→ tonybin: 沒有證明.主張SNK行為合理的全部推論都是出自某SNK粉斯 06/04 21:28
→ tonybin: 可是他有先說明他是SNK粉所以不負責真相 06/04 21:28
妳說的那篇不是 SNK 粉而是她只有查到 SNK 方面的說法沒有 Aruze 的說法
我這篇也沒有使用那篇的推論 = =
→ tonybin: 鐵的事實是 SNK拿了Aruze的錢然後反咬Aruze 06/04 21:30
鐵的事實是 Aruze 花錢收編 SNK，用了 SNK 的 IP。
SNK 在 Aruze 旗下倒掉，IP 賣出去。
Aruze 沒了 IP 還繼續用，就被 SNKP 告惹。
至於中間到底發生啥事沒人知道但謠言的作法不管法律上還是商業上
根本都無法成立啊！
→ tonybin: 併購為了IP和智材很常見.但很反常子公司可以告出資母公司 06/04 22:28
告的時候子公司已經倒閉了，單純是一間公司告另外一間公司
→ tonybin: 使用預先出讓的IP 讓出IP這件事還可以規避母公司董事會 06/04 22:30
出售或授權使用 IP 這件事根本沒辦法規避董事會，也沒有規避董事會
KOF 2001 的開發商就是 BrezzaSoft，這本身就是公開的事實啊。
→ tonybin: 中間到底發生了什麼事 其他人無從知道的 06/04 22:30
當時給 BrezzaSoft 的 IP 是出售還是授權我不知道我查到英文的資料是寫出售
但也沒有詳細來源，但最低標可以知道 BrezzaSoft 是合法使用
→ tonybin: 但從旁觀者來看 SNK得到極大的利益.Aruze損失很大 06/04 22:31
我從旁觀者看我看不出 SNK 得到多少利益和 Aruze 損失多少。
Aruze 花了五十億。
使用 SNK 的 IP 在柏青哥上增加了多少營收？不知道
途中子公司 SNK 的 IP 賣了/授權了，到底賣出多少錢？獲得多少收入？沒有紀錄
Playmore 標回了倒閉 SNK 的 IP 花了多少錢？沒有紀錄
Aruze 子公司 SNK 倒閉後母公司財務上新增多少資產/負債？沒查到
請問旁觀者怎麼看出利益和損失的？我是沒看出來
→ tonybin: 要怎麼解釋看人心證.因為你也不可能拿出SNK是白的證據 06/04 22:32
我想說的都寫在最上面了，沒有要護航 SNK 也沒有要抹黑 Aruze
實際上有報導的紀錄只告訴我們 Aruze 一開始用很漂亮的價錢認購 SNK 51% 股權
爽用在自家柏青哥機台上，之後卻打一手爛牌把撿到的便宜變成得處理掉的燙手山
芋。簡單講就是一個好開頭卻悲劇結尾的商業行為。我不知道要怎麼心證才能證出
這是在此次商業行為內沒有任何主導權的公司造成的。
然後就是那個謠言是個穿越都市小說的橋段而已 XD
→ danadanad: 在90年代的SNK真的很棒 推出很多有趣的遊戲 補足卡普空 06/04 22:39
→ danadanad: 不足的地方 真的好懷念當時每年都有KOF可以期待的感覺 06/04 22:40
→ tonybin: Brezza Eolith Playmore三家公司的成立和IP的取得 06/04 23:00
Eolith 本來就在，1996 年就成立的韓國公司，後來也只是投資發行 KOF 2001 2002
這家公司應該沒任何問題就是個單純的投資
BrezzaSoft 和 Playmore 都是 2001 年成立而且登記成立個公司也是公開透明的事情
頂多資金來源不明而已，本篇也黃色標注過這個問題
→ tonybin: 就是這個羅生門的重點.既無從得知其中機關和真相 06/04 23:02
→ tonybin: 你要說這是謠言和都市傳說那也是一廂情願 06/04 23:03
