[問題] 關於『請求小組認可修改政黑板規6-1』案

[AskWhat (問沙小......朋友)]

一、從站規的角度來看：

依據站規『板主權力義務規範』二-(9) 制定板規權：

板主有權制定該看板之板規，但不得違反上層本國法律、站規、群組規範、小
組組規，有牴觸者無效。

修改、制定『政黑板規6-1』，係屬政黑版版主的權力，除非現行政黑版規6-1
違反上層本國法律、站規、群組規範、小組組規，否則，小組長介入裁決，應
有侵犯版主的『制定板規權』的疑慮，就好比死魚版主所提之申訴案：
#1MXgtA_B (L_SecretGard)。

若開此先例，會有兩個問題：
1.將來版主修改版規，在沒有違反PTT上層規定下，是否需小組長同意？
  將來會不會發生只要一位版主跟小組長說好，就能推翻其他版主一起制定
  的版規？
  (由下而上)
2.將來小組長對版主所制定的版規，在沒有違反PTT上層規定下，是否能要求修改？
  將來會不會發生小組長任意修改版主所制定的版規？
  (由上而下)

制定版規的權力是版主，若無違反上層規定(如政黑板規三-2)，小組長理應不受理，
否則，死魚板主若申訴該裁決侵犯他的『制定版規權』，小組長怎麼處理？

二、從版規的角度來看：

依據
政黑版規六-1規定，新修板規由全體板主應達成共識，才能通過後，要修改政黑版
規六-1，把共識決改成多數決，未嘗不可，但要全體版主達成共識，而非要小組長
裁定。

又依據
政黑版規七-12規定，『若版務處理上板主意見不同，嚴禁進行獨斷處理且其處理
無效，待有共識後才行處理。』

H版主在小組內提出申請，請求小組認可修改政黑板規6-1，有無在板內達成共識？
若是沒有，也是無效。

個人建議：

1.小組長理應由政黑版版主群自行修改政黑版規六-1(因為它沒違反PTT上層規定)。
2.該改的是政黑版規六-2，將新修版規的是否生效，改成全體版主推文附議後才生
  效，否則，你們在版主版這些隱藏版內講了什麼，有誰知道？
3.既然政黑版規規定版務處理、修改版規都要全體版主的共識決，版主群應該加強
  溝通，以及如何去確定達成共識的方式，。
4.以違反站規(版規制定權)、違反版規(修改要達成共識)的方式，來讓小組長認定
  ，覺得有點陷小組長於不義。
5.真的還是搞不定，就是用『版主罷免版主條例』，但要提出正當、且可以說服小
  組長的罷免原因，不過，不建議走到這步。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.210.24
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/L_SecretGard/M.1453353962.A.FEC.html
→ hw102050: 就算取得共識又會有人反悔，能耐他何？
→ hw102050: 今天你要求板主儘速處理3-2，板主執行
→ hw102050: 但又有人反悔沒共識，導致3-2無法處理，
→ hw102050: 所以問題1在於你是否能等待板主取得共
→ hw102050: 識才處理3-2？
推 hw102050: 其次當板主之間有衝突，小組長基於輔導
→ hw102050: 板主執行板務的義務，只能嘗試協助解決
→ hw102050: 問題，這也是我提出申請的用意
→ hw102050: 請求小組長協助，要不然我只剩下踢走死
→ hw102050: 魚這條路走，但我覺得沒必要這樣
推 chataulait: 按原po 的邏輯，確實只剩下罷免這條路
→ chataulait: 但是我和春天喵很不願意這麼做
→ AskWhat: H版主跟C版主先依照小組長公告修改板規
→ AskWhat: ，然後推文附議，死魚版主若是不附議，責
→ AskWhat: 任至少不在你們倆身上。
→ nnkj: H版主跟C版主乾脆向J組長申請拔除D板主好了
→ nnkj: 此篇主文是在說J組長有違反站規之嫌嗎?
推 hw102050: 小組長應該沒違反站規
→ hw102050: 組長權力規範裡2-3有寫到
→ hw102050: 小組長有組內板面板務爭議裁決權
→ nnkj: H板主逕行向組長J申請修改政黑3-2,
→ nnkj: 有無違反政黑版規七-12?
→ nnkj: 更正上上句 政黑3-2應為6-1
推 hw102050: 主要是請小組長來解決板面爭議 無關板務
→ hw102050: 而且這申請行為有兩位以上板主附議了
→ nnkj: 修改板規是不是板務?
→ nnkj: 還沒修改前的6-1是要全體板主共識吧?
→ nnkj: 總之 申請修改板規此事 並非板主全體共識 ?
→ nnkj: 當初政黑的共識決是怎麼來的呢?j組長莫偷笑
推 hw102050: 就是沒有共識 才請小組長裁決阿
→ nnkj: 要不要向小組長申請修改政黑七-12?
→ nnkj: 政黑板規坑板主一把罩
當初政黑版規六-1的設計初心是什麼？

