Re: [申訴] CAR版版主判決不公

作者Sturmvogel (Schwalbe)

看板L_RelaxEnjoy

標題Re: [申訴] CAR版版主判決不公

時間Fri Sep 11 16:46:24 2020

※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言： : 標題: Re: [申訴] CAR版版主判決不公 : 時間: Thu Sep 10 12:31:38 2020 : : ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言： : : ※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言： : : 抱歉，M版主已經變成有意圖就不行了 : : 這已經變成預備犯的概念了 : : 而當一個人沒有觸犯板規時，M版主可以用他認為有意圖就可以了 : : 就像抗議時拿一張白紙，只要有權力的人認為有意圖就不行 : : 而事實上抗議的人根本沒犯法，只因為意圖就要受到莫須有的罪名 : : 小組長明鑑，我想看板規跟舉實例討論最快 : : 1.鬧板文 --- 引戰文等其他造成板面混亂類文章退文 + 水桶三個月 : : 在此如果要細分，所謂的「引戰」一詞，到底是意圖，還是要有結果才算? : : 首先，以往在1-1的判定實例上，引戰一詞的實際判定都是以「意圖」來判定的 : : 用極端一點的假設，如果車板上某人發了一篇內文、語氣、對象都相當挑釁的文，例如 : : [討論] 為什麼有人會買馬自達? : : 坦白說，我覺得馬自達的車超爛的所以本人有說特斯拉超爛? : 又醜又台，性能還不怎樣，買馬自達的車的人腦袋還好嗎? https://imgur.com/fPcdp0R.jpg

你的情境確切來說應該是: 有人引戰:因為有一群無腦人的護航馬自達對曰:講人無腦的想必都有腦吧，請問講人無腦的人，腦袋還好吧? : 但我看網路上馬粉又很愛把自己的車吹得滿天飛 : 結果每次叫他們車開出來尬一尬，沒一個敢的所以本人文章裡，本人有要跟人尬車嗎? : 根本笑死 : 是不是馬粉都這種水平啊? : : 誠心請教，理性勿戰 : : 就算這篇文發在凌晨四點，板上沒人回覆，只要我們有看到，一定是1-1判定。理由很簡? : ，這種發文內容，說這是來討論的實在沒有意義，討論不是這樣的語氣跟方式；任何人也 : 不能用這篇文可能還沒有實際戰起來，就被管理者制裁的方式，來做「意圖」與「結果」 : 的一刀切，說這種方式沒有問題，甚至說這沒有引戰意圖，或是因為還沒戰起來，所以不 : 能用結果判所以本人既沒說過特斯拉超爛也沒要跟人約尬車無腦還是別人講的所以本人文章跟你提的例子完全不符合所以意思是本人不符合您的引戰說法? : : 以往板務實務上，因為態度跟語氣看起來像是來吵架而被水桶的人所在多有，而管理實務 : 上一直都是這樣判定的，否則真要等到板上吵得一蹋糊塗，管理者才能出來洗地，是沒有 : 甚麼意義的事情。而實務判例上只是因為不可能出現有意圖，而沒有戰起來的結果，所以 : 這兩件事情會直接劃上等號，僅此而已 : : 再說，按該St板友之發文與回文內容，在底下真的沒有戰起來嗎? : : https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1599388383.A.44E.html : : 以沒有被水桶或退文的文章來看好了 https://imgur.com/AWT3UTZ.jpg