我要說謠言是因為謠言裡根本沒有 BrezzaSoft 這間公司，取而代之的是完全
找不到任何存在痕跡的韓國 Bremoa 公司。不管用韓文日文英文去查 Bremoa
都沒有，Bremoa 唯一存在的地方只有兩個，一個是借屍還魂謠言，另外一個
就是那篇網路小說。這也是為什麼借屍還魂這個說法只有中文社群裡流傳，且
裡面敘述的時間點﹝不管是人員、公司﹞跟英文和日文能查到的 SNK 紀錄的始
末都對不上。英文的 SNK 公司紀錄我這篇也引用了兩個，總不會說英語使用者
刻意想洗白 SNK 吧 XD
→ tonybin: 所以Aruze拿出50億交給子公司SNK 就他媽是既天經地義又 06/04 23:09
→ tonybin: 該死囉? 以你完全SNK一邊倒的論點 06/04 23:10
Aruze 開了價，代表她覺得用五十億收 SNK 當子公司是合理價格。
SNK 接受了代表 SNK 認為 51% 股權賣五十億是合理價格。
買賣雙方合意這買賣難道不是天經地義？
→ justahung: 我是覺得...這不是很重要，KOF14是糞game比較令人怒 06/04 23:15
可惡，居然想亂入另闢戰場 XD
→ tonybin: 所以不就是 舊SNK拿了錢開新公司和轉IP回頭告出資母公司 06/04 23:20
當然不是，SNK 被注資了五十億又不是高層直接捲走，五十億還是在 Aruze 的子
公司裡面，最後跟著 SNK 倒閉一起清算不知道變成壁紙還能有啥價值就是...
至於 Playmore 跟 BrezzaSoft 的活動資金雖然不知道哪來的但怎麼也不可能是
Aruze 當初買股權的那筆啊 = =
→ tonybin: 新公司社長還是舊SNK同一個.你要說別人講SNK不是借屍還魂 06/04 23:21
→ tonybin: 只怕難杜悠悠之口阿 06/04 23:21
Aruze 買了個快倒的公司一年多後倒了，這悠悠之口想說什麼，想黑想護這投資
還真不是我能杜的，只能說投資有賺有賠請詳閱公開說明書 = =
→ tonybin: 過程和法律證據 你也拿不出來吧? 而且關你什麼事阿? 06/04 23:23
我不知道這要什麼法律證據？若過程有不合法的地方難道 Aruze 會佛心不追究？
過程就是 SNK 倒在 Aruze 手上，途中賣出和尚未賣出的 IP 被 Playmore 收購
和競標得手啊。
至於關我什麼事情？還真的不關我什麼事情，只是上網無聊在讀文章點到旁邊有
篇英文的 SNK 盛衰始末，看完了發現跟中文的完全不一樣所以做了點功課一探
究竟而已，找到那篇網路小說想說分享給版友知道別再拔獅子的鬃毛惹
這篇就是我說的那個網路小說的大意啊，就算不說 Bremoa 是否存在，光時間順
序就對不上。
1. SNK 有財務危機，但因為找到 Aruze 注資所以根本沒有清算出 380 億負債
清算得到的數字是兩年後倒閉時才有的
3 & 4. 韓國投資不存在，Playmore 是在大阪成立的日本公司且成立時 SNK 已
離最終倒閉不到兩個月，重建議案都再股東會上否決了怎麼可能會有新
投資？
5. 同上，時間對不上且韓國 Playmore 不存在。且民事再生申請時就連日本
Playmore 也尚未成立。
後來十月放棄民事再生也只是個手續並沒官司何來敗訴？51% 股權還在 Aruze
手上根本沒自主權如何選擇惡性倒閉？
6 7 8 9 除了國籍對不上以外倒是大致上順序正確，但總歷時也不過就是 2000
年初 Aruze 入股到 2002 年中 SNKP 87% 復活，哪來五年？
→ shiuichi: 事實上巴哈討論區應該是這個消息的最早來源 06/05 00:10