為何要共識決？

不就是跟政黑版規七-12一樣，為了嚴禁版主獨斷處理，所以才設計共識決，
而不是多數決。

既然設計了共識決....那如果一直都沒有共識應該怎麼辦？

那就得一直溝通、溝通、再溝通，
溝通到全部版主都有共識才修改版規，
溝通到全部版主都有共識才處理版務。
如果一直無法取得共識，就照原版規、原方式來處理版務。
不是嗎？

如果一沒有共識，就請小組長幫你違反版規，那原本設計的初心是否已經改變了？

小組長的存在，是在監督版主有沒有照規定(自己制定版規、上層規定)走，

如今此案小組長如此裁決，反而變成小組長協助違規(違反版規六-1)的版主，在沒
有全體版主的共識下，允許違規的版主去修改版規。

這樣的裁決豈非邏輯錯亂?!這判例要告訴我們只要小組長同意，版主就能違反規定？

這判例一但成立....

將來政黑版規七-1，某位版主找個理由說修改第七章版規還要公投，實在不合理，
請小組長幫忙改，小組長要改嗎？

將來政黑板規七-2，某位版主說版主任期一年一任，規定不合理，我那麼受歡迎
應該無限連任下去。
請小組長幫忙改，小組長要改嗎？

將來政黑版規七-4，某位版主說版主遴選要投票，不合理，應該尊重版主推薦新
版主的權力。
請小組長幫忙改，小組長要改嗎？

小組長不是來幫忙版主違規的，也不是來幫忙版主修改版規的，
他是來監督版主所制定的版規有沒有違反上層規定；
他是來監督版主有沒有依照自己制定的版規來執行。

重點：

要不要修改政黑版規六-1？如何去修改政黑版規六-1？
是版主的權力，是版務問題....

小組長要的做是監督政黑版主有沒有照政黑版規六-1來修改政黑版規六-1.....
小組長要做的是政黑版規三-2違反上層規定，政黑版主有沒有在限期內修正...

討論如何修改政黑版規六-1，只是版務問題，應退回政黑版去討論....
既然政黑版H版主、C版主都有心，再與D版主共事下去，應該想辦法在板
內溝通，最傻最簡單的方式，以後修訂版規都由D版主發布，H版主、C版
主來附議，這應該就沒問題了吧?!

這是版務問題，版規六-1清楚明白，而且沒有爭議，有爭議的是『如何去認定
版主群取得共識』，這還是版務問題，不該來煩小組長....

