[閒聊] 對空機槍對防空砲階段撃墜數影響實測

[shocaca (小咖)]

研究動機在這篇有寫過
#1LH5UUt-
驗證推導-防空砲階段擊墜數新模型雛型

後面會用到部分此篇引文的雛型知識，有興趣務必先去看一下或雙開

真的懶得去搜我前一篇文，
那還是要請到此"對岸"論壇文第16樓補完新制雛形知識
(這是一篇驗證和系統整理好文，繁體字，但用語部分稍有不同)
http://kancolle.aemedia.org/thread-1204-1-1.html



研究場地礙於消耗跟方便性選用了5-5-2
(就是常見攻略路線第一點，也有人叫5-5-1，但封包裡說是5-5-2)，

其實最佳的驗證點是5-5的單紅RE爺門神、
跟E6-K這種單空襲又超大格的位置，

前者需要用3SS配支援帶想驗證撃墜數的人破兩關進去門神，
為了穩定度多補空位就又要承擔更多門神不被抽選的風險

後者是要出聯合艦隊去賭空襲抽到驗證目標，
比前者便宜但是數據也沒好收到哪去


但使用5-5-2若要保守推估，勢必會"低估撃墜量"，
並且對撃墜數低的會低估更多，

A.推算方法:

 1.首先是編成部分
   5-5-2有兩種空襲組成編成，
   一種是白RE帶雙金CVL(二階272架)，
   另一種是白RE帶單金CVL(二階206架)

 2.金CVL的艦載分布如下
   http://i.imgur.com/nBFj0Rb.png
   有3X22 共66架參與二階

 3.努力用臉洗防空亂數高抽，挑大值並假設金CVL的66架(132架)被清空，
   以此模式來推算打在白RE 140載量格的撃墜數至少有多少，
   實務上金CVL不一定會被打乾，所以推算的最大撃墜數是被低估的，

   而且又就此推定防空砲對每格的撃墜亂數是分開抽的，
   (不然打出只有RE大格才可能存在的量時，CVL格不可能沒被打乾)

   另有AACI的組成會對AACI扣減

   舉例的話就是:秋月發動API_3 的AACI，然後在二階272組打掉了205架，
               低估推算大格撃墜量為
            205-132(假設雙金CVL被打乾)-4(AACI API_3的單格撃墜量)=69



B.實測數據
因為必吃敗場，所以主要組別各處理組收到20組為限，
有興趣的會多收，沒興趣的少收(為了這次驗證吃破百敗場)

 1.秋月改 高角砲X2+機槍[秋月砲X2(6*+7*)+Flak M42] 對空144 舊制30
   實測推算最大撃墜數為 91
   http://i.imgur.com/gVjzE6y.png
   最高紀錄的KCRDB截圖
   http://i.imgur.com/A3fCnuu.png

 2.秋月改 高角砲X2+對空電探[秋月砲X2(6*+7*)+13空探改] 對空140 舊制29
   實測推算最大撃墜數為 65
   http://i.imgur.com/Ru6ANlp.png

 3.秋月改 機槍X1[Flak M42] 對空124 舊制26
   實測推算最大撃墜數為 46
   http://i.imgur.com/ZD6orbJ.png

 4.秋月改 機槍X3[Flak M42 X3] 對空140 舊制30
   實測推算最大撃墜數為 90
   http://i.imgur.com/923h8xu.png

 5.綾波改二 高角砲X2+機槍[秋月砲X2(6*+7*)+Flak M42] 對空80 舊制17
   實測推算最大撃墜數為 62
   http://i.imgur.com/6VNJSJ3.png
   KCRDB截圖
   http://i.imgur.com/SQOcTdQ.png
   綾波光靠二階就打了194架，你敢信?