→ shiuichi: 而是不是真的有Bremoa這個人頭公司?我覺得用現有的資料 06/05 00:12
→ shiuichi: 去回推 可能沒有更具體確切證據 因此我更相信當時的報導 06/05 00:14
→ tonybin: 韓國Bremoa和Playmore根本片假名筆誤程度的相同東西 06/05 00:15
這倒是很有可能，那就更證明了並不存在啊，Playmore 從頭到尾都是日本公司啊
→ shiuichi: 這一篇發文是2001年 來源可能是一個雜誌或網站消息 06/05 00:16
→ tonybin: 連這點都看不出要說有多少可信度也只是笑笑 06/05 00:17
那妳可以選擇繼續相信那篇時間點、國籍對不上；實務做法也徹底不通的謠言啊 = =
→ shiuichi: 那篇文章寫的是BREMOA(音譯) 因此的確是發音引起的謬誤 06/05 00:21
→ tonybin: 你就繼續相信SNK溫良恭儉讓 臥薪嘗膽 終於孝感動天成功 06/05 12:33
我從來沒說過 SNK 半句好話，從頭到尾我就只說謠言來自於網小
和 SNK 復活只是正常商業行為後的結果
溫良恭儉讓 臥薪嘗膽 終於孝感動天復活商業奇蹟是啥鬼啦XDDD
那謠言版的 SNK 社長不就商業鬼才，小蝦米坑殺大鯨魚的奇蹟故事了 = =
→ tonybin: 復活的現代商業奇蹟好了 彼此彼此 XDD 06/05 12:34
※ 編輯: RuinAngel (118.160.148.106), 06/05/2017 14:03:20
→ tonybin: 你的po文基本就是上半部.而這篇幾年前有人翻譯過了 06/05 20:01
→ tonybin: 但是作者開頭就強調"偏SNK""個人意見""並不一定是事實" 06/05 20:03
我的文章就不是基於那篇 = =
基於那篇再翻一次不就直接看精華區就好？
→ tonybin: 是沒錯是沒有韓國Bremoa 韓國Playmore的存在 但除了 06/05 20:03
→ tonybin: 這點 基本沒辦法解釋SNK復活以及和Aruze交惡的問題點 06/05 20:08
謠言主要的問題在於時間點對不上，從頭到尾也沒有韓國參與 SNK 復活
其中 SNK 在 Aruze 控股下的各項行動也根本說不通。
至於 SNK 和 Aruze 交惡還用說嗎？就是 SNKP 取得原 SNK IP 後 Aruze
持續非法使用所以就告下去，這還需要任何解釋？
如果妳懷疑更早就交惡，那我建議妳看這篇：
https://www.gamespot.com/articles/the-history-of-snk/1100-6089278/
裡面把 Aruze 敘述地對 SNK 頗有惡意，甚至最後被自己股分持有者告
但我有試圖搜尋這個官司和內文提到 under funding 並沒有找到直接證據
→ tonybin: 韓國Eolith的出資導致中台日很多人以為那幾年SNK已經變成 06/05 20:18
→ tonybin: 韓國公司 這可跟借屍還魂一事沒直接關聯.事實那幾年SNKP 06/05 20:19
→ tonybin: 的操作是讓人眼花撩亂到一個程度 06/05 20:20
→ tonybin: 同樣的材料 你卻能講出比別人更斷定的結論 那被要求更有 06/05 20:27
→ tonybin: 力的證據和證明 而非僅法院判決和新聞稿等公開資料 06/05 20:28
→ tonybin: 應該也算合理的吧? 06/05 20:29
新聞稿和法院判決不就證明了謠言的「時間」「國籍」「公司」那些都是對不上
的？所以其中敘述的陰謀也就跟本無從實現啊。
就算要說其中有什麼陰謀或坑殺，好歹也編個時間人物地點對得上的故事才稱得
