Re: [信長] 前面革新統和智的討論串

[GoAhead (Avenger)]

討論方向漸漸走偏了？ 回到問題最開始的推文

推 Nyctimoon: 革新重要的是智力，没80没資格當譜代或一門，適性用來
→ Nyctimoon: 研發完科技就不大重要了，反正開戰就是(火牛)內訌+鼓舞
→ Nyctimoon: 天道的話，某方面來看，適性和統率更不重要，因為5個人
→ Nyctimoon: 組一隊(革新三個)，只取最高數值，但至少各種適性和戰
→ Nyctimoon: 法的神將都能發揮各自所長，不至於全看智力高低。

N大認為譜代重要的是智力，智力差沒資格譜代
而天道統率更不重要這句話可知，至少革新統率是"不重要"

所以N大的觀點就是：革新譜代，智力比統率重要

從之後的辯論來看，主要是說大混戰(對AI)的情況，
所以就不比較兩種隊伍對打的情形，而是比較兩種隊伍對上AI的情況

這篇的重點就是比較譜代智力與統率的優劣

附帶一提，以下三種武將：A，僅智80+；B，僅統80+；C，統智皆80+
將只比較A和B兩種，C因為不管看哪個能力皆會被譜代故不在討論之列
而這篇的重點在比較譜代的差距，故家寶役職等雙方皆可用的資源也不討論

而最後派部隊也不會是單純派高智出兵，本來就是高智高統組對出兵
所以假設派兵組隊的武將都一樣不變A智80+，B統80+
原本能力統智80+80+，譜代滿了之後：
譜代A智力，最終隊伍A+B能力為：統80+智90+，以下簡稱A
譜代B統率，最終隊伍A+B能力為：統90+智80+，以下簡稱B

正文開始(廢話引言太長啦XD)



1.部隊集鬥志速度，參考以下公式
  https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1240922343.A.4A2.html
  毫無疑問，B>A，而且最少快10%以上


2.帶兵量
  統率每差10，帶兵量差500，所以最少差500
  而譜代本身就有2000，若譜代者比帶兵者統率低太多(約40)，最多差2500


3.普攻傷害
  這個沒找到公式，不過大致上可以確定的影響要素有：
  統率、士兵數、攻擊間格、兵科與其科技
  主要前兩個統率和士兵數，都是B>A


4.譜代加成效果
  智力：周圍較不易中偽報等計策
  統率：徵兵本城的50%，相當於1.5倍的徵兵量
  雖然各有優缺，但譜智防偽的效果不在前線就沒用了，後方譜智=無效果
  譜統則是全部都有徵兵1.5的效果
  所以實際遊玩必然是前線譜統武智都有的神將(共通)
  後方譜統(1.5徵兵)>後方譜智(無效果)


5.計略戰法成功率
  A>B，這是毫無疑問的

  但是我想說一下一般戰法，戰法傷害請看這篇
  https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1273854255.A.C5B.html
  對單殺傷力計略並不大，就算不是高武力也可以輕鬆勝過計略戰法
  更不用說敵方部隊動搖或混亂時，一般戰法還有傷害加乘的效果
  計略戰法主要的優勢就是對多部隊還有沒有科技可以擋這兩點
  就總合來說，我覺得堅持全用計略戰法絕對不是最佳的輸出陣容


6.防偽報
  A>B，這也是不用說

  但是真的大戰時簽忍者影響就不大了，反正最前排的神將不會退
  後面80+與90+也不太會退，至少就我的經驗是沒太大差別
  因為真的大戰，高智的都出陣去了，真的在家丟偽報反而變前線腦殘給你計略用爽的
  至於N大說簽國人不簽忍者，嗯嗯，真的大戰時國人都是被瞬碾的
  智力+10簽國人vs統率+10簽忍者，老實說，不簽忍者多那10點智力還是很容易中偽報


7.防奇襲
  看統率，B>A


8.挖角
  A>B?
  雖然說挖角看智力，但是真的要成功也是一線神將去挖，二線就算練也...
  至少多些人幾率高一些嘛，雖然多數強角基本都挖不到
  至於比較有機會登人的勸降，那是政治了


目前我想到的就是這些，列出如下



                       A：譜智力                B：譜統率
                          最終智力額外+10          最終統率額外+10