C.結果討論
 1.先以該模型來看，
   光看B-5的綾波撃墜量從舊制17變成可以至少有62，
   由此推算機槍補正率 62/17=1.067(最大亂數+保證撃墜率)X1.5X1.5X機槍倍率
   機槍倍率至少為1.51875 比高角砲還強，
   但因為測法低估所以不知最多到哪

 2.以同樣模型會發現B-1秋月的成長率較低，
   雙砲機槍下 91/30=1.067X1.5X1.5X機槍倍率
   機槍倍率至少有1.27倍

 3.看B-3，單機槍讓秋月從舊26變成能打到至少45
   此狀況下機槍倍率有至少1.62倍

 4.假如模型大方向正確，秋月測試倍率不如綾波的原因可能為，
      1.秋月測試臉黑CVL的格子清不夠乾淨
      2.防空砲撃墜數有裝備補正倍率升限，或是撃墜數有CAP處理

 5.綾波改二在砲砲機配裝下，從舊制17變成最高抽至少能打62以上，
   如此的擊墜量對小載量空母傷害不小，
   配合空權百分比消減也有機會打光超高載量棲艦造成空母罰站

 6.送DD出去吃一場敗有九百多經驗XD
   秋月從98測到105等吃了破百敗有點傷

 7.實務上使用機槍時需要注意，在本測試中高角砲和機槍搭配的撃墜數很高，
   別忘了還是有亂數運作，不一定都能最高抽，

   且多人組隊時，防空砲階段的防空是負責人決定法是:
   "每格空襲"分別隨機抽選一艦負責，並以該艦撃墜能力計算

   所以如果實戰中一般艦隊只有一個機槍手，抽到機槍手防空的機率1/6，
   聯合艦隊中更掉到 機槍數/12

 8.對於使用雙高角砲二連撃的DD，其實機槍是可以考慮使用的，
   除了有把現成火命各+1的德國槍之外，
   25mm連装機銃和三連裝都是可改修的，機槍改修會提高雷裝跟命中



心得:
這驗證越做越覺得對不起機槍，
原來他其實在AACI實裝的PATCH有被默默的BUFF過，
如果你沒有唾棄過機槍，那就拿石頭丟我吧

以此發想，難道說副砲其實也有什麼神秘的用途(?

不過機槍的強度礙於抽選跟亂數問題，
效果沒有像徹甲彈那樣OP可以馬上形成主流，
但至少在二連DD身上可以做為補空格的人選之一


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.161.82
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1431187013.A.A65.html
推 fertalizer: 大機槍時代(′・ω・‵)
推 charlietk3: 現在加入機槍派有優惠嗎
推 KUSURI: 高角副砲跟高角砲是同類的話 果然摩耶還是很值得期待(?)
原本想再用摩耶改按測幾場，但不太想再吃敗測就是XD

推 rizoc: 問題就在於還有空格裝機槍嗎？以及對面棲姬被打乾的機率？
這個我有"非常粗估"算過針對空母棲姬，一個 砲砲機 槍手之下，
機率略小於3%，多幾個槍手會拉高機率，划不划算自己評斷XD

拼斬殺的時候絕對不划算就是

非常粗估的原因是空權亂數本身就扯蛋(從0開始)，
防空砲亂數運作暫時也不明，但看起來的確像有雛型中的保證撃墜數，
有堆疊防空裝的話底抽也不會是0

→ dephille: 空格就在妳那隻二砲驅逐身上
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:08:23
→ kslxd: 裝  都裝
→ dderfken: 只有摩耶會想裝吧(集中姬腔
推 Sechslee: 喔喔 改機槍的時候到了嗎
推 kuma5566: 話說90mm単装高角砲有內裝高射 有什麼新用法嗎？
→ kuma5566: 這東西是副砲又可以改修....
至少在AACI上沒有新用法，用法在這
http://i.imgur.com/IG5AlBA.png

趁機宣傳我的AACI(無用)文有更新喔ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
但是看到防空裝的增幅比例之後，AACI的立場又更微薄了
空權跟防空真的影響比較大...

