作者kunyuanwu (kunyuan)
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標題Re: [閒聊] 我贊成前瞻的遍地開花軌道建設
時間Mon May 8 14:08:17 2017
※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言：
: ※ 引述《WWDJ (努力升級中)》之銘言：
: : 前面有一篇加入一堆數據的力挺文章，
: : 我看完覺得作者很認真，
: : 但除了人均不公平，其他什麼都沒看到，
: : 簡單翻譯為：「憑什麼我們00人要當二等公民！」，這句常見的話。
: : 其實我也覺得這也不是完全沒道理…
: 雖然不完全確定是哪篇，不過提出了幾個不錯的問題值得更多討論
: 1. 中南部程度上較北部需要基礎建設，如您認同這個方向
: 無論預算規模大小，用什麼樣的理念與價值來分配？如何建立制度執行與監督？
: 權力如何制衡、區域如何分工？應該是人權民主國家反覆拿出來思辨的。
: 無奈前瞻計畫至今的輿論，除了點出全國不需有這麼多的捷運施工、營運單位等建議
: 反對方大多持中南部普遍財政不佳、選票分贓、二等公民論、
: 投資產業轉型非中南部基礎建設、建設及資源集中北部完善路網強化規模經濟。
: 2. 文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT)
: a. 國土規劃的「防災」「容受力」與「分散風險」
: b. 基於人權平權，經濟、交通、環境、醫療、教育，應建立在什麼樣的精神上分配？
: c. 區域的過度投資、北部財政普遍較佳不斷成長、中南部長期衰退失衡從何而來？
: 其實主要論述是圍繞在以上 3 點，結構性問題如可簡化為二等公民論也尊重。
: : 但我有幾個前提，我也贊成前瞻這樣搞，
: : 第一個是蓋軌道的錢地方要出多少，
: : 出了之後排擠了什麼預算，
: : 講清楚說明白，錢不會從天上掉下來，
: : 軌道重要，但你拿原本用在什麼方面的預算換這條賠錢的軌道要先講清楚！
: : 第二個是營運後的虧損怎麼來補，
: : 地方首長現在爽爽拿來當政績，
: : 反正等連任完也還沒開始營運，
: : 賠也不是我在賠的心態太明顯！
: 台北市自有財源占歲出比率達 80 % 這獨一無二的條件從何而來？
: 由中央政府主導大型建設、公辦公營的初衷何在？
: 過去在全國各地的投資，應有相應邏輯的稅收支撐，回歸中央
: 引述 edos 版友的推文
: → edos: 這還沒算北捷相關聯合開發的收益上百億 05/07 13:46
: → edos: 間接還有音北捷而上漲的房地產價格(這些都歸於私人口袋去了) 05/07 13:48
: 怎不討論依公共運輸、基礎建設的完善程度，土地、房屋等地方稅應比例回歸中央？
: 中央政府長年在北部無論顯性或隱性的投資，區域全面性的快速成長有目共睹
: 到了後期卻又拿 BOT TIF 等制度或融資工具，要求地方提升財政自主，掩飾中央困窘？
: 公平稅制、區域分配平衡、健全地方財政、轉型正義，應該有更多制度值得完善。
: TIF 請參照經建會 https://goo.gl/y0hKFH
: 參考案例，瑞士 Gotthard-Basistunnel 耗時 17 年 6000 億（190 億 CHF）
: 其成功的原因至少有以下幾個方面：
: （一）資金來源充足。瑞士政府財政收入充裕，並為該項工程的巨額投資
: 專門設置重型車輛稅（Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax）
: 和石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證了項目資金來源。
: （下略）
: 資料來源是對岸的央企 CIECC https://kknews.cc/finance/yamy59g.html
: 1. 台灣的「公共建設」應跟「稅制」呈現什麼樣的關係？
: 2. 過往部分都市擁有龐大資源滾動雪球，未來應如何共同分擔，讓區域失衡重回正軌？