1.部隊集鬥志速度                                   比A快10%以上

2.帶兵量                                           多500~2500

3.普攻傷害                                         勝

4.譜代加成                防偽報(僅前線有效)       徵兵量多50%

5.計略成功率              勝

6.防偽報                  勝

7.防奇襲                                           勝

8.挖角                    勝



整體來說，譜智力的優點在於計略成功率、防偽報與挖角
譜代的優勢，只要B在前線譜的是統智皆有的武將就沒有差異
計略的成功率，只要懂配隊與控兵，即使差了10點也是能達到將近100%的成功率
防偽有一點差，挖角沒太大影響

從頭看下來，譜智力最大的價值就是在防偽報有作用外，其他沒什麼價值

另一方面，譜統率的優點有部隊帶兵量、普攻傷害、鬥志速度、徵兵量、防奇襲
前三個對部隊的戰力提升是無庸置疑的，徵兵量對兵力的影響也是非常可觀
防奇襲這點也是多少有用

這樣一看，譜統的戰力與兵力提升是譜智完全不能比的
計略成功率可以靠玩家技術去彌補，但是戰力的差距是怎樣的技術都不能改變的

=============================特殊玩法分隔線===============================

好，以上是客觀資料分析，但N大可不是這樣玩的
他可是要打個1/3或1/4就龜起來養公仔打個三、五十年的

那麼他有必要那麼多兵力嗎？NoNo，不用！太多只會吃兵糧，倒不如說兵太多還不好咧
所以譜代加兵力就沒用啊

再來，打仗戰法用委任。諸君，是要用委任的，不是用手控啊！
我剛才好像說過智力差個十點，只要控好，計略成功率也是將近100%
不成，不能去打老鼠屎要讓他們自己跑嗎！？
好吧，這樣智力對計略成功率的影響就是巨量的，差10點真的很重要啊

然後，簽國人不簽忍者，因為國人很煩
ok, I got it. 這樣防偽報的差距也是很可觀了，但是防奇襲也是有差喔

那麼回頭以N大的視角看看列表：

                       A：譜智力                B：譜統率
                          最終智力額外+10          最終統率額外+10

1.部隊集鬥志速度                                   知道，但覺得沒差
2.帶兵量                                           知道，但覺得沒差
3.普攻傷害                                         知道，但內鬨更大
4.譜代加成                防偽報(超重要)           反正要龜，沒差
5.計略成功率              大勝(委任)
6.防偽報                  超大勝(沒忍者)
7.防奇襲                                           ！？
8.挖角                    勝

