風，二版三版則沒有誰高誰低的描述 03/22 16:48
→ chordate: 已知游坦之一掌丁春秋正面接會被震退五步 03/22 16:49
→ chordate: 但是蕭峰全力一掌丁春秋應該不敢正面接 03/22 16:49
→ chordate: 游坦之因為沒有學過高等級掌法 03/22 16:50
→ chordate: 是類似狄雲學完神照經沒學血刀經 03/22 16:50
→ chordate: 那種狀態（正面對掌和花鐵幹平手） 03/22 16:51
→ chordate: 承受能力跟內力直接相關，所以很強 03/22 16:51
→ chordate: 但是要打出傷人掌法技巧不行的話，就是比一流高的 03/22 16:52
→ chordate: 的水準，還不到絕頂高手的水準 03/22 16:52
推 bluemei: 游坦之可是吐血狀態把丁震退耶 這內力超猛的 03/22 16:54
→ chordate: 旁白有說如果游沒吐血可以把丁春秋震退五步 03/22 16:58
→ chordate: 吐血狀態下是把丁春秋震退一步 03/22 16:59
推 bluemei: 有沒有可能蕭峰前十招時慕容復和游坦之還在怕打得很龜 03/22 17:00
→ bluemei: 畢竟蕭峰一打三時才秀了一波帥到不行 03/22 17:01
→ bluemei: 吐血只震退一步還是超威的啊XD 03/22 17:03
→ chordate: 問題是沒吐血也是把丁春秋震退五步 03/22 17:03
→ chordate: 你覺得蕭峰掌力丁春秋正面接會只退五步就沒事嗎？ 03/22 17:04
推 s386644187: 我覺得還是連載版遺留bug，前期慕容復定位是次五絕， 03/22 17:07
→ s386644187: 後半段不如段延慶，於是二三版開始砍前期表現，但唯 03/22 17:07
→ s386644187: 獨和游坦之大戰蕭峰這段砍了還是太強 03/22 17:07
推 lngygy123: 同意樓上 改版把慕容復下修不少導致少室山這段有點bug 03/22 19:14
→ lngygy123: 很難想像一個七子中後段的能靠技巧做到那種程度XD 03/22 19:16
→ lngygy123: 甚至在後面蕭峰+蕭遠山VS慕容博+鳩摩智 慕容復還有資格 03/22 19:17
→ lngygy123: 影響到戰局 03/22 19:17
→ lngygy123: 像郭被金輪+三絕圍攻 也是一招就打退三絕末段的尹克西 03/22 19:19
→ lngygy123: 讓他無法繼續圍攻 03/22 19:19
→ lngygy123: *三傑 03/22 19:20
→ s386644187: 就算是慕容復最弱時的表現(打段延慶)，都很難排到七 03/22 19:22
→ s386644187: 子中後段 03/22 19:22
推 lngygy123: 段延慶跟段正明差不多 段正明跟天龍寺五本差不多 03/22 19:25
→ lngygy123: 鳩可以打六個跟段延慶差不多的 鳩跟蕭峰同階 理論上也 03/22 19:26
→ lngygy123: 可 如果就天龍四絕=神鵰五絕來看 五絕≒全真七子 03/22 19:28
→ lngygy123: 七子前段如丘差不多=1/6五絕 跟五本差不多 03/22 19:29
→ lngygy123: 慕容復還略遜於段延慶 推斷差不多七子中段或後段 03/22 19:30
→ s386644187: 蕭峰自評是五六個段延慶就抵擋不住，算四個平手，而 03/22 19:32
→ s386644187: 且七子有陣法 03/22 19:32
→ s386644187: 跨書比較應該是三渡級別 03/22 19:33
→ s386644187: 那慕容復最低也是三傑 03/22 19:36
推 bluemei: 小智天龍寺打五本不能拿來當參考啦 03/22 19:34
推 lngygy123: 三傑的話參考l版主以前的文 上限大概有到三渡 下限也比 03/22 19:47
→ lngygy123: 七子頂強些 如果參考蕭的自評的話 段延慶應不如三渡 03/22 19:48
→ lngygy123: 算來頂多三傑後段尹克西程度 慕容復就是丘處機左右 03/22 19:49
→ Rain0224: 以武學世家的第二代而言，慕容復的武功比起大小武算是對 03/22 22:53
→ Rain0224: 得起姑蘇慕容的大名了，可惜的是淪為強度單位 XD 03/22 22:54
推 zerodsw: “只要不是親眼目睹慕容氏施這「斗轉星移」之術，那就誰 03/25 10:29
→ zerodsw: 也猜想不到這些人所以喪命，其實都是出於「自殺」。”其 03/25 10:29
→ zerodsw: 實這個敘述很怪吧，畢竟武功再怎麼玄幻，終究還是物攻而 03/25 10:29
→ zerodsw: 非魔攻，光是用劍封喉，自己拿劍抹脖子的角度，必定受限 03/25 10:29
→ zerodsw: 於物理人體，是要怎麼猜想不出啊XD 03/25 10:29
那段話是有前因後果的，要完整看。
天龍八部 三十三 奈天昏地暗 斗轉星移
他姑蘇慕容家最拿手的絕技，乃是一門借力打力之技，叫做「斗轉星移」。外人不知
底細，唯見慕容氏「以彼之道，還施彼身」神乎其技，當致人死命之時，總是以對方
的成名絕技加諸其身，似乎天下各門各派的絕技，姑蘇慕容氏無一不會，無一不精。
其實武林中絕技千千萬萬，一人不論如何聰明淵博，決難將每一項絕技都學會了，何
況既稱絕技，自非朝夕之功所能練成。慕容氏有這一門巧妙無比的「斗轉星移」之術
，不論對方施展何種功夫，都能將之轉移力道，反擊到對方自身。
外人不知道慕容家底細，看到跟慕容氏交手過的人，其死因總是對方的成名絕技，會
以為姑蘇慕容對於天下各門各派的武功無一不會，無一不精。
其實那是因為姑蘇慕容家有一門借力打力的斗轉星移，可以把對方的武功反彈回去，
讓它們自作自受，反擊自身。
其他人以為是慕容家用相同的武功打死對方，其實是對方的武功被斗轉反彈，用自己
的武功打死自己。
這就是為什麼原文會寫說死於自殺的原因。
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.72.138 臺灣), 03/25/2021 14:29:27