→ cxzqwer: 不過劉備為何不能幫忙或者不願幫忙就是另一個討論議題了01/17 18:43
→ cxzqwer: 至少在丟荊州之前關羽北伐可是鬧到曹氏政權都怕到想遷都01/17 18:43
主因是上面那篇的推文，不過因為離題太遠，重開新標題
這種說法是很常見的陰謀論，不過如果把年表列出來，搞清楚那時候發生
了些什麼事情，這種陰謀論很容易就可以破解
建安22年：
下半年，劉備採納法正建議北伐，張飛、馬超等引偏師攻武都郡
建安23年：（劉備這一年的戰役幾乎都以失敗告終）
1.曹洪（曹休）破吳蘭，斬吳蘭、雷銅、任夔；張飛、馬超撤軍
2.劉備派陳式攻馬鳴道，被徐晃擊敗
3.劉備攻廣石，被張郃擊敗
建安24年：（定軍山之後開始反攻）
01.正月，定軍山黃忠斬夏侯淵
02.三月，曹操進入漢中，開始與劉備對峙
03.犍為郡馬秦、高勝聚眾數萬人反叛（被李嚴平定）
04.越雋郡高定反（一樣被李嚴平定）
05.諸葛亮徵詢蜀郡太守楊洪意見，決定派兵支援漢中
06.五月，曹操決定撤兵
07.五、六月間，派孟達、劉封攻房陵、上庸
08.八月，關羽水淹七軍，威震華夏
09.九月下旬、到十月初，孫權向曹操稱臣，並通報呂蒙攻江陵
10.潤十月，徐晃擊退關羽，解樊城之圍（漢水有關羽艦隊，襄陽仍受困）
11.十一月，孫權進入江陵，陸遜攻下宜都
12.十二月，關羽兵敗被俘
徐晃擊敗關羽前，孫權的信使就已經到曹營了，所以才會有討論要不要把
孫權偷襲的消息傳給關羽，讓關羽主動退兵回去跟孫權打。最後是決定通
報關羽，結果也讓關羽產生動搖，徐晃順利擊退樊城的關羽軍，詳情請參
考《董昭傳》
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整個看下來，劉備光是漢中戰役就打了差不多兩年，中間還輸了好幾次，
後方也發生叛亂，連諸葛亮也遲疑該發兵到前線支援、或是留守穩定後方
而好不容易漢中的曹操決定退兵，八月也傳來關羽水淹七軍的好消息，看
起來局面大好，劉備開始有時間能喘一下，結果大概只一個月，孫權就動
手了，三個月內攻下宜都，截斷荊州、益州的聯繫
你要劉備怎麼支援？
而這還是我們從事後看，現實還要考慮當時的信息傳遞情形（有飛鴿傳書嗎？）
所以劉備能反應的時間很短，動員的能力可能也非常有限，整個情勢看下
來，比較符合的情況，大概是力有未逮，要不然就是還沒反應過來。劉封
那邊，雖然他有些跋扈，不過我覺得他的考量可能也沒有錯，上庸也是剛
拿下，擔心局面不穩也算正常考量，最後只能算他倒楣吧
我是覺得，麋芳、士仁投降的那一刻，關羽幾乎就沒救了
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推 HAHAcomet: 經營10年的堡壘 就因為反叛連拖時間都沒有 一夕送人 01/17 23:32
推 OyAlbert: 差不多，之前歷史板也有類似的說法 01/17 23:33
→ OyAlbert: 但關羽能讓跟劉備跟了快一輩子的老臣決定反，也是不容易 01/17 23:33
→ shernway: 讓我想到以前的板標:關羽大意失荊州 劉備揮淚斬老二... 01/17 23:35
→ richard1003: 關羽的評價剛而自矜,軍官對他應該是不太爽 01/17 23:44
推 cxzqwer: 感謝解說 01/17 23:47
推 a435007: 想借此文問一下東吳為何在那個時間點稱臣? 01/18 00:18
→ a435007: 想收回荊州想瘋了? 關二哥一路吃上去魏大亂趁機北上不OK? 01/18 00:19
推 NightSoul: 對吳而言，荊州>>>>>徐州，想動手又怕出問題，先找大頭 01/18 00:28
→ NightSoul: 坦好 01/18 00:28
推 marisaac: 荊州周圍有天然屏障 打下易守難攻 01/18 01:32
推 MrHeat: 東吳速度太快 關羽都被幹掉了 成都還是一無所知 01/18 01:35
→ MrHeat: 陰謀論很好笑 就算劉真的不爽關 也不會想賠上荊州吧 01/18 01:35
→ MrHeat: 手底下還一堆荊州來的文武官員呢 01/18 01:36
推 rssai: 要北上打徐州, 吳國有辦法走過合肥新城嗎?? 01/18 05:31
推 rssai: 至於劉備不爽關羽這種事先不說, 長安都還沒拿下就要砍自己 01/18 05:34
→ rssai: 手下最重要的軍團長級將領...這是嫌自己的勢力太大還是敵人 01/18 05:35
→ rssai: 不夠多? 連自己最忠心的部下都要不爽?? 01/18 05:36
→ rssai: 關羽不是呂布也不是馬超, 他是曾被聲勢的孟德看好的英傑, 01/18 05:38
→ rssai: 卻還願意跑回去跟著落魄的玄德打天下的奇才 01/18 05:39
推 poiu1234: 寧為雞首 不為牛後阿 樓上看看徐元直 01/18 11:26