上羅生門，無證據能證明誰對誰錯啊。
推 smallhorsex: 你的說法和你所謂的網路小說說法,現象上完全沒有矛盾 06/05 20:45
→ smallhorsex: 只差在解讀的立場不同而已,都是事實啊 06/05 20:46
→ os653: 你的論述是具有一定的邏輯，問題是本案根本就沒有邏輯可言 06/05 21:05
→ os653: 像是為什麼Aruze要賣IP？這IP應該是SNK最大的價值 06/05 21:06
→ os653: 賣了IP就算了，賣了還繼續用又是怎麼回事？ 06/05 21:07
→ os653: 這麼多IP賣出去，為什麼還能全部被Playmore買回去也很奇怪 06/05 21:08
→ os653: 中間的過程一定不正常，所以誰坑誰大概只有當事人才知道了 06/05 21:10
對的，事情就是這樣啊，Aruze 控制下的 SNK 把 IP持續的授權/售出，因此
產出了 KOF 2001 CVS 等多種產品，之後 SNK 倒閉 Playmore 競標 SNK 倒
閉清算的資產成功，也從之前各個獲得 SNK IP 的公司收購回那些 IP
這完全就是一個非常普通的商業行為。Aruze 為什麼要授權 IP 出去？
當然是有錢賺啊，授權費啊，SNK 產出產品獲利不也直接讓 51% 股權的母公
司獲益？賣了還繼續用怎麼回事？就非法使用所以被 Playmore 勝訴啊，這
判決現在還能找到 PDF。所以從公開的資料看起來就是 Aruze 漂亮起手便宜
買 SNK 最後卻搞到把 SNK 弄倒賠的比繼續經營 SNK 這子公司少，所以在股
東會上否決重建議案，放給她倒。
整個始末唯一最不明的就是 Playmore 從哪來的資金競標和收購 SNK 的 IP？
或是 SNK 的 IP 競標其實超低價就買走？但不管 Playmore 資金哪來的總不
是從 Aruze 來的，退一萬步說，假設謠言中 SNK 騙 Aruze 投資成立 Playmore
是真的，那 Aruze 就算不是 Playmore 唯一過半股東也該是單一最大股之類
的吧？怎麼可能白送資金成立一個自己無法控制甚至無法從中獲益的公司？
真要蠢成這樣當時直接白送五十億給 SNK 不要認購股份不是更快 XD
→ shiuichi: 整件事原委不就是snk股份轉賣A社>申請再生不成破產>新 06/05 21:59
→ shiuichi: 成立P社吃下snk資產>snk與P社合併 06/05 21:59
SNK 資產被吃下之後 SNK 就消滅了，之後是 BrezzaSoft Sun Amusement
那些更名為 SNK Neo Geo，P 社更名為 SNKP 然後合併在一個集團下，然
後揮軍海外，最後整個大集團通通歸在一起，十幾年後換回 SNK 這名字。
→ shiuichi: 至於snk跟A社哪個比較邪惡 網路上眾說紛紜況且年代久遠 06/05 22:00
→ shiuichi: 應該是無從考證了 06/05 22:00
實際上就沒有哪邊比較邪惡，大家都是朝著獲利的方向走，投資有賺有賠罷了
A社最終不管是經營 SNK 方針上失敗還是 SNK 就是一艘救不起的破船投資
失敗，結論都是 SNK 的倒閉。
→ shiuichi: 何必執著於某些網路謠言呢?現在考證也沒什麼太大意義了 06/05 22:04
→ shiuichi: 現在還有一狗票玩家相信01之後是被韓國公司製作的勒 06/05 22:04
→ shiuichi: 謠言根本清不完啦 06/05 22:04
真的 XD
→ tonybin: 很多旁人覺得有問題的點 你全部一句不可能就帶過去 06/06 08:22
→ tonybin: 傳聞SNK隱蔽380億債務下向Aruze尋求金援一事又該怎麼算? 06/06 08:24
