› 看板 LoL 關於我們 聯絡資訊
作者rainnawind (守序邪惡的雨颯)
看板LoL
標題Re: [閒聊] 重製角色的人到底在想什麼？
時間Mon Sep 25 07:24:12 2017
※ 引述《shirleyEchi (雪米菓)》之銘言： : riot在很多模組更新後都會讓人覺得詬病 事實上多數的模組更新都是正面反饋為多 少數糟糕的範例（經典菲歐拉）讓人印象深刻，並不代表這種情況較多 : 即便有人會說這樣比較強欸！之類的話 : 以前剛入坑就買的剛普朗克 跟賽恩 : 在熟練後買了不少造型 : 然而 : 重製之後操作流暢度大不如前 技能重製後，有了一套全新的技能，那當然就會有新的「學習曲線」 事實上不只是重製，任何一次技能調整，或是Meta變化都是如此，幅度問題而已 懶得重新學習完全可以理解，但這就是持續變化的遊戲 平衡都在動態，玩家怎麼可以一直靜態下去呢？ 沒有什麼「現況」是能雋永不變的 : 砸下去的錢拿不回來 : 以前的笑容已不復在 : 這TM算是詐欺吧！ : 很多老英雄的技能組越改越爛 : 不能再爛的乾脆直接重製 : 看看那450光頭精美的勝率 總體勝率顯示的只是一種平均值 事實上很少戰績網會告訴你「學習曲線」的概念，一般人也懶得看 來看看，雷茲總體勝率 44% 看上去很低，所以有人就直接批判這是爛角色 然而在考慮專精勝率之後是什麼情況？ 圈片GG告訴你當你剛開玩雷茲，確實 44% 的勝率會相當令人沮喪 但玩了50場雷茲後，勝率卻能飆到了 52% https://i.imgur.com/YURUnWl.png 這隻角色真的爛嗎？還是玩家爛？ 一定常看到人說某某高端玩家、選手玩起來還是很戳，因為這個玩家不爛，所以是角色爛 Really？這中間影響的東西叫做「熟練度」，不同角色有著不一樣的「學習曲線」 即便你是一名多數角色的都玩得好的玩家（這些角色可能都是上手容易的） 每個人都有各自的操作習慣，依此對於角色的掌握度自然有時間差，還有向性的問題 我們就看到這位韓服大師玩家八百場後，雷茲勝率達到了53% https://i.imgur.com/ZSSfX4g.png 再來，我們考慮「段位差異」之後雷茲又是什麼情況？ 這邊我們取韓服OPGG不同區段的「牌位勝率」資料 總體 43.60% 銅牌 42.92% 銀牌 43.13% 金牌 43.92% 白金 44.12% 鑽石 46.88% 大師菁英場次問題這邊暫不討論 雖說一樣都在4字頭，看上去並不美觀，可是我們還是不難發現 這隻角色越往高端，（該牌位的）總體勝率就越高 納入學習曲線後的概念後，我們便可以分析出 這隻角色新手或是低操作型的玩家不容易上手這件事 最後，考慮完了「學習曲線」、「段位差異」後，還有什麼需要考慮？ 恩，很多阿 像是「康特對應」，有些角色總體勝率並不出彩，但拿來應對某些組合、局面時開大 根據OPGG，雷茲（總體44%）在對上卡馬、艾克、阿卡莉時，勝率都能提升到50%以上 還有「多排差異」，如大家所知，雷茲大絕是強力的團體戰術箭頭 在路人場的配合度和五個熟悉彼此的人一起遊玩，情況勢必不同 可惜目前仿間戰績網都無法提供這個數據，但依據紅帖Riot內部有 從年初慎的調整到近期雷茲的改動，平衡組都表示，他們在試著縮短這中間的差異 「網路延遲」呢？這是不是對角色有影響 欸不要笑，事實上，同樣依據紅帖今年早期慎的也曾基於這個原因調整 不同的網路延遲下，操作動畫和反應快慢是真的有所區別的 也許看完上面這些，有人還是可以一一舉證反駁 譬如雷茲即便能在某些情況下達到50%以上勝率 可是其他高總體勝率角色，擷取同樣的數據來看卻已經60%、70% 這我完全接受，事實上我並不是來證明雷茲爛或不爛 直觀的評斷，特別是只看總體面、概觀性的數據，這是簡單而且粗暴的 這是個數據遊戲，全世界幾千名從業人員在分析、解讀各類資料 直接的東西未必是正確的概念，很多時候「你覺得」，真的，只是「你覺得」罷了 要進行一個有效的討論時，不要讓純粹的「窩港結」、印象派俘虜了你意志
噓 tigotigo5566: 無限期支持烏爾加特改回原來的樣子 09/25 00:50