還是一樣幫您擴大一下截圖本人文章最後一段最後一句就已經附上連接並說明這種狀況到了2019年也沒改善那下面這位a網友依然語出嘲諷的說要我這邊還來的及如何如何表示這都是過時的東西可是本人特地在最後一段顯眼之處加註解釋跟連結證明這不是過時的事情這只是針對對方嘲諷的對應並無觸犯版規 : → ainor : 你那邊還來得及快All in TSLA 09/06 18: 46 : : 你眼睛有毛病沒看到最後一條連結嗎? : 到2019還在塞 : : 這不就更加證明2014年的錯誤到2019還沒改嗎 : : 我知道你很急 : : 可是你也改變不了挪威的塞車 : : 還有，有空檢查一下眼睛吧 : : 這麼明顯的連結都看不到 : : 噓 ainor : 沒關係 2019一樣來得及 09/06 18: 56 : : 所以眼睛何時要去檢查? : : 我知道特粉風度不好 : : 嘴巴也不乾淨 : : 現在連眼睛跟閱讀能力也有問題了? : : 噓 Cucoco588 : 台灣沒開放電動車使用公車專用道 09/06 18: 58 : : 還好沒開放 : : 不然以特粉嘴臉 : : 能看嗎? : : 公車自己都不夠用了 : : 還要忍受特粉去搶台灣電動車以特斯拉為多數 https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1599462119.A.EC7.html 以外國經驗，以人性考量開放公車專用道行駛電動車電動車佔用公車專用道後就會造成公車專用道擁擠增加同時這也會對車主購車造成誘因此文是特斯拉車主張貼並翻譯的連特斯拉車主都認可的文章這可受公評並有依據的論述 : : : 我是不知道該板友對於所謂「討論」或「激烈討論」的定義如何，但至少我認為這根本不 : 能算是「討論」；這些討論的用詞，其挑釁之強度，如果拿到現實生活中來用都很可能讓 : 討論在物理的層面上變得很激烈。而任何一個堪稱合理的「討論」，理應都不會高頻率的 : 出現這類用詞。如果該板友依然按照自己的定義與詮釋去辯解，堅持這只是「比較激烈的 : 討論」，那我想所謂的強暴，應該也只是「比較激烈的性行為」了那是你自己定義的本人從未說過強暴是比較激烈的性行為如果要用強暴比 M版主的判決應該是:他判斷有強暴的意圖，所以把這個人判有罪我已經說過了，按照這判法，台灣男人都可以入罪因為工具都有，意圖他去認定就好 : : 其實可以發現到最後，該St板友的回文跟推文內容，有很大一部分都在跟意見不同者吵架 : ，使用激烈言詞互相挑釁、攻擊、嘲諷；誠然有些人可能會說，討論本來就是可能會意見 : 不同啊、意見不同到一定程度會互相酸來酸去很正常啊，諸如此類。所以問題是，以該板 : 友的狀況而言，我們到底該把這樣的狀況視為偶發的現象，放過就好，還是判定已經超過 : 了那條界線，應該視為刻意引戰，且實際產生讓板上不同族群間互相仇視、混亂的結果 ? : : 就該板友發文帶來的實體結果看，底下就是該板友與反對者互相公幹，罵成一片，然後檢 : 舉信滿天飛，檢舉該板友的有之，檢舉對造方的有之；這種狀況，我不知道該怎麼按照該 : 板友的見解，解釋成「沒有引戰的意圖」與「板面沒有混亂或是戰起來」的結果? : : 坦白說，頻率也是一個關鍵。若是一周發一篇，半個月發一篇，有時候可能也當作算了， : 雖然多少有些引戰意圖，但狀況不嚴重的話，通常也就警告了事，就算真的要判決也未必 : 重；正如同肥宅一星期或一個月去妹子家敲敲門拜訪一次，雖然人家可能不高興看到肥宅 : ，但也不好很篤定的說這是騷擾，但每天一次或是一天兩次之類的，我想要這麼說就合理 : 很多了。但該板友粗估從8月底，直到被水桶的那一周之內，足足發了近20篇這類的文章? : 這樣的頻率該如何看待，我想應屬自有公評之事 https://imgur.com/rJEXsfs.jpg