→ tonybin: 此事為真 SNK出發點居心就很明顯了 06/06 08:25
這當然是不可能啊，全世界只要是股市條例成熟一點的國家裡一個上市公司
要增發股票要經過多少步驟跟審計，SNK 哪來的本事對自己的財務狀況造假？
這樣的話 SNK 的問題已經不是坑殺 Aruze 而是坑殺日本政府跟公開市場投
資人了。
上市公司財務造假控制股價爆出來是多大的事情！別說 SNK 借屍還魂了，若
有這種情事發生只要有擦到一點邊的公司基本上就是連屍都不會存在了，Aruze
、SNK、關聯會計事務所、證券發行商...etc 一整個雪球大家一起打包死一死
了。舉個美國的例子可以看看 Enron Corporation，雖然我不知道日本金融法
規跟執行力道有沒有這麼嚴但絕對不可能是件小事情，真有隱蔽債務控制增發
股票價位的話絕對會有滿坑滿谷的報導跟資料現世。
→ tonybin: 還用出買黑函書放在小鋼珠店指控Aruze這種手段 06/06 08:26
妳不是說妳不相信那個網頁 = =
而且這步算 SNK 很沒品，那對進行借屍還魂有啥實質幫助？
推 elnomar: 我覺得原Po只是以現有資訊陳述事件經過，沒有偏坦SNK的 06/06 09:37
→ elnomar: 傾向啊？tony大幹嘛硬要將SNK塑造成邪惡形象 06/06 09:37
-- 分隔線 --
我沒想到我寫不可能的事情實際上是需要詳細解釋的，那再拿那篇謠言的關
鍵點來解釋一下好了。首先那篇謠言裡面最關鍵的一步，也是最婊的一步，
就是 SNK 騙 Aruze 去投資一間公司，之後將 SNK 的 IP 和其他有形無形
資產轉移到此間公司並讓原 SNK 倒閉，債留 Aruze。如果沒看過這部分的
可以去精華區 Z-15-1 或參考上面 S 大貼的連結：
http://bbs.gamer.com.tw/#SNKworld:g:F0UDC2TQ:20
那麼問題來了，事後我們知道最後收走原 SNK IP 的公司是日本 Playmore，
成立於 2001 年 8 月 1 日；而本文上面貼的雜誌報導我們知道就在同一天
Aruze 在股東會上否決了 SNK 的重建議案。換句話說，原 SNK 在 2001/8/1
基本上已經進入倒閉的倒數計時。那麼，為何 Aruze 要透過已經要放給他倒
的 SNK 再投資一間新公司？
退一步假設，Aruze 就是這麼莫名其妙玩兩面手法，一面搞倒 SNK 一面又投
資成立一間公司要把 SNK 資產轉移好了，那為何 Playmore 裡面沒聽說有
Aruze 或 SNK 的股份？
再退一步假設，這謠言裡說的公司並不是實際上的日本 Playmore，而是韓國
Bremoa、韓國 Playmore 或某一間因為意圖過於卑劣而刻意低調的不知名公
司好了，那麼，Aruze 或 SNK 可能是這間公司過半股東，可能是唯一最大股
東，最不濟也該擁有一定分量的股權，總不可能投資一間公司光出錢不拿股
份吧？那已經不叫投資叫作白送，叫做挪用公款了。總之，若此投資確實有
發生過，那麼該間公司必定處於 Aruze 的直接或間接控制或監視之下，要如
何利用這樣一間公司轉移 SNK 的 IP？﹝更何況還要規避有 Aruze 在的 SNK
股東會﹞
再退一大步講，假設原社長或是原 SNK 出來成立這間公司社員真的這麼神，
連續通過幾個不可能的關卡把原 SNK 的資產都轉移了，那這樣一間公司最後
又要怎麼脫離 Aruze 的控制？
綜上所述，我這個作法實務上根本就不可能完成。既然沒辦法透過這樣的方
式偷偷轉移 SNK 的資產，那整個借屍還魂的謠言自然也就不攻自破。
→ tonybin: 黑函書作者被逮捕 SNKP被搜查 書作者被判刑這些是事實 06/06 12:19