習慣既有的東西，從而反對改變是可以理解，人之常情 但有問題的東西那就是有問題，他回來了還是有問題的，這樣負責任嗎？
→ qtby : 樓下na爆氣(X 09/25 00:50
我只對規避問題討論的理盲爆氣
→ grox : Roit: 因為我們覺得很COOOOOOOOOOOOL 09/25 00:54
只有理盲才會忽略幾千幾百字的「概念」、「理據」不理解，不討論 逕行把問題總結為酷不酷
噓 S890127 : 你的意思就是你學過的角色不能改 免得你學不會 09/25 00:54
很多人確實是這種心態，很遺憾。
噓 Fantasyweed : 放棄吧 R社就是這嘴臉 不爽只能不要玩 人家是公司耶 09/25 01:01
→ Fantasyweed : 說得好像喊糞角重製的跟嫌以前比較好玩的是同一群人 09/25 01:01
→ Fantasyweed : 邏輯都出來ㄌ 09/25 01:02
我已經不知道怎麼跟你溝通了。以後你的murmur我都選擇不予回應。
推 AlLeN0121 : 有些腳色重製前好像根本沒人在玩 09/25 01:03
Hater和印象派粉絲根本不管你這點
噓 hpisok : 雷茲初版超好玩…就這樣拜了… 09/25 01:09
根據Patch history，你以為的「初版」其實早在2009、2011就重製過兩次了 https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1468487435.A.890.html 如果你的「初版」是也重製後的產物喔，怎麼辦呢？
推 poor147 : 這樣想想 寇格魔也是幸運 唯一返回原技能模組的英雄 09/25 05:29
退回改動，不見得是個好的決定，但既是決策，背後一定有所原因 很多人覺得有其「原因」、「理由」就一定要，或一定會達成對應的結果 這是純理想性的情況，現實中很多時候並不一定都能諸事圓滿 我分析出ABCD四個改動理由，最終只達成了AB，甚至都沒達成 這時候怎麼辦？我該試抓到新模式的調整方向，還是乾脆點退回舊的？ 任何一種決策的背後又有新的理由，新的理由當然對應新的新的理想結果 那又沒達成的話，又怎麼辦？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.251.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1506295454.A.7FE.html
推 DON3000 : 一堆守舊的人 跟_____一樣 09/25 07:29
推 Hahrhahahahr: 3招都指定技大招+跑速吸血那版最簡單暴力 09/25 07:32
推 poor147 : 我比較愛QWQE接到爽的那版 好玩又無腦 09/25 07:33
推 jny84 : 最初版雷茲應該是最無聊的 對選用的人跟對手而言都 09/25 07:33
→ jny84 : 一樣 09/25 07:33
→ jny84 : 先按R 然後開始滾鍵盤不用管順序 09/25 07:34
→ c22501656 : 雷茲非常平衡非常平衡 西門都會玩 09/25 07:38
推 Ectel : 嘖 還以為是正太文 09/25 07:41
推 tomrun168 : 很多人覺得的初版雷茲是S2的雷茲 但那也是重製過的 09/25 07:41
推 qwer338859 : 推 09/25 07:58
推 ntnnthree : 732 好猛 09/25 08:03
推 yoyo095235 : 優文 09/25 08:08
噓 Fantasyweed : 說得好像我有要求你回應一樣？你不是原PO吧？ 09/25 08:09
推 lpca : XD 09/25 08:10
推 sheng945 : 唉我的azir嗚嗚嗚 09/25 08:11
推 PPPGGG : 為了遊戲壽命一直改變是很正常QQ 09/25 08:12
推 mm4669075 : 推 09/25 08:13
推 medson9889 : 推NA 09/25 08:16
推 jeff021044 : 推 優文 09/25 08:26