除非版主要告訴小組長，我們不會定版規，請小組長幫忙定，我想真是這樣，
小組長應該考慮的是這樣不會定版規的版主還適不適任，而不是幫忙版主定版
規。
※ 編輯: AskWhat (112.105.210.24), 01/21/2016 22:31:59
推 hw102050: 基本上我是很想維持初心
→ hw102050: 溝通再溝通 但請問你能等嘛?
→ hw102050: 今天催促我們的是你 嫌我們慢的也是你
→ hw102050: 如果要做就是必須去違反原有的「初心」
→ hw102050: 如果你能等 我們就不會有這麼多的問題
→ hw102050: -------------
→ hw102050: 至於小組長的權力本來就有包含板務爭議
→ hw102050: 的仲裁，在不踢掉死魚又要解決的爭議的
→ hw102050: 情況下，除了小組長我想不出還有誰可以
→ hw102050: 做此裁奪
→ hw102050: ------------
→ hw102050: 這不是請小組長定板規，而是請小組長裁
→ hw102050: 判爭議，別弄混了
→ AskWhat: 但版規六-1並無爭議....
→ AskWhat: 有爭議的是H、C版主說有共識，D版主說沒
→ AskWhat: 共識。
→ AskWhat: 真要小組長裁定爭議....就請H版主提出「
→ AskWhat: 可紀錄方式」來加以佐證你們三位已達成共
推 hw102050: https://goo.gl/u2kuFK 組長權力規範
→ AskWhat: 識，是D版主反口。
→ hw102050: 2-3 2-5皆有明定權力
→ hw102050: 小組長有權限可以到隱版觀看文章
→ AskWhat: 這跟政黑版規六-1有無爭議沒有關係....
→ hw102050: 因為沒共識 所以6-1才會卡住 這是因果
→ AskWhat: 隱版規定文章不能轉到小組版嗎？
→ hw102050: 既然因為6-1 所以需要共識 但目前顯然無
→ hw102050: 共識 就只能由小組長裁定了
→ AskWhat: 沒共識，六-1的設計就是要讓它卡住...不
→ AskWhat: 是嗎？現在居然說沒共識卡住就是爭議？
→ AskWhat: 那你們當初就不要設計共識決.....
推 hw102050: 一般情況下其實卡住並沒有問題
→ AskWhat: 又或者你們根本不知道共識決是什麼意思!!
→ AskWhat: 共識決就是只要有一人反對，就是卡住....
→ hw102050: 問題在於你要我們加速執行 這就是因
→ hw102050: 當初編寫這板規 的確沒想到會有那種
→ AskWhat: 不管有幾百萬票同意也沒用....
→ hw102050: 有人壓時限下來 然後又有板主在那反對
推 diefishfish: 經查閱,從未在隱板討論過修改6-1板規
→ hw102050: 這種詭異的情況
→ diefishfish: 所以逕行申請變更 應屬自始無效
→ AskWhat: 老師要你考試考好成績，不是要你作弊....
→ hw102050: 但是老師不給筆要人考筆試也是不合理
→ AskWhat: 我認為只要你們有依照小組長指示提出修正
→ hw102050: 只好請監考人員 破例給隻比了
→ AskWhat: 後的政黑板規三-2，你跟C版主附議了，D版
→ AskWhat: 主若無理由、堅持不附議，造成版規修訂逾
→ AskWhat: 期，責任不在你們，而在D版主....
→ diefishfish: HI,原PO,AskWhat專業版友
→ diefishfish: 經查閱,從未在隱板討論過修改6-1板規
→ diefishfish: 根本沒有提出討論要修改6-1過
→ AskWhat: 到時逾期的處罰應是針對D版主....
→ diefishfish: 從頭到尾沒有在隱板討論修改6-1板規
→ diefishfish: 不知道上面哪來的 針對6-1板規修改
推 hw102050: 然後又有人提出修正板規無效 因死魚無
→ diefishfish: 沒有共識??????????
→ AskWhat: H、C版主說有，D版主說沒有，說有的，應
→ hw102050: 附議 那問題是不是又回到元點了?
→ AskWhat: 該舉證吧？
→ diefishfish: 根本沒在隱板提出討論  修板規6-1