#1LAGMiOJ [攻略] 對空CI一覽表 與多重配置期望值

→ kslxd: 我是給不能裝飛機的輕巡裝啦...
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:11:14
推 dderfken: 防空不是有抽到失敗(0)的問題嗎
AACI PATCH後有推測有保證撃墜數，
即使抽到失敗一樣會有保證撃墜數，對空和防空裝可以拉高保證撃墜數，
且在我方下至少是1

當年那場必掉1災難就是營運把兩方的保證撃墜都無條件進位到整數，
之後的公告修正似乎將深海方改成捨去

如果有能力觀看撃墜數，你會發現自從那次PATCH後對方只要有空襲機，
二階必摔至少會空的格數的數量
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:14:13
→ dephille: 就跟對空咖一樣要抽發動率一樣
推 tomalex: 這種東西就跟艦戰搶制空後 你被炸的傷害還是超大範圍隨機
→ tomalex: 差不多啊
→ Litfal: 所以DD的AACI用泡泡機比電泡泡好囉？
只有秋月砲砲(雙高角)機槍 能夠有AACI 是發動秋月專用API_3 打4

有個共通跟機槍有關的AACI，就是那個被我罵的API_12 打三台
要求是 集中機槍 機槍 對空電探...

→ tomalex: 就看夏活有沒有要針對航空戰做修改
推 KUSURI: 可惜沒做 我還滿看好摩耶防空的潛力(?)的
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:15:54
推 vul3nj04: DD用砲砲機槍不會有對空CI啊
推 Senkanseiki: 其實可以來找泊地水鬼測試啊（？
推 tomalex: 二階必摔那句看不太懂
就是"保證撃墜數"這個概念，去連結看看雛形應該就會懂
我前一篇文沒有特別提這個，但日文和對岸論壇翻譯都有提到

簡單說當年AACI實裝PATCH那次我方每格空襲機必掉1的災難就是因此而來，
修正後只剩深海方會每格空襲機必掉1，
雛型推測上，這個必掉值會因為抽選防空者的對空拉高變高
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:19:03
→ Senkanseiki: 不過可能會比較滿分離出想要的數據就是了
→ Senkanseiki: 機槍陣+機槍+空探的功能恐怕是在素擊落上吧
→ a12073311: 五十鈴有機會翻身嗎?                        我想沒有
→ dephille:                           沒有特異功能跑來惹人嫌幹嘛
推 kuma5566: 所以一般DD是秋月砲+電探+DD比較好囉？
推 ray1478953: 摩耶 最強對空ci+集中裝置  好像真的不錯
摩耶改二我會考慮 高角砲 高角砲 集中機槍 對空電探
有專屬API_10 打8架 又有防空裝堆疊，又還有夜戰二連撃

不過重巡夜戰主砲加成會扔掉就是

推 Litfal: 我是看綾波改二那條啦...
我在討論那邊有提到二連DD補空可以考慮用機槍，
但實務上還是要先讓給漩渦對策的電探，或高強度夜戰需要的夜戰裝，
沒這兩需求才考慮機槍
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:21:07
推 kerorok66: 如果聯合艦隊的二驅逐都放 這樣也才1/6
→ kerorok66: 感覺還是不夠實用就是了...
推 KUSURI: 而且摩耶發動順位很高 其他人裝對空CI也不怕
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:23:20
推 aztar: 檢證辛苦了  感覺死門還是在六抽一這一點
推 Senkanseiki: 五十鈴是實驗性的防空+反潛特化巡洋艦，沒有五十鈴就
→ Senkanseiki: 沒有摩耶的改裝，也許五十鈴再if改裝一次可以擺脫現
→ Senkanseiki: 狀吧
推 kerorok66: 推驗證
推 shaiking: 聯合艦隊每個人都放對空高角+高射&電探就能100%啦 (逃
推 kuma5566: 胸部再變大
→ Senkanseiki: 畢竟改二只有50等，再往上的空間還在
推 vul3nj04: 那摩耶改成20.3 高角 集中機槍 對空電探，這樣呢?
不確定 雙高角+機槍 跟單高角+機槍是否同樣撞到上限或差不多，
如果同樣撞上限那確實可以把一個高角砲換成20.3主砲
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:26:00
→ aztar: 以現在遊戲機制來講寧願會選強化火力賭神閃 還是只能觀望
二連DD的空格搭配改修機槍或德國槍其實不差，
但我想更多人會寧願裝夜戰裝就是XD