8/21-9/7本人共發文章19篇 8/21兩篇而8/21-9/7車板文章編號從:99099-100031=932篇請問區區20篇文章，對於932篇來說應該是932篇把本人的文章洗掉吧以這種平均數，本人一天文章量就是1-2篇如何洗版，鬧版 : : 所謂有沒有意圖、預謀，本來就是看跡象的，就算是在法律實際面上也是；判斷一個人的 : 殺人行為與結果，到底是預謀還是激憤，亦或者是意外過失，本來就是要綜合各項狀況跟 : 證據來判斷。爭執到一半，從身上掏出原子筆憤而插進對方頸動脈致死，跟在兩個月前事 : 先買好刀，撕去標籤、丟掉發票，然後把對方約到隱密且無監視器的地方吵架，最後拿刀 : 一刀捅死對方。結果相同，但我們通常不會認定前者是預謀，或是本來就意圖殺人，但後 : 者會，因為動機與跡象的判定本來就是需要主觀認定的，不去判定這些事情的管理者或執 : 法者才叫做失職，才叫做無所作為按照M版主的做法是有人去買菜刀就可以用意圖殺人抓去關了理由是，這個人巧妙的避開法律沒有殺人可是我判斷他有殺人意圖，所以用謀殺罪抓去關因為M版主形容本人是沒有激烈言詞，也避開了版規既然他認為本人避開版規是結果那為何他不說本人意圖就為了不觸犯版規而結果就是沒有激烈言詞，也避開了版規反而用避開版規的意圖就是引戰? : : 而由於該板友的論述其實始終跳來跳去，(我個人，純屬我個人覺得)無意義跟亂七八糟的 : 話術很多；我承認我時常看不懂，所以我用笨一點的方法，整理一下整個歷程，或許再看 : 看該板友要反對的到底是哪個點好了 : : 1.認為板規不應該以原則性來做規範抱歉，本人從未說不應以原則性來做規範本人認為一向規範是可以改的規範是可以定義的可以盡量去做定義，簡單適當的定義也可以 https://imgur.com/8gqRAlk.jpg

https://imgur.com/NMFmECQ.jpg

而不是你一句增加管理成本就呼攏過去倒是你這種故意不去定義的行為才會增加管理成本 : : (我認為這是現狀，沒有問題，要修得更精細可以，但這個原則性規範仍然是合理的，並? : 甚麼惡法亦法的問題；閣下若要反對，除非要論證現有之規範為惡法、不合理) : 我從沒說過什麼惡法亦法那是你講的要論證也是你去而不是我 : 2.認為板主不應該擁有判定跟解釋板規的權力 : : (我認為這是該板友過往以來的主要爭點) 抱歉，本人從沒這樣講過那是你自己講的你自己畫的靶子 https://imgur.com/RbEoyat.jpg

本人原文在此請勿拿自己想像出來的東西當成我講過的話今天這個已經變成版主認定本人避開版規本人無激烈言詞而且在932篇裡面本人以平均一天一篇多文章的量版主唯一的依據只剩下他的心證心證是不能當作單獨唯一的判決依據 : : 3.板主可以解釋板規，也擁有判定裁量權，但我們據以解釋與判定違規的依據不合理 : : 1跟2屬於根本性的問題，綜觀整個PTT的大型看板，板規幾乎都有一定程度的模糊性，且? : 予板主裁量與認定的空間；若是要挑戰此兩項原則，認為板規不能存在任何模糊，應該清 https://imgur.com/8gqRAlk.jpg