→ hw102050: 基本我跟C已經被弄過2次 信任感0了
→ diefishfish: 還沒提出6-1板規修改  就逕行到組務
→ diefishfish: 提出變更6-1板規
→ AskWhat: 到時，小組長就應該先警告D版主，再不附
→ diefishfish: 基本上提出的變更本來就是無效
→ AskWhat: 議就是撤D版主的職....因為造成逾期不是
→ AskWhat: C、H版主造成的....
→ diefishfish: 我比較好奇 6-1板規的修訂 從未在隱
→ diefishfish: 板 提出來討論過
→ AskWhat: H版主既然對D版主的信任感0了...還堅持共
→ diefishfish: 說沒有共識? 沒共識是哪裡幻想出來的
→ AskWhat: 事，將來在政黑版製造問題的不是版友，而
→ AskWhat: 是政黑版版主群....
→ diefishfish: 現在不是農曆七月八
推 hw102050: 已經沒堅持共識了阿… 要不然怎麼會申請
→ hw102050: 小組長裁決= =
→ diefishfish: 從來沒有在隱板討論過6-1板規
→ AskWhat: 對了!!H版主還沒有回應隱版的文章是有規
→ hw102050: 我是想反正板主任期都快到了
→ hw102050: 沒必要這時候踢他 一點意義都沒有…
→ hw102050: http://imgur.com/FAM2Ppr
→ AskWhat: 定不能轉到小組內做為認定證據之用嗎？
→ diefishfish: 沒有在隱板提出討論  逕行申訴無效
→ hw102050: 死魚這不是等共識什麼的…
→ hw102050: 單純就只是板務爭議 請小組長裁決
→ hw102050: 就是沒共識才需要第三者裁決
→ AskWhat: 以此推文(若就是全部)，個人認為是D版主
→ hw102050: 而非沒共識 還要等到有共識請人裁決
→ AskWhat: 反口....小組長怎麼認定，我不清楚....
→ diefishfish: 6-1板規 要修正 根本沒有提出討論
→ AskWhat: 不過政黑暫行版規三-2有無D版主再次附議
→ AskWhat: 均違反群組長指示，小組長仍要求修改....
→ AskWhat: 附不附議應不是重點，重點要再次修改三-2
→ diefishfish: 也就是本篇Ask專業板友所寫的內文
→ AskWhat: 。以此來申請修改政黑版規六-1，實在牽強
→ diefishfish: 請求小組認可修改政黑板規6-1，有無
→ diefishfish: 達成共識? 若無,則申訴無效
→ diefishfish: 問題是!!!!!!!!!!申訴前連提出討論
→ diefishfish: 6-1板規都  完全沒有!!!!!!
→ AskWhat: 。
推 hw102050: 問題再次修改誰也不知道D會不會在次反悔
→ hw102050: 與其來來往往 倒不如先解決共是問題…
→ hw102050: http://imgur.com/2p1QNhG 他反對也不會
→ AskWhat: 你們若訂出一個符合小組長要求的政黑板規
→ hw102050: 跟我討論的… 你說這樣要怎麼有共識…
→ AskWhat: 三-2，他若反對，逾期責任在他，你管他反
→ diefishfish: 本來就不能還沒在隱板討論板規6-1
→ AskWhat: 不反悔。你們不在期限內修改三-2，卻拿六
→ diefishfish: 就自己跑去申請變更
→ AskWhat: -1來說事，退一萬步說，也算讓你改了六-1
→ AskWhat: ，也改變不了你們三位版主逾期不處理小組
→ AskWhat: 長的公告....
推 hw102050: 改了6-1 就只需要半數以上板主同意即可
→ hw102050: 只要C也認可+我 #1MddY5xF這篇的要求
→ diefishfish: 就像原PO說的 若是沒有，也是無效。
→ hw102050: 就能在時限內完成 所以才需要這招
→ diefishfish: 根本沒有在隱板討論6-1板規
→ diefishfish: 逕行申請變更 是無效的
→ AskWhat: 那得換爭議改六-1有沒有效力了
→ diefishfish: 隱板從未提出討論過6-1板規  NEVER
→ hw102050: 基本上小組長權力很大 改板規是可以的