→ vul3nj04: CA的夜戰主砲加成只需要一把吧，這樣配能有對空CI也能夜
→ vul3nj04: 戰二連
→ a12073311: 給五十鈴一個改三 誰都打的過他                (?
推 Senkanseiki: 也許是兼顧倍率跟夜戰命中的好方法吧，畢竟擊落如果
→ Senkanseiki: 有cap的話倍率掛那麼高也沒有用
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:27:08
推 Senkanseiki: 而且這樣也比較像摩耶改二原本的裝備XD
推 Professor: 測試給推 期待你的論文(?
→ dephille: 如果有重巡的話會釋出夜戰裝空間就有二連驅逐裝備空間了
推 bc007004: 目前來看也只能當DD第三格，CL以上裝綁太死
→ aztar: 等到出一些索敵要求沒那麼重又有多格子的圖就可以用了
假如有空母限制出擊，敵空母多空襲又猛烈的圖，
其實BB跟CA都可以來機槍一下了XD

像BB可以 主 高角 徹甲 機槍
CA可以 主 高角 機槍 隨便

推 tomalex: 好啦 商城開放DD第4格可以裝機槍(?
→ dephille: つ 5-3
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:31:46
推 Sechslee: 打4-2我都是用摩耶20.3 高角 集中機槍 對空電探這組
→ a12073311: 重巡第四格也有空間就是了 如果不用背夜戰裝
推 kuma5566: 只要確定拿不到制空的圖就有很多空間了 XD
→ aztar: 新三川機槍大隊！！
→ dephille: 那種圖我會寧願裝中大甲就是ww
要看是敵CV是雜魚級還是BOSS級多，
畢竟真的打光 機槍比裝甲版 還多享受到砲擊戰罰站優勢
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:35:09
推 DarkIllusion: 推 突然有一種發現新大陸的感覺
→ kuma5566: 甲甲很難開啊（′･ω･‘）
推 bc007004: 沒錯，就算以無制空為前提還有裝甲在卡位(望向三川5-1)
→ tomalex: 大甲難開...電探100發才出1個
推 swrhapsody: 推實測 看起來好複雜喔 如果沒配成對空CI的話效果如何
推 swrhapsody: 啊抱歉我看到了~
→ whiwhiwhi: 這個的效果下  對空CI那幾架只是錦上添花而已

#補充：發現倍率回推少考慮到保證撃墜數，重新修正推測倍率(幅度僅為微調)
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:44:04
推 iamnotgm: 照這樣看起來秋月其實不該裝對空電探 裝隻機槍打更多?
→ Shift2: 機槍應該要用抽的。實戰上應該要剛好抽到有機槍的那個人
→ whiwhiwhi: 機槍的問題是要抽到他XD
而且"每格"空襲判定分開抽XD  難怪金CV有三格可炸(?
AACI還是有幫助，一樣就是那個錦上添花剛好過打光門檻的概念
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:46:39
→ Shift2: 不過這也是舊版的對空選法了 新版的是否這樣 其實也不曉得
新版選法應該是這樣沒錯，艦載機廚有提到當初他AACI撃墜數的驗證法，
就是靠無對空的SSX5+驗證者X1 只要抽到SS必只掉保證撃墜1

