Re: [請益] 同志婚姻公投與民法修正的關聯性?

[maniaque (maniaque)]

※ 引述《cuttheshit (科特落雪)》之銘言：
: 版上各位先進好
: 最近剛開始學習法學緒論,非常的菜,請多包涵蠢問題
: 小弟對於近期的公投以及民法修正之間的關聯性有些疑問
: 以目前所學程度對於釋字748號的理解為:
: #748中大法官主張民法中對於婚姻的規定違憲(婚姻自由及平等權)
: 所以叫立法院去制定相關法律,如果辦不到,於解釋公布起2年內也直接生效
: 因此小弟的問題如下:
: 1.修民法(位階:法律)的程序應該是立法院三讀通過→總統公布即可
:   那麼,公投這個步驟的意義是?只是確認民眾的意志?即便通過後仍沒有強制力?
:   這個公投應該不是算在修憲中的人民複決程序吧?
: 2.既然#748生效已經是板上釘釘的事,縱使立院修法跟公投都沒通過,
:   解釋過2年還是將同婚直接合法化了不是嗎? 因為憲法是位階最高的
:   那...如果是這樣的話,現在這些關於開不開放同婚的爭論豈不都是白搭?
:   還有吵的必要嗎?亦或是公投能夠推翻#748的結果?
: 問題有點長,感謝耐心看完

  先講，反正我這篇回文,某個 s 開頭的鄉民,一定會跳出來 7PUPU 的說

  "專法就是歧視"

我先把釋字 748 "解釋文",一字不漏的引來.

=====
解釋文:
　　民法第4編親屬第2章婚姻規定，未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
具有親密性及排他性之永久結合關係，於此範圍內，與憲法第22條保障人民婚姻自由及第
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(1)                       ^^^^^^^^^^^^^^^^(2)
7條保障人民平等權之意旨有違。有關機關應於本解釋公布之日起2年內，依本解釋意旨完
   ^^^^^^^^^^^^^^(3)
成相關法律之修正或制定。至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(4)^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(5)
。逾期未完成相關法律之修正或制定者，相同性別二人為成立上開永久結合關係，得依上
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
開婚姻章規定，持二人以上證人簽名之書面，向戶政機關辦理結婚登記。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(6)
=====

以我的認知,大法官解釋的真正方向,並不是 "婚姻"或者是 "結婚"這麼淺的詞

而是上面標註的 (2),也就是

"使相同性別二人為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係"

在現有民法框架下,這個 (2),只有男女之間的婚姻(或叫 結婚),才能夠達成

也因此,大法官也講了 (4) (5)

"相關法律的修正或制定"
"至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍"

換言之,大法從一開始,就不過問 立法院以及行政院要用何種方式,來達到構築出

"使相同性別二人為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係"

的法律.

創法選項很多,

看你是要立專法?
還是民法立專章?
或者是修正現有條文?

都是你家(立法院/行政院)的事.

而,大法官在解釋文的最後,給了兩年緩衝時間,並說了 (6)

"相同性別二人為成立上開永久結合關係，得依上開婚姻章規定，
 持二人以上證人簽名之書面，向戶政機關辦理結婚登記。"

這句話的意思,說的意思,也不是像某 s 鄉民所講的那樣
"專法就是歧視"

這句話的意思,是說

"同性之間為成立上開永久結合關係,可以依民法婚姻章去辦理結婚登記"

("得"依 "得"依 "得"依 ,大法官沒講 "應依",很重要的)

(或者叫做 "比照辦理" ,這樣夠簡單了吧)

以上就是釋字 748 的部分.


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接下來回頭看 公投第12以及 14 案

第12案 主文:你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別
            二人經營永久共同生活之權益?

第14案 主文:你是否同意,以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係?


這兩案?

簡單來說,其實就是上面提到的 "創法方式" 的差別而已

那,第14案的真正目標是啥?

不是 "保障二人經營永久共同生活之權益"

 而是

"所有因婚姻關係而產生或衍生的法律或權利,同性伴侶全部都要享有,沒有之一"

而那些團體,說專法是落伍的立法方式,堅持非要直接放入婚姻章才要.

但,他們是否曾思考過,

德國也是先透過同志伴侶法(2001立法),到 2017才把同性伴侶放入婚姻法.

人家德國用 16 年的時間，慢慢的磨合,才達到這樣的程度.

台灣那些特定團體卻想一步登天，直接全套放進去,不管適不適用.
台灣2300萬人民是否能夠接納,直接就要全盤接受.

甚至汙名抹黑打壓

"認可同性伴侶保障二人經營永久共同生活之權益,但不一定非要放入婚姻章"

的支持者.

就好比

"不支持民進黨的,就是共產黨的同路人"

這種偏激歪論

這樣的抹黑批評指謫,你聽了會高興嗎??

然而,他們根本不 Care 2300 萬台灣人民的感受.

反而他們巴不得修法都不用修,

立法院最好繼續去搞轉型正義搞不當當產搞死國民黨.

因為,兩年快到了,屆時就可以直接去戶政辦結婚登記

"不管法律修不修,先上了再說"

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大家等著看,你看接下來會是怎樣的混亂吧.