推 necotume : 超U 09/25 08:26
推 chigo520 : 講這麼多但是等你學會後r社就把你砍死那你前面到底 09/25 08:27
→ chigo520 : 為什麼而學？ 一堆所謂r社定義的技術角都這樣 09/25 08:27
推 chigo520 : 然後理由永遠都是缺乏互動性 結果改完有比較有互動 09/25 08:29
→ chigo520 : 性麼？ 乾脆以後丟技能要寫一個問題然後對方答錯就 09/25 08:29
→ chigo520 : 命中這樣是不是比較有互動性？ 09/25 08:29
推 chalote : 重新學就重新學啊 出新角難道就不用練嗎 09/25 08:30
噓 tigotigo5566: 烏爾加特改版根本做壞 還要護航 09/25 08:32
推 jessica35354: 說真的你不想重新學去玩萬年不更新的單機遊戲就好 09/25 08:35
→ jessica35354: 或者是三國3.7D之類的舊圖也很歡迎你 09/25 08:36
推 haya315 : 我覺得不行 女朋友變胖我也覺得是詐欺 09/25 08:36
→ zzzaqoo : 學習曲線是個很因人而異的東西，在重製的優先權上感 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 覺還是會低於為了符合遊戲環境而改動，為了未來的遊 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 戲環境與設計，預先改動了某些不適當的角色，一方面 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 可以清除一些早先不適當的人物設計，另一方面也可以 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 減緩新人物的開發速度，改好改爛往往都是後來再微調 09/25 08:37
→ ciwewa : 有些人可能就是為了技能組買英雄 重製變另一個 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 的，所以學習曲線這可以從這方面看得出來其實riot並 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 沒有這麼重視，畢竟riot內部也不是人人精英，無法理 09/25 08:37
推 RedEdge : NA不當版主似乎也不錯，可以少一點水桶文多一點優 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 解高低端的差距在哪裡，只能靠著推送出來的數據再去 09/25 08:37
→ zzzaqoo : 微調傷害跟技能 09/25 08:37
→ ciwewa : 當然是不開心 R社重製我看有部分只是不想增加英雄數 09/25 08:38
→ ciwewa : 有些重製後幾乎看不出原本的影子 做成新英雄也行 09/25 08:38
推 k10055960 : 我還是覺得葛雷夫那個真的很靠北 09/25 08:39
→ k10055960 : 我當初就是看那個射射射很順暢才買，然後改這樣？ 09/25 08:40
→ k10055960 : 就算他後來熱門打野角那又如何 09/25 08:40
噓 marginal5566: 請告訴我烏爾加特問題在哪 然後S5怎麼掘起的 09/25 08:40
1.坦克?射手?鬥士? 定位不明，除了坦版本拿去打下路AD很明確，沒人知道他該打哪裡 2.無法反制性 (1)被動減對手傷，所以後來折衷改成疊層式，比較沒那麼 (2)EQ這種就是所謂調整數值容易過強的技能類型 3.模組、特效老舊 4.醜，不是審美意識上一定要多漂亮的概念 純粹是當初的設計技術，不能讓他醜到有魅力
→ k10055960 : 有些人會說是路西恩太像，我不知道是不是，但如果是 09/25 08:41
→ ciwewa : 葛雷夫就很明顯跟學習曲線沒啥屁關係 連位置都改了 09/25 08:41