推 Lacus0827: 徐州是個很好攻很難守的地方 東吳沒有騎兵隊去打徐州 01/18 11:45
→ Lacus0827: 是找死 那當然就直接動荊州了 01/18 11:45
→ a7v333: 要看徐庶什麼？ 請指教.... 01/18 12:19
推 allensua: 徐庶在曹操手下官階不高，諸葛亮知道後感慨魏的人才實在 01/18 12:29
→ allensua: 是太多了 01/18 12:29
→ a7v333: 我是想問，他那句跟rssai說的有何關聯？ 01/18 12:50
→ a7v333: 而且徐庶在曹營的地位，跟關羽好像沒得比吧？ 差太多了 01/18 12:54
推 leo255112: 他沒料到孫吳會背刺是最大的點 01/18 15:02
→ leo255112: 而且樊城久攻不下也是出乎意料 曹仁竟可以守這麼久 01/18 15:03
推 HAHAcomet: 陳登:徐州很好攻? 孫策:幹! 01/18 17:10
→ ocean11: 關羽有料到孫吳會背刺，所以做了一大堆預防措施 01/18 18:02
→ ocean11: 沒料到的是糜芳竟然開門投降 不然結果還未可知 01/18 18:03
推 darkbrigher: 東吳在合肥絞肉機那邊輸一屁股不想打了 能打得當然就 01/18 18:28
→ darkbrigher: 荊州 另外糜芳做了啥事讓關羽不爽呢? 他沒管好倉庫導 01/18 18:29
→ darkbrigher: 致火災 損失軍需一大堆 關羽沒當場斬首都算看在劉備 01/18 18:29
→ darkbrigher: 分上了... 01/18 18:30
推 rssai: 糜芳是高階老將, 沒幹背叛的事搞不好能力值可以上修.... 01/18 19:57
推 k960674: 糜芳：平平都是商人，我只有武力贏我哥是哪招 01/18 20:48
推 rssai: 麋竺: 幹!!! 我被你活活氣死你還敢說!!! 01/18 21:14
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1346172224.A.549.html
這我2012寫的，拉到後半段，有講到麋芳，我是覺得麋芳可能沒遊戲設定
那麼差，有興趣可以參考看看。題外話，這篇的內容在幾個月前 C_Chat
被抄襲，他還連續抄我兩篇，那時看到那內容還滿生氣的
※ 編輯: a7v333 (36.230.130.135), 01/18/2016 21:37:59
推 Lacus0827: 還是只能說關羽不爽糜芳跟傅士仁卻讓他們留守後方... 01/18 22:32
→ Lacus0827: 這太詭異了 當時應該再放個保險什麼的 01/18 22:33
→ a7v333: 無法確定是關羽任命的，劉備任命的可能性還比較高 01/18 22:47
推 darkbrigher: 糜芳跟傅士仁那都是劉備認命的阿 01/18 22:53
→ darkbrigher: 而且糜芳跟了劉備十幾年都沒背叛 01/18 22:54
推 tonywiner: 總覺得應該讓關平守配那2之副將說不定還能撐 01/19 00:02
推 tonywiner: 孫權連合肥都打不下來 還損失太史慈 你覺得他會衝合肥? 01/19 00:05
推 HAHAcomet: 孫權 合肥差點連自己都損失掉了吧XD 多虧了凌統300壯士 01/19 00:28
推 Lacus0827: 合肥那場多打少還輸這麼慘 孫權知道不能再往合肥打了 01/19 02:37
→ a7v333: 他打合肥的時候，呂蒙、甘寧、凌統都在，攻城部份也打很差 01/19 10:27
→ HAHAcomet: 不過219年那次 張遼被調走了 真打合肥不知道有沒有機會 01/19 13:42
推 rssai: 我也是看了該討論串對於麋芳能力有所改觀.... 01/19 15:56
→ rssai: Koei對於這種角色的設定多半不會給的太好 01/19 15:57
推 k960674: 不會啊，看看隔壁棚的藤堂高虎和石川數正... 01/19 18:48
推 rssai: 怎麼不說高橋鑑種或小早川秀秋?就我來看,數正給的數值偏低 01/19 19:00
推 Lacus0827: 因為高虎最後跳到的是狸貓(?) 數正則是跳猴子 有差 01/19 19:48
推 yayakaka: 東吳的陸戰能力一直都很差,像之後的諸葛恪打合肥新城 01/19 21:35
推 ReganLu: 結果遇到638T的爛兵張先生? 01/19 21:39
→ ReganLu: 更正 是683T 01/19 21:40
→ a7v333: 683T是海陸嗎？ 01/19 21:57
推 k960674: 我系列只玩到革新，石川數正數值還頗高的一代XD 01/20 17:25
→ BlueBird5566: 荊州易守難攻?? 某樓講反了吧~_~ 02/12 22:51