至於最近中選會的被裁定的行政處分? 就是行政院對於第12 14案
改變意見方向(參見兩個公投案的行政院意見書)

(就是..不管公投怎投,反正我大行政院就是只想修民法,你咬我啊~~)

,也違反公投法規定時限,修改了意見書(很明顯的使用了 訴訟突襲 這手段)
(我們大家拿到的公報,就是 11/2 的違法修正版本)

http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2617791

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1542637385.A.C2D.html
推 CCWck: 推
→ wayne62: "他們是否曾思考過,德國…"不好意思還真思考過原po有盲點
→ wayne62: 原po說德同志伴侶法到放入婚姻法 花了16年，但根據wiki
→ wayne62: http://tny.im/gIs 德國聯邦法院2009就判決基於異性婚姻
→ wayne62: 而享有的權利與義務都應該延伸適用於同性…，
→ wayne62: 等於8年就磨合好了(靠同志1次次打官司) 剩下8年的拖延 只
→ wayne62:               是因為政治人物的不作為(基民黨選票考量?)
→ wayne62: 原po說的"磨合", 也是同志1次次跟法院爭權利,有關乎 德國
→ wayne62: "人民是否能夠接納"嗎?   而我們已知德國經驗,修法時直接
→ wayne62: 把德國案例考量進來,不是就可加速"磨合",不用讓台灣同志
→ wayne62: 再像德國同志重跑一次同樣的流程嗎？
→ wayne62: 還有思考過，跟台灣不同 德國之所以不能立即同婚理由：
→ wayne62: 這篇有講 http://tny.im/gIv 德男同性行為是犯法,1994年
→ wayne62: 才廢除此法.社民黨與綠黨基於當時社會風氣只好選擇立專法
→ wayne62: 還有守舊派不滿…法院對德文"Ehe(婚姻)"最狹義解釋,僅指
→ wayne62: 1男1女組合。這跟17年後的台灣社會狀況都大不相同。
  我先提一樣東西,試請討論.

  刑法 第239條

  請問 碰到同性伴侶硬套進民法婚姻的狀況,請問司法體系怎麼處理???

  配偶一方偷吃,在外面亂搞男男/女女關係,

  同性伴侶完全束手無策歐...............

  "權益保障在哪??"

  同性伴侶你拿什麼證明 通姦 ??

  大家看著辦啊.
※ 編輯: maniaque (180.217.246.226), 11/20/2018 00:27:50
→ wayne62: http://tny.im/gHy 許秀雯這篇可回ma大
→ wayne62: "…《刑法》對性行為的定義早已不限性器官,在廢除通姦罪
→ wayne62: 之前，同性若要適用，只要交由法院針對個案認定即可,不能
→ wayne62: 因為《刑法》還沒修，就以此當藉口不修《民法》保障同婚
→ wayne62:                                                  權益
→ wayne62: 若以德國那樣要同志苦苦去打官司爭回權益的話,這也可以啊
→ wayne62: 若有同志要告通姦 告不成的話，同志他可以層層上訴打官司
→ wayne62: 或要求解釋或修法等等吧。
→ saltlake: 因為政治人物的不作為(基民黨選票考量? <- 不是自己已經
→ saltlake: 給答案了? 等選民磨合
→ wayne62: 個人不覺那叫等選民磨合,wiki那寫2006年民調 德國民眾52%
→ wayne62: 支持同性婚姻關係;德國政府2016年的民調，超過83%的德國
→ wayne62: 民眾，支持同婚合法. 後來開放同婚也是政治算計,快要國會
→ wayne62: 大選,梅克爾擔心其他政黨用同婚議題攻擊她 才讓步。
→ wayne62: 梅克爾之前反同婚的理由也被人詬病,似純憑感覺不好來反
→ wayne62: 詳見這篇 https://disp.cc/b/163-9L6Q 台灣當年同婚釋憲
→ wayne62: 還刺激到德國許多鄉民表示意見.
→ showeig: w大，不用理這篇文章，他之前就提出多奇怪論點
→ showeig: 被打臉之後就神隱一段時間  #1RuOVOyD
→ saltlake: 我國對同性婚做了有效的民調嗎?
→ zeephine: 德國當初為什麼立同性伴侶法的原因跟他們的宗教信仰有
→ zeephine: 很大的關係 建議原po可以去找戴瑀如老師寫的幾篇討論德
→ zeephine: 國同性伴侶法的文章來看 月旦資料庫都有
推 malemma: 刑法對性行為的定義不限於性器接合，那是為了強制性交罪
→ malemma: 。但通姦罪就是只考慮性器接合啊......
推 damonwhk: 12案是不同意同志結婚。
推 damonwhk: 12和14案不只是創法方式之爭
推 showeig: D大，原po是連提案理由書、辯論都沒看的人，怎麼會理解你
→ showeig: 提到的爭議，他純粹就只是想搗亂而已
噓 oherman: 德國那種失敗的方式拿來舉例？怎麼不提英、法、美
推 Bainite: 推 解釋好清楚 剛剛沒有先爬文就發文 囧
→ showeig: 這樣叫解釋很清楚，你的標準會不會太低了
→ dog7587: 12不是保障同性兩人有家庭關係嗎？
→ dog7587: 應該不是同性不能結婚吧？
→ showeig: 請仔細看12案的提案理由書
→ showeig: 簡單說就是跟這篇文章一樣，故意曲解釋字真正意思
→ showeig: 12案理由書裡面，不是另訂專法保護同性婚姻那麼簡單
→ showeig: 萌萌主張是同性之間不能結婚，所以要另立專法
→ showeig: 不是要另立專法保障同性婚姻
→ wallachia: 那給天主基督教徒神聖婚姻專法要嗎？ 完全依照他們的聖
→ wallachia: 經。
→ wallachia: 在十誡規定，婚前性行為跟離婚都會死。