https://imgur.com/NMFmECQ.jpg

抱歉，本人說的是適當的定義不能存在任何模糊的定義是你說的不是我說的而你去批鬥你自己說的話也是一件很奇怪的事情 : 晰定義到細節，也不能據此給予板主裁量與判定空間，否則判罰便不合理的話，我沒有意這也是你自己說的，不給版主才量空間也是你自己說的你還是在批鬥你自己講的話 : 見。只要小組長跟站方願意接受該板友之說詞，接受申訴，那本人也只能承認在這個情況 : 下無能為力當，也沒那個時間當這種管理者所以你這兩句意思是小組長不能跟你意思有違背? 不然你就不幹了? : : 所以按照上列的順序，如果我們承認管理者有權判定，而本人也提出了補述，指出過往在 : 管理實務上一向便是按意圖、結果來判定引戰與否的話，那剩下的爭議就很簡單。按我們 : 的判斷來看，事情是這樣的 : : 問題一，「該板友的發文是否有引戰意圖?」你要不要解釋一下這算不算引戰? https://imgur.com/cYVUMNo.jpg

到了今天，你還是沒有改善別人說的話是屁話別人就是哭哭閉嘴還是你其實心裡就覺得高人一等? https://www.ptt.cc/bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599656901.A.A06.html https://imgur.com/6HF8YFy.jpg

https://imgur.com/87XVIj7.jpg

: 我們認為有，而他認為沒有 : : 問題二，「該板友的發文是否有實質吵起來，或是讓板面混亂的結果?」 https://imgur.com/oKIXhmg.jpg