當初那些AACI撃墜數就是靠這現象扣減推出來的，抽選方式應該沒變

找到當初艦載機廚說明驗證方法的圖了
http://i.imgur.com/o1us06U.jpg

總之當初AACI推算就是利用拼全空襲都抽SS當防空砲打手->必都只打1
所以多的就是AACI打的量
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:48:06
推 whosyourdad: 推驗證，要考慮機槍的實用性了
推 aztar: 每一格都十二抽一加擊墜亂數 苦逼的機率
推 tomalex: 就是個跟空襲傷害%數差不多苦逼的範圍
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:52:04
推 whosyourdad: 所以秋月裝秋月砲X2+13探改，其他DD裝秋月砲X2+機槍?
推 swrhapsody: 發動AACI是不是代表直接指定某一格艦載機?
AACI部分運作不同，是對所有空襲格各打固定量(無視空襲選擇的目標是誰)
防空三階段 空戰(ST1) - AACI(ST2-1) - 防空砲(ST2-2)
機制都不同，不能混在一起談
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 00:54:28
推 swrhapsody: 喔喔了解了 感謝你的解說
→ dderfken: AACI就是浮動悲劇
推 iamnotgm: ...1-6全隊裝砲槍聲納有沒有搞頭 (思
→ a12073311: 所以是空戰(百分比) AACI是看API打固定數(每格)
→ a12073311: 最後防空炮抽單格打浮動數?
大致上是這樣子，不過像空戰也有翻案文，
至少制空確保有觀測到90%以上的消減量，
最大能100%，也就是光靠空戰清光敵機，但100%的出現率似乎極低
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 01:13:56
推 dderfken: 對阿 你不是都有跟到文?
→ dderfken: 要打到"敵空母 沉默"都還是要看防砲階段的臉
→ a12073311: 話說空戰百分比 是每個機率一樣 還是常態分布?
某個去年後半停止更新的驗證整理站有提到這個
http://i.imgur.com/x6WhRiT.png
http://tinyurl.com/qaktt2q

但回去找數據連結都已損毀，至少舊說範圍內應該是平均分布，
至於確保90%以上消減數據罕見，
不知道是不是這部分機率真的被特別分段設計成極低

推 dderfken: 你問的是什麼...
→ dderfken: 每格嗎?
→ dderfken: 還是每點
推 tomalex: 應該是問每格吧
→ tomalex: 像空優 確保 可以抽到範圍削減%數 然後再拿每隻敵艦載格
→ tomalex: 看身上艦攻爆被抽掉幾%
→ dderfken:         戰
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 01:27:02
→ a12073311: 是問空戰擊落的%數是不是和裝甲亂數一樣
→ dderfken: 應該是因為全都要抽到90%+太吃臉了吧 一台兩台倒是可以?
其實撃墜率分布
只要多點人用94式觀測儀、DB版航海日誌、KCRDB或抽包就可以再統計，
假如能有ㄧ群人一起重新集數據其實蠻快的，但就是這個BUT XD
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 01:29:29
→ a12073311: 有沒有可能是最近的防空BUFF順帶讓確保擊落變1~100%(?
→ a12073311:                                           0
的確有這可能性 XD   就真的待檢證
→ dderfken: 確保低點沒有這麼低吧
確保低點真的是0% 看過就知道...
→ dderfken: 還是你是認為我們又該幹你田中了
推 tomalex: 畢竟敵空母身上幾乎都裝2格艦載機 沒有全擊落不可能啞
→ dderfken: 阿幹不是要安裝某些更新檔就是XP不給用阿
→ dephille: 基本上我不覺得田中會自找麻煩去弄常態之類的
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 01:30:49
→ dderfken: 不是啦 A是說把常態範圍拉~~~~大
→ dderfken: 哦哦 你剛剛說的每個機率一樣是說平均分佈的意思喔
→ dderfken: 那我寧可是常態分佈了...
→ dderfken: 至少中間值出現率高點...
推 Niightfall: 王格沒有斬殺的困難，門神又是鬼神空襲的話。就裝機槍
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 01:58:08
推 twodahsk: 這周回E-2或者E-4有點用，都聯合艦隊而且幾乎不會動到二
→ twodahsk: 隊的火力，二隊裝滿機槍也沒問題XDD
一覺醒來發現有人早就對機槍有興趣在5-5-2玩槍了XD

有版友寄給我的影片 秋月雙秋月砲搭機槍
在272編成發動API_3 打244台
回推就是單格至少108

總的來說就是我有好幾個組成應該都還沒抽到"實際上的最大值"過，
當然也有可能有抽過 但是CVL那邊爛抽，畢竟推算法就是那樣

\機槍潛力無限/
※ 編輯: shocaca (1.161.161.82), 05/10/2015 22:14:51

2015/06/19
已經有符合大多數狀況的高可信防空砲階段模型出現
詳情請在本版
搜尋ID: "Romulus"
的 "對空砲火" 文章串
※ 編輯: shocaca (1.161.163.233), 06/19/2015 19:57:04