→ k10055960 : 的話，為啥R社自己做的事情要把後果反應在喜歡葛雷 09/25 08:41
→ k10055960 : 夫射射射的玩家身上啊 09/25 08:41
→ marginal5566: 沒半招一樣的重製=刪除角色 今天把劫刪除看看會怎 09/25 08:43
→ marginal5566: 不要跟我扯劫沒問題 我是在說專精玩家的感受 09/25 08:44
推 coca5108000 : 烏爾加特的問題在於本身技能組機制問題(鎖定系統)跟 09/25 08:45
推 k10055960 : 那如果不是的話，我還真的不知道R社動葛雷夫幹嘛 09/25 08:46
→ coca5108000 : 大絕的不直觀性，前者讓技能稍強對手在對線期就很痛 09/25 08:46
→ coca5108000 : 苦，但是削弱傷害又會導致團戰太爛。後者讓AD玩法在 09/25 08:47
→ coca5108000 : 大絕使用上很雞肋，大男玩法體質坦度又不能支撐 09/25 08:48
推 fresh75515 : 乾脆出懷舊模式 讓人回味舊角色好了 09/25 08:49
噓 Fantasyweed : R社根本不在乎、或以經營角度而言策略性地不在乎某 09/25 08:49
→ Fantasyweed : 些英雄的專精玩家的感受啊，因為這些英雄冷門=出ski 09/25 08:49
→ coca5108000 : 而身為遠程角，你不能讓他體質太好真的能去打大男 09/25 08:49
→ Fantasyweed : n也不會有收益，那何須在乎？約瑞科就是最好的例子 09/25 08:49
噓 marginal5566: 好恭喜你講完一堆缺點阿 然後告訴我S5他怎麼打敗其 09/25 08:50
→ marginal5566: 它100隻角色出場的? 09/25 08:50
推 coca5108000 : 因為其他角色下去+烏爾本身技能所產生的康特性，如 09/25 08:52
→ coca5108000 : 果你可以解釋下出場當時的meta、環境或許能解釋更清 09/25 08:52
推 cing0411 : U文RRRRRR 推NA 09/25 08:52
→ coca5108000 : 處，我現在沒空查，而且當時應該也沒有出場很久，你 09/25 08:53
→ coca5108000 : 說的是W被buff後有魔力係數拿來康特劫的那陣子? 09/25 08:53
推 sowulo : 以經營角度來看的話應該是把新技能組做一隻新英雄吧 09/25 08:54
推 Faker5566 : 其實這種文章的反對派一般都是想賣老 而不是守舊 09/25 08:55
推 cmcmcmcm9 : 超優文 09/25 08:56
→ sowulo : 重製的角色riot都有出來說原因 只是接不接受而已 09/25 08:57
推 tpps86511 : U文 09/25 08:58
推 ap9xxx : 真的看過不少愛賣老的 看到砍就罵一通然後喊糞GAME 09/25 09:00
推 jeff666 : 之前fkc還是誰有整理過 重製的官方理由啊 只是有些 09/25 09:01
→ jeff666 : 還是讓人不能接受 09/25 09:01
→ Fantasyweed : 是雞軟沒錯， #1PlUrLF6 09/25 09:02
→ marginal5566: 笑死 所以你也知道你講一堆META一變都是X 09/25 09:02
推 coca5108000 : 能不能接受那真的就是個人問題了，像我對於厄薩斯的 09/25 09:02
推 zzzaqoo : 有菲歐拉就順便討論一個議題，你要留住菲歐拉那帶海 09/25 09:02
→ zzzaqoo : 神斧就無解的技能組，還是留住海神斧砍掉她的技能組 09/25 09:03
→ zzzaqoo : ？ 09/25 09:03
→ coca5108000 : 改動跟重製也不能接受 09/25 09:03