→ hw102050: 但通常是特殊情況… 就像現在這樣…
→ AskWhat: 總之應該做的是先改三-2，如果符合小組長
→ diefishfish: 本身板規漏洞不正視
→ AskWhat: 的要求與期限，你跟C版主附議了，D版主若
→ AskWhat: 無理由又不附議，責任在他，也沒爭議。
→ diefishfish: 附不附議應不是重點，重點要再次修改
→ diefishfish: 板規3-2
→ diefishfish: 況且完全沒有在隱板討論6-1板規
→ diefishfish: 就提出申請變更 本來就無效了
推 hw102050: 天知道未來會不會有一樣的問題到卸任…
→ AskWhat: 這不是漏洞吧?!若現在版主只有兩位，照你
→ hw102050: 一次解決這根本的問題比較實在…
→ AskWhat: 的邏輯，漏洞不就還在？那還需要改成一位
→ AskWhat: 版主就能修改版規嗎？
→ diefishfish: 所以我說修改6-1本來就是無效
→ diefishfish: 因為根本沒有討論過
→ hw102050: 6-1之後會把幾位板主的狀態都明確定義
→ AskWhat: 另外，小組長沒有權力改版規，除非版規違
→ hw102050: 3位/2位/1位的應對都會寫進板規
→ AskWhat: 反PTT上層規定。六-1並沒有違反....
→ hw102050: 但小組長有裁決權 可以去要求板主修正
→ AskWhat: 版規沒有違反PTT上層規定，小組長依什麼
→ AskWhat: 去裁決，要版主怎麼修正？
推 hw102050: 你看看組長權力的規定吧
→ AskWhat: 六-1你若堅持這樣做，就分兩頭進行....
→ AskWhat: 一是D版主申訴六-1修正有無效力......
→ AskWhat: 二是三-2沒在限期內修正怎麼處理.....
→ AskWhat: 小組長可以用裁決權要求你把政黑版規第三
→ AskWhat: 章整個砍掉(若他沒有違反上層規定的話)？
→ AskWhat: 你真是這樣認知的話，那版主的版規制定權
→ AskWhat: 就是笑話了.....
→ diefishfish: AskWhat大 真是專業 說得真好
→ diefishfish: 基本上我覺得AskWhat大 你的思路很
→ diefishfish: 清晰 理路脈絡分明 都說到重點
推 hw102050: 小組長一直有權力去修正板規
→ hw102050: 只是一般以板主為主 尊重板主
→ AskWhat: 我還是建議三位版主好好溝通...做好做滿
→ hw102050: 但當特殊狀態下 別說修板規 連接管板面
→ hw102050: 都可以了… 今天單純是歧義無法解決
→ AskWhat: 不要意氣之爭..上台要漂亮，下台要風範..
→ hw102050: 所以只好請小組長仲裁 解決這樣的情況
→ hw102050: 基本上我也想慢慢談 不過3-2修改有時限
→ AskWhat: 任期也快結束了....不要再搞東搞西了....
→ hw102050: 我之前跟你說過 我們還需要討論不是說假
→ hw102050: 的... 如果可以我也想維持現板規到卸任
→ diefishfish: 哪來的歧異? 六-1板規 從來沒有提出
→ diefishfish: 討論過
→ AskWhat: 去睡了......你們慢聊吧.....
→ diefishfish: 基本上AskWhat大 這篇就明確點出6-1
→ diefishfish: 板規 修正的無效之事實
推 hw102050: 晚安
→ nnkj: 回樓主,F板主在任時的板規就已經坑到自己了
→ nnkj: J組長好像也有點到 共識決 的問題
→ nnkj: 如今6-1的坑 當初板主群自己挖的 自己填吧
→ nnkj: 更正7-12
→ nnkj: 錯 我忘了J組長下去幫忙填了 但他可能不知
→ nnkj: 政黑板規7-12
→ nnkj: 既然6-1改為多數決 組長J也幫忙修改7-12吧
→ nnkj: 請問diefishfish板主到底有沒同意修改6-1?
→ nnkj: 前版主S似乎也是坑到自己 政黑傳統要堅持
→ nnkj: 老是訂了自己都忘記遵守的板規
推 diefishfish: 在該篇逕行修改6-1的變更文之前  隱
→ diefishfish: 版從未討論修改6-1  (Never)!