大概是這樣，所以N大覺得A方案比B方案好

===============================回到客觀革新===============================

結論，不管怎麼看，譜代統率都比較有價值

至於特殊玩法哪個比較有價值，我想想

應該玩家覺得happy的最有價值吧XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.205.27.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1497037404.A.533.html
推 a000000000: 我覺得他雖然講的亂七八糟  但是也是有一些要點八
→ a000000000: 統90+腦殘  跟智統都80+的  大概選後者比較泛用
→ a000000000: 三隊以上打三隊以上的中大型大戰  內鬨很恐怖der
→ a000000000: 與其說智力很重要   倒不如說計略很恐怖
→ a000000000: 要不是革新計略imba  天道也不會改掉惹
推 mekiael: 反正他自己玩得爽就好
推 mageancaesar: 其實統90腦殘和統80智80，我會選擇譜前者ex勝賴vs
→ mageancaesar: 內藤昌豐,我會選勝賴
推 xm: 這種想法就像我給自己限制能力90以上全部不用  所以90以上人才
→ xm: 不重要
推 xm: 所以我就可以說  幹嘛譜代90的人  有80就趕快譜了啊
推 darkbrigher: 有人跟某N說為何不簽忍者 他可是回答怎麼知道他沒簽?
→ darkbrigher: 然後昨天又改成不想靠外力XDDDD
推 Nyctimoon: 只簽國人那種情況，理論上是不會有的，通常就是要簽忍
→ Nyctimoon: 者和僧侶(鐵砲櫓)，所以那個理由基本上除非自己手滑了
→ Nyctimoon: 才會去簽到國人而讓忍者斷交。然後打客場，自己簽忍者
→ Nyctimoon: ，對方如果是親愛忍者的勢力，那雙方都有簽，就回歸到
→ Nyctimoon: 拼智力了，這就是我說的不靠外力。
→ darkbrigher: 所以自創家寶勒 也是不靠外力?
→ Nyctimoon: 那個，只是我在那假設如何能力加最多而提供的方案而已
→ Nyctimoon: 你去看那篇的原文，我在和人討論勝賴和芳賀高定，能力
推 darkbrigher: 噗ㄘ 我看你的20+95智軍團也是這樣來的吧
→ Nyctimoon: 完全成長的方案，我又都在講弄10個以上譜代的情形，那
→ Nyctimoon: 如果不搞自製家寶，哪來那麼多89+30的勝賴。
推 mekiael: 不用管大家說什麼，你自己玩得開心就好啦，講那麼多感覺
→ mekiael: 文還是沒辦法說服大家譜智比譜統重要，孤芳自賞比較實在
推 jehow: 天道也說錯了 統帥 適性怎會不重要 光適性就比革新重要多了
→ jehow: 還是都用玩教練 那還有什麼樂趣 不如修改算了
推 Nyctimoon: 那個重要與否，你要我回的那篇標題原本在談的是教練，
→ Nyctimoon: 講提升能力，所以回的革新也只講用譜代強化能力。至於
→ Nyctimoon: 天道為什麼會說不重要，因為，5人組一隊，只要一個統率
→ Nyctimoon: 高，一個適性高，那整隊就是統高適性高。假如革新天道
→ Nyctimoon: 你都有15個人，革新你要5個統高來出5隊，天道只要3個
→ Nyctimoon: 所以也可以那麼說，我口中的重要，是一個武將能力在全
→ Nyctimoon: 日本佔多少比例，革新有100個智80+，50個智90+，25個智
→ jehow: 最好是 其他人適性也會影響攻防 統帥也攸關帶兵量 本多正信
→ jehow: 在革新能上陣 在天道根本難用 統帥沒用？
→ Nyctimoon: 95+，所以如果你重視革新下的各種強大計略，將智從80提
→ Nyctimoon: 到95，天下就從原本100個縮小為25。
→ Nyctimoon: 那是因為你舉了本多正信這類極端的例子。天道整隊的攻
→ Nyctimoon: 防鬥志，就是看最高的那位。而小分隊，在適性低、在陣
→ Nyctimoon: 型前排的，戰損會較大。所以天道5S，和1S4C，統一樣，
→ jehow: 問題我智將不用那麼多 幾隊能放影響敵方狀態就好 本篇就跟
→ jehow: 你講 打人戰法比計略痛多了
→ Nyctimoon: 互打的話，戰力是相當的，只是5S那隊，戰損會平均。
→ Nyctimoon: 打人戰法痛不痛還要看武勇，然後還要看你的手下組成。
→ darkbrigher: 還在天下從100變25 這時候又無視統率了?
→ darkbrigher: 自己講得又跟昨天相反
→ Nyctimoon: 就像你看到的，我有時玩到很後期，有時可能剛好缺武勇
→ jehow: 跟你保證 你天道那兩隊互打 5S那對穩贏 還是大勝那種
→ jehow: 有隻神將帶隊 其他就要配高適性 好奇你怎組隊的
→ Nyctimoon: 或適性高的，我也只試過鐵砲和計略的差異，但可能那時
→ Nyctimoon: 手邊的人才真的不太對勁，所以没感覺出差異。
→ jehow: 勇可以補 戰法就看勇 才是只要一隻就好 反而適性超重要
推 Lacus0827: 你那情況就說了 一定是東北身邊只能拿智將來玩
→ Lacus0827: 不然數據就像別人PO的這樣