https://imgur.com/AXuaukV.jpg

https://imgur.com/xsHphAq.jpg

可是輪到你自己發文時你倒是梗圖連發，嘲諷別人買車不看車嘲諷別人買車只想買便宜的嘲諷別人買車急轉彎而且你這些梗圖也引其別人極大爭議版面也混亂您都忘了? https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1595140406.A.D14.html 試圖帶風向: 像我，以前曾經興沖沖的跑去試乘2015年那時的Honda City，然後剛好看到有相關的討論文時，我就順手回了一篇，說我覺得City沒那麼差一堆人可能車都沒碰過，打嘴砲很會，出一張嘴說別人業務、寫手，然後自己講話沒半點信用，在板上鬧事、跟風、噓文，把願意分享的人鬧走。真的花時間就事論事的理性認真討論?很難啦，坦白說，真的很沒意義結果原文只有兩個人噓過他 https://myptt.cc/article/car/M.1432618849.A.C77 用誇大的語氣讓大家認為他被攻擊得很慘，結果全不是這麼一回事用的形容詞是"一堆人" 結果只有兩個人不同意他的意見連三個人都不到你曾經為了你誇大不實的言論，引戰的行為表示過什麼嗎? 你的意圖是什麼? : : 我們認為有，他依然堅持沒有 : : 但我們已經花了很多時間論證我們如何判斷該板友之意圖，以及造成之負面影響；再講句 : 不太客氣的，在車板的身分若非板主，便屬於被管理者。誠然有沒有意圖是該板友本人自 : 己心裡才知道的事情，但犯罪者通常都會堅持自己沒有意圖，正如同蓄意殺人者多半也會 : 為了減刑輕判而宣稱自己是意外或過失致死，而非刻意殺人。而從該St板友過往在板上累 : 積之信用來看，坦白說我認為這些宣稱都是蒼白無力的。且若按照這種堅持，定罪就變得 : 毫無可能，難道有罪與否的判定是給犯人，而非執法者? : : 因此板規與管理的判定權不在一般使用者身上，而在管理者身上，這是不爭的事實；一般 : 板友有權對判決不滿、申訴，我們也有義務回應，而我認為我們也做到了 : : 誠然，該板友並沒有選擇參選板主，只要選得上，是按照他的想法去參與調整改變這個權 : 力結構，這是毫無問題的；我們歡迎該板友參選，或是去發起連署來要求擔任板主，畢竟 : 我看似乎沒有限制被水桶者不能發起相關連署，或是不可擔任板主之類的...這是使用者? : 權利，也是改變結構的方式。雖然我認為以該板友的狀況，正常人類可能不會認為應該讓 : 他管理看板，就算真的連署上了，一個兩年內都不能發文的板主，或許也是有點怪異，但 : 這仍然不影響該板友如果真有一顆熱愛車板，願意付出且槌倒高牆的決心。不過在那之前 : ，板規的認定權力仍然不應由他判斷 : : 因此，若板主有認定的權力，我們也負責任地把如此判定的理由解釋在此誠心解釋，一切 : 可供公評；這從來都不是我們自由心證，找個雞毛蒜皮的小事，或是因為之前該板友對管 : 理狀況多所輕蔑，所以我們要刻意找麻煩，沒事就要弄他之類的，而是各項合理跡象跟結 : 果的判斷依據 : : 故從來都沒有甚麼刻意甚麼自由心證、甚麼共產黨說你顛覆國家你就是顛覆國家的錯誤類 : 比，這才叫貨真價實的混淆視聽 : : : : 哪則是不可能有共識的事情。例如有些人可能認為要罵人、使用會被告的字詞才是引 : : : 而有些人則認為輕微的諷刺他就受不了，這就算引戰，非投訴不可。但回過頭來看， : : : 本身的模糊是為了管理成本的結果，導因於如果為了要在論壇上管理秩序，而得特地 : : 那從另一方面來說，模糊就是可以給人上下其手的機會嗎? : : 難道真沒辦法定義嗎? : : 你可以打這麼一篇洋洋灑灑的文章 : : 模糊只是讓你可以便宜行事的藉口吧 : : 難道適當的定義，會增加管理成本嗎? : : 該板友在此意有所指的影射，使用甚麼上下其手、便宜行事之類的用詞，對我們亦不公平 : : 首先，板規並非本人與M板主所制定，我們上任後也只是按照原則照章執行；而牽涉到板? : 的修訂都要成本，要我們花時間去把板規修訂到定義清晰、各個名詞精準，乍看之下好像 : 很好，但實際上一定一堆人有意見，到時候訂出來根本執行不了。不要說甚麼我有時間回 : 文，怎不去修訂板規這種話，閣下也有時間發廢文、找人吵架、發長文申訴，我看閣下也 : 是閒到不行；那我建議閣下可以考慮比照影子內閣的模式，把所有不滿意的板規提出您認 : 為修到足夠滿意、清晰，到時候我們可以幫閣下在板上提出您建議的板規修訂案，讓大家 : 在板上討論、投票決行，如果板眾認為修訂合理的部分，我想也是可以考慮採用，這樣不 : 是很好嗎? : : 這樣的話，該St板友在21個月後，也就是2022年的6月出桶時，就有很清晰的依據，不會? : 被所謂的「自由心證」或「文字獄」迫害了；更可以很清楚的知道說別人低能不行，但高 : 能、中能之類的大概就沒問題，所以未來說「我知道您不是低能兒，大概算是中能兒」之 : 類的，就不用擔心引戰或是紛爭泡水桶了 : : 再說，閣下現在也不能發文了，把這些時間拿來為修訂板規、造福板眾盡一份心力，不是 : 很好?