→ tonybin: 沒有什麼相信不相信的問題.380億負債一事很多網頁有傳 06/06 12:20
重申一次，上市公司財務造假操控股價是非常，非常大的事情，整個金融業
都會為之震動的醜聞。當然，我也沒有證據說這件事情確實沒有發生過，但
若要當這件事情確實有發生過是需要幾個前提的：
1. Aruze 和配合的會計事務所是智障、證券發行商的會計事務所是智障，所
有參與評估審計的單位都瞎了眼，或者上述的審計單位都被 SNK 買通或是
SNK 內鬼。
2. 當年日本金融法規破到不行，所以這種事情就算鋌而走險也不會怎樣，一
瞞就瞞一輩子沒問題。
3. 因為法規實在太爛，所以 Aruze 買下 SNK 後發現吃了虧也不想伸張也不
想採取自救行動也不採取法律行動。
嘛，我也不會硬要說這些前提 100% 湊不齊啦，畢竟我對日本金融法規也不
熟就是了。只是就算 Aruze 買虧了，SNK 奸計得逞，心懷不軌，那後面發生
的轉移還是無法進行啊！
→ tonybin: 但這沒有證明.你的文不是參考該日文 但是其實申論和結果 06/06 12:21
→ tonybin: 就是完全相同.依日文站的記述 內容還是來自那本出事的書 06/06 12:22
→ tonybin: 事實是SNK完成了不可思議的商業復活 旁人看起來疑點重重 06/06 12:24
妳要覺得 SNK 是黑是白我是一點意見都沒有，我從頭到尾只想說 SNK 的商
業復活看起來很普通，至少不是靠陰謀就能完成，就算是靠陰謀，也不是謠
言裡那種陰謀可以完成的。若一定要說 SNK 在其中使了什麼詐，那就回到
上面的結論：最低限度時間地點人物符合，剩下怎麼陰謀論只要是經得起推
敲的那確實是無人能證明的羅生門。但目前流傳甚廣的謠言並不是羅生門，
而是非常明顯實務上無法完成的鬼話。
至於那本書其實我在研究這件事的時候也挺想看看的但就算買到也看不懂 XD
→ tonybin: 以該公司多少歷史前科 個人確實心證SNK頗黑.但我沒斷言的 06/06 12:26
→ tonybin: 權力和證據力 如此而已. 06/06 12:27
→ tonybin: 算上齊全 中立 而且完整的報導.請各位自己比較評斷 06/06 18:43
這篇後半段把川崎英吉寫成山崎英吉了 XD
其他除了敘述事件時有包進坊間傳聞的說法以外不就跟目前為止的整理
一樣？倒是後面有提供一個有趣的說法：
「山崎英吉將博彩機巨頭玩弄於鼓掌之間」的看法... 是基於SNK單方面的信
息得來的。
我不知道這作者怎麼整理出這個結論的，但如果真的是基於 SNK 單方面釋出
的訊息演變而來的，所以是說 SNK 自黑嗎 XD
要是早看到這篇就不用自己整理這麼多了 Orz
→ tonybin: 至少人家沒有宣稱什麼謠言 斷言什麼的 前前後後事件也 06/06 19:06
→ tonybin: 比你這篇完整.那句玩弄鼓掌之間 當作讚賞語意也無不可 06/06 19:07
確實比我完整沒有問題啊，那這篇的資訊不也證明了謠言，或者坊間傳聞的時
間地點對不上嗎？也完全沒有任何 SNK 陰謀的成分，唯一勉強能擦到邊的就是
玩弄股掌之間那邊的兩句整理啊。
→ tonybin: 別人可能在讚賞你當作自黑 人家沒斷言你當作斷言 06/06 19:32
→ tonybin: 不過你高興就好 06/06 19:32
→ tonybin: 最後小問題:舊SNK有上場(股票公開上市)嗎? 印象中是沒有 06/06 21:17
好問題，現在查 SNK 只會查到新日本空調。要用英文或我的破日文找找看惹
※ 編輯: RuinAngel (36.225.17.236), 07/02/2018 15:28:31