噓 LastNemesis: 又改了??昨天說會簽國人不簽忍者，今天又說簽忍者
推 JiMau: 天道適性整隊都有用，組隊是統武智各1+兩適性提供機
推 ricky158207: 我很好奇哪個劇本哪個地區在統一1/4後會缺武勇人才的
→ ricky158207: 武勇人才根本才是最好撿到的吧
→ aloness: 內閧本來就恐怖，三成就這樣輸掉關原會戰
→ aloness: 樓上，最早期選東北是有可能…
我想沒人會否定革新的內鬨很恐怖的事實，但問題在於有沒有必要多10的智力
同樣的內鬨，部隊能力統+10與智+10到底哪一個好，這才是主要爭論的點
※ 編輯: GoAhead (24.205.27.112), 06/10/2017 14:09:06
→ darkbrigher: 按照第一智將的設想 他選的公仔統大多很低
推 Lacus0827: 東北武勇人才還是有一些吧 東北主要問題是低統
→ aloness: 原PO，才80~90的差異，那當然選統呀
→ aloness: 如果團戰一邊有110的統，另邊是110智，應該是後者可怕
→ aloness: 統強的找個統100的扛肉盾，智強的躲在後面放呀
→ aloness: 如果兩邊勢均力敵，能力相差不多，那就只是比技能
→ darkbrigher: 110智哪裡可怕 鼓舞啊
→ darkbrigher: 看到對面是110智都沒騎兵可怕好嗎
→ aloness: 你有鼓舞，那我放車懸或不動硬扛
→ aloness: 數據差距不大的情況下，都是看技能
→ darkbrigher: 所以你110智又要附加上杉軍神?
→ darkbrigher: 還有啥預設條件要不要順便講講XDDD
→ aloness: 打單就拼恐慌技，打團就拼內閧混亂+00備硬吃
→ darkbrigher: 你還沒說在講110智怎麼會冒出軍神啊?
→ aloness: 我覺得能力值要差到20、30才有意義，差10意義不大
→ aloness: 是你講鼓舞我才講車懸呀，你有限定不能配哪些技能嗎?
→ darkbrigher: 車懸就上杉家限定 鼓舞隨便一個雜魚都有
→ darkbrigher: 所以你還是沒說清楚110智哪裡比110統可怕啊
→ aloness: 所以還要先把武將蒐集難易度拉進來談? 那影突鬼槍也不行?
→ darkbrigher: 還是你一定加個有軍神的110智來說110智很可怕XDDDD
→ aloness: 玩到中期PK明星隊的時候，兩邊能力都養起來沒差太多
→ darkbrigher: 可怕是軍神不是110智啊
→ aloness: 不然不要車懸也可以用不動呀，不動有的人還不少
→ darkbrigher: 所以講半天 高智根本一堆辦法能破解 高統就實實在在
→ darkbrigher: 沒啥亂數
→ darkbrigher: 在講革新 怎會冒出不動???
→ aloness: 咦…我是講武田跟山本的技能，是我記錯嗎?
→ haoboo: 革新也沒有影突跟鬼槍...
→ darkbrigher: 所以高智一定要加個附加條件才能拚高統不是很清楚了
→ haoboo: 那是天道的技能..
推 xm: 嗯  你肯定記錯惹XD
→ aloness: 恩，那是我記錯了，我只記得幾個恐慌技而已
→ xm: 另外 其實天道很多數據都套革新
→ aloness: 是啊，打團才能放內閧嘛，單打用計謀幫助比較小
→ haoboo: 打團放內鬨也是欺負AI不會留鼓舞解而已
→ haoboo: 不然內訌強歸強但扣幾個鼓舞輕鬆搞定
→ aloness: 啊呀，本來就是打AI嘛 XD
推 xm: 其實內訌也是有aoe範圍   在特定情況有可能沒能打出效益
→ darkbrigher: 既然是打AI AI110智肯定沒110統可怕不是
→ xm: 比方用一高統坦克卡前  其餘遠距在後  就算被放也只有前方受影
→ xm: 響
→ darkbrigher: 除非又要冒出個對面是上杉 武田
推 LastNemesis: 打AI本來就只怕他統贏我太多扛不住普攻跟第一發戰法
推 ricky158207: 講道恐慌就一定是天道啦 革新只有混亂/動搖/高昂
推 mageancaesar: 天道統更重要好不好，他損兵是各小隊分開算的，不是
→ mageancaesar: 總損傷平均分，所以除了負責出戰法的劍豪外，統沒
→ mageancaesar: 個60很少上陣的
推 Nyctimoon: 天道因為適性影響連鎖，所以一般玩家應該還是會把適性
→ Nyctimoon: SA的弄到同一隊，除了有時想用謙信帶攻城櫓，雖然適性
→ Nyctimoon: 大概就C或D，但能無視石桓直接扣士氣。而小隊適性如果
→ Nyctimoon: 分開看，那也該盡量全弄A以上，有教練用就讓他們全S吧
→ LastNemesis: 你前面不是說天道適性更不重要???怎麼現在又要練適性
推 xm: 不要再80他惹好嘛  請他去遊俠網爬一爬就好惹
→ h1236660: 遊俠網有的文章是盜的又不寫出處
→ h1236660: 我不推薦這種不尊重原作者的網站，去百度吧還比較好
→ darkbrigher: 真的不要80某N了 結果他自己也是改出統帥130的在玩
→ ricky158207: 遊俠是論壇比較好用吧 不否認有老鼠屎但就跟PTT一樣
→ ricky158207: 論壇就是要自己分辨文章水準
→ hsiehfat: 我居然整串完整看完了XD
推 a7v333: 推
→ dchain: 整串看完留個紀念 XDD