如果閣下覺得這不是閣下的責任，或是為什麼要花閣下的時間之類的，那適當的定? : 會不會增加管理成本，或是會增加多少管理成本，我想這就顯而易見了不是嗎? : : 若是如此，我想那也就證明了閣下其實並不是真的想改變這個體制，只是覺得被制裁了而 : 不滿意，而沒有要負擔改變體制的責任；像自己的小孩不幸死於車禍意外，所以努力奔走 : ，推動強制保險立法的那種人，才是真正的體制改革者。而如果不是，那充其量就只是個 : 對體制不滿意的異議者，但這一點都不重要，正如同犯罪者不可能滿意法律的規範一樣； : 我可以理解在大清律法下，搞革命是要被砍頭的，但在閣下建立中華民國，重新發明歷史 : 詮釋替自己翻案之前，這不太需要討論 : : 再說，對我們的管理方式、原則不滿的其實很少，該St板友肯定是一個，或者再加上少數 : 的違規者，如68哥之類的；坦白說，這些人的滿意度對我們而言並不重要，管理者是為多 : 數板友服務，而至少絕大多數的板友是接受我們的管理原則與方式的，我認為那就好了 : : 順帶補充一下，雖然我覺得這也是個沒有意義的去脈絡化討論。有板友提及海賊板的板規 : 極為明確，為什麼車板不能比照辦理?我其實覺得這是個完全搞不清楚狀況的類比。首先? : 海賊板就是因為板規定得極其詳盡、明確，而且判決很重，所以過去在漫吐板被戲稱為推 : 進城，即大監獄的意思；任何批評漫畫、討論板友的內容都會被列入水桶標準而進桶，所 : 以海賊板能討論的範圍極小，內容限制極多，而且幾乎屏除大多數的反對意見 : : 而在車板，要實施類似的明確、精細限制而不減損討論的多元性，或是包容更多面向的意所以就是照你意思要模糊化以管理成本為考量嗎? : 見，我想那幾乎是不可能的；車板的質性差異太大，如果講個Mazda爛車就會有人不高興? : 積極規範的話肯定水桶滿天飛，不積極規範的話，那有規範跟沒規範一樣，有意義嗎? : : 其次，接納改進的意見，我認為，車板板規可以修正的規範，大概就是像板規2D這種 : : 2.內容不當者 : : D.謾罵、抹黑、挑釁或其他由板主判定含攻擊意圖之言論，水桶30天。 : : 但最終依然回歸到必須由板主判定，這我就不知道有甚麼意義了 : : 畢竟，這不就是車板管理的實務現狀跟慣例，只差在有沒有寫明而已嗎? : : 而該板友後面那些一段一段的零碎內容我就不回覆了，畢竟我的時間雖然說不上很寶貴， : 但人生總有更美好的事物值得我去浪費，而不是在這邊打這種混戰；花一點時間可以，太 : 多我不太能接受。畢竟該板友後面所有的論述或是單點質疑，都不影響我們對於判決之合 : 理性、符合程序與規定的根本陳述 : : 是故 : : 我們認為該St板友應該受罰，且M板主之認定過程、使用之罰則合理 : : 該St板友於車板過往惡名昭彰，違規記錄歷歷在目，吵架、引戰、挑釁等記錄皆有之，可 : 謂惡性重大；而歷任板主皆據合理的原則性板規執行判斷與管理，並無疑問。縱然板規可 : 以再寫得更明確一些，但不改變過往之判例皆由板主判斷意圖之基本原則，判例一向如此 : ，不應依據該板友之詭辯而改變，或突然推翻M板主此次之判決 : : 以上，本人意見陳述完畢，不對此再做任何回覆，期望維持原判。請小組長定奪 : : 噓 jtaocnky: 還是麻煩請組長看清楚s大提供文章上下文對照看 09/10 14: 32 : 噓 jtaocnky: 啊你修我推文幹嗎 09/10 14: 35 : → jtaocnky: 不能講你歷史系喔 09/10 14: 36 : → jtaocnky: 我說你適合教甄當鍵盤法官啦 09/10 14: 36 : 你可以慢慢說啦，我沒有介意，反正我認為按過往判例來看我們不會輸，申訴不會過，過所以剛剛你前面說小組長如果不照你判決你就不幹版主現在百分之百肯定申訴不會過你想表達的是在你的這種堅持下你是百分之百鐵穩的? 大家都該為你的行為買單? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.87.128 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599813986.A.48F.html ※ 編輯: Sturmvogel (118.160.87.128 臺灣), 09/11/2020 18:14:41

→ BTSgod: 還在哭鬧哦09/15 08:16

我不能行使申訴權利？還是申訴權在你眼中叫做哭鬧？你這口氣跟車版版主一樣怎麼回事？ ※ 編輯: Sturmvogel (223.136.58.28 臺灣), 09/15/2020 20:31:17