→ Flyroach : 覺得最好笑的是卡瑪，在重製前根本選率與勝率都降到 09/25 09:03
→ Flyroach : 谷底，勝率一定看底35%吧好像 09/25 09:03
→ marginal5566: 反正我也不期待鍵盤分析家就是了 09/25 09:03
→ Flyroach : 結果重製後就開始有人喊懷念以前卡瑪，懷念就算了， 09/25 09:04
→ Flyroach : 還有人喊以前卡瑪多強多強多線霸...黑人問號 09/25 09:04
→ coca5108000 : 然後重製後一堆人舊版超好玩= = 波比也是... 09/25 09:04
→ marginal5566: 竟然有人覺得刪除角色叫作負責才是最好笑的 09/25 09:04
→ Flyroach : 卡瑪就是超經典例子，勝率與選率都低到令人歎息 09/25 09:04
→ marginal5566: 今天把其中一兩招小改成配合其它技能都還行 09/25 09:05
→ marginal5566: 覺得很難重製乾脆整隻角色砍掉叫負責 不要笑死我 09/25 09:05
→ coca5108000 : 看來我浪費時間認真回答了一位鍵盤抱怨家... 09/25 09:05
→ marginal5566: 事實是你關於最重要的問題什麼也沒回答到阿 09/25 09:07
推 marginal5566: 要回答也不難 但要不打臉自己分析的缺點就不容易了 09/25 09:10
噓 hpisok : 奇怪了…我如果真的是提初版的雷茲，你要怎麼辦? 09/25 09:18
那很棒，我的錯
推 yugiboy : 優文 09/25 09:19
推 Steyee : 舊波比根本超難玩，那個大有夠難用的 09/25 09:20
推 alisha2224 : 其實大部分R社的重置都有說明理由吧，我記得看過後 09/25 09:22
→ alisha2224 : 都蠻能接受的，要說是刪除就刪除吧，遊戲理念不可能 09/25 09:22
→ alisha2224 : 一直不變，或是之後又更好的想法riot更動自己覺得不 09/25 09:22
→ alisha2224 : 滿意的部分很正常吧，角色剛上調整的強一點吸引目光 09/25 09:22
→ alisha2224 : 也ok，不要再大賽前改就好 09/25 09:22
→ alisha2224 : 我只懷念索拉卡啦，但也只是aram出法坦很好玩 09/25 09:23
→ piyo0604 : 人家都說了是初版的 不管信不信還是在文章註記吧? 09/25 09:26
done
推 kiga4ni : 一堆崩潰仔 09/25 09:26
推 Matt2g : 同意 一直有在改動其實對遊戲是件好事 09/25 09:31
推 andy8568 : 好崩潰R 09/25 09:33
推 danny40111 : 想問一下最最初版雷茲在beta完就改了你是怎麼玩到 09/25 09:35
→ danny40111 : 的呀 09/25 09:35
→ danny40111 : 工程師那邊一定有很多原因才會要去重製一位英雄 不 09/25 09:37
→ danny40111 : 然一百多隻 怎就挑那幾隻？ 肯定是哪裡出了錯啊 崩 09/25 09:37
推 sky1429000 : 崩潰的崩潰 氣pupu 09/25 09:37
→ danny40111 : 潰家以為工程師要重製一位英雄很簡單哦… 09/25 09:37
噓 ccyaztfe : 舊菲歐拉那麼無敵，比賽怎麼不出？ ４８４有人在 09/25 09:38
→ ccyaztfe : 說笑話 09/25 09:38
推 Jetame : 大部份改動都很合理啊 舊版雷茲問題就很明顯 09/25 09:39
→ Jetame : 前期再怎麼削弱 後期就是滾鍵盤大魔王 又坦又痛 09/25 09:40
→ Jetame : 如果後期再削弱 那一隻腳色從頭弱到尾誰還要玩 09/25 09:40
推 kent21413 : 重製不是壞事吧 比賽沒出=不能重製? 09/25 09:47
推 Luber : 只想知道 雷茲揪竟會不會重製破10次呢 09/25 09:51
推 enjoytbook : 可是烏爾加特的特色就是技能普攻阿... 09/25 10:10
推 a951l753vin : 我真的覺得舊版慎比較好玩 09/25 10:15
推 airbear : 慎就是一個超低能的改動 09/25 10:18
→ airbear : 原本技能該改理由也合理 09/25 10:18
→ airbear : 但改出來的形象跟R社宣告的完全不同 09/25 10:20
我沒那麼Anti，但那把靈氣刀給熟悉東方文化的玩家看來是真的超蠢，超蠢
推 Indownlurn : 雷茲真的很強 真心不騙 09/25 10:20
→ Indownlurn : 只是會玩法師角例如雷茲 維克特的人少 玩不好就會 09/25 10:21
→ Indownlurn : 批評 09/25 10:21
→ DLHZ : 菲歐拉重製根本超成功啊 除了那美術圖 09/25 10:31
推 eqer : 可以問一下拉卡為什麼要改嗎 09/25 10:40
→ Flyroach : 索拉卡記得是R社說她技能不健康，也就是坦拉卡害的 09/25 10:43
推 jeff666 : 舊版慎揪魯小欸 09/25 10:43
→ Flyroach : 重製前開始出現走上路的坦拉卡，出坦QQQQQQQQ就扣防 09/25 10:44
→ Flyroach : 扣到爽，中路AP就能打的痛痛der 09/25 10:45
→ Flyroach : 然後R社有說她原本的Q是有機會改裝到新的坦克英雄上 09/25 10:45
※ 編輯: rainnawind (1.169.251.17), 09/25/2017 10:50:05
推 eqer : QQ 扣防多個上限就好啊 還我王者無敵 09/25 10:49
推 tiger99587 : U 09/25 10:52
→ Flyroach : 上限是10層吧，每層-6(+1%AP) 09/25 10:53
推 eqer : 我覺得朝每層-x基礎調降(+0.XAP)這樣走就好，甚至降 09/25 10:55
→ eqer : 低可疊上限就行了 09/25 10:56
推 wwwsamyoui12: 請問有學習曲線的戰績網是哪一個 09/25 11:20
推 tw19930419 : 初版雷茲是會戰1V5 09/25 11:24
噓 guanhualee3 : 我大剛普改的最好 其他都閉嘴 09/25 11:34
推 aa384756 : 還我TK小兵的GP Q_Q 09/25 12:13
推 icrb : 我喜歡R社對於英雄的改變，冷門角跟弱勢角是有辦法 09/25 12:20
→ icrb : 翻身的，或許有時改變結果是不好的，但嘗試才有辦法 09/25 12:20
→ icrb : 進步 09/25 12:21
→ bowl : 有NA我就推 09/25 12:24
→ bowl : 沒推到...再一次推推！ 09/25 12:24
推 kelen8861325: 優文 09/25 13:07
噓 qaz1530wsx : 醜笑死 09/25 13:17
噓 fup6456 : 雷茲爛到只能拿學習曲線救援= = 09/25 14:02
→ egg87346 : 菲歐拉本來不就女版易大 毒瘤型腳色 09/25 14:18
噓 roy31317 : ㄆㄆ 寇格魔就是史上最失敗的重製 09/25 16:17
→ roy31317 : 亂改到跟鬼一樣 然後砍到跟垃圾一樣 最後又改回重製 09/25 16:18
→ roy31317 : 前的樣子 絕大部分的重製不是太強 就是垃圾到谷底 09/25 16:18
推 Jeff424 : 笑死 會被改的英雄技術角??平行世界嗎？ 09/25 20:20
→ Jeff424 : 拜託自己去翻一翻好嗎？一堆垃圾無腦角 09/25 20:21
→ Jeff424 : 就是你們這種抱怨的人在用的 09/25 20:21
→ Jeff424 : 等哪天把雷文犽宿易大師劫李星重製再來噴好嗎 09/25 20:22