: 地方財政健全應該被討論，但上述幾點也需優先解決。
: 推 whyooo: 台北稅收這麼高，削弱台北，其他地方有機會增加稅收嗎 05/04 13:51
: → whyooo: 根本就不可能 05/04 13:51
: → whyooo: 你是中央政府 在考慮稅收穩定 根本不會有大動作 05/04 13:52
: → whyooo: 因為國家的稅收命脈被台北把持了 05/04 13:52
: → whyooo: 除非台中高雄有能力創高額稅收 05/04 13:53
: → whyooo: 但是有可能嗎 05/04 13:53
: 推 whyooo: 台灣人口持續往下 就註定只有單核心 05/04 13:58
: 如版友 whyooo 所言為真，一個城市的稅收，足以把持國家、社會民意，抑或政策
: 讓台灣逐步單核化，這在制度面是正常的嗎？符合台灣長遠整體利益嗎？
: 何況這是有 6 直轄市、3 省轄市的島國
: : 第三個，是接續前兩點的延續，
: : 一旦要蓋了，地方配合款和營運的虧損，
: : 會造成地方長期被中央綁架，
: : 就是一個先刷卡再分期繳款的方式，
: : 營造出一個個地方政府卡奴，
: : 這是台灣地方自治正式開始的崩壞，
: : 到時地方首長每個月跑行政院像趕三點半借錢的行為，
: : 勢必將成為常態...
: : 中央對地方更能予取予求，這樣真的好嗎？
: 傾向主張，中央政府應重新檢討稅制、未來一切回歸公辦公營
: 並依「財政收支劃分法」第 30 條、實現國土計畫的理念框架
: 假若制度基於平等公義等價值公開透明，區域一旦分配平均，何來「卡奴」一說？
看了這麼多篇文的討論
得到的結論就是
北部人：高雄蓋捷運浪費錢
高雄人：北部拿國家那麼多資源，蓋一條捷運不過分吧
不過我認為最主要的核心是
為什麼要蓋這條捷運？
個人是不反對蓋的
不過蓋的理由到底是什麼？
有的說補齊路網
但多這一條就齊了嗎？
會不會過幾年運量沒有起色
要求蓋更多條呢？
也有的人說是為了基礎建設
但真的是必要的嗎？
公車無法取代嗎？
還是只是一昧的因為臺北有所以我也要有
這才是應該去思考的吧
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推 oaoa0123: 不錯的總結，不過其實是一"味":P 05/08 14:27
推 popopal: 個人不反對這句話說完 後面心裡就不願意高雄直接蓋 05/08 14:33
→ popopal: 高雄不嚴格取締和減少停車格就...畢竟停車方便搭車不便 05/08 14:35
推 Mcdax: 所以該說的是黃線有沒有邊際效益，對於高雄路網應該是有的 05/08 14:42
→ s6210603: 黃線對運量確實很多幫助 但沒到日運量67萬這麼誇張 05/08 14:51
→ s6210603: 路竹延伸線就沒比較必要些 還有違停取締跟公車都要努力 05/08 14:52
→ s6210603: 輕軌的觀光性質就比較大些 05/08 14:56
推 michael54: 如果沒有運量就是路網建置未完成，就要一直蓋直到有運 05/08 16:18
→ michael54: 量為止！ 05/08 16:18
→ jeter17: 全世界只有台北有捷運路網？甚麼台北有我就要有..那ubike 05/08 16:34
→ jeter17: 跟雙層巴是高雄有我就要有？ 05/08 16:34
→ jeter17: 台北看天下廠廠 05/08 16:34
推 AGODFATHER: 大概是認為要公平、認為捷運就是進步就是建設 其它不 05/08 18:47
→ AGODFATHER: 管 05/08 18:48
推 purin820611: 我一直覺得除了爭取捷運經費外 很多縣市長都根本沒 05/08 19:10
→ purin820611: 對大眾運輸下什麼功夫 05/08 19:10
→ edison: 不如直接講明的, 就是要炒地皮 05/08 19:40
→ ciswww: 建議檢討哪條線哪個站就是要炒地皮 05/08 20:31
推 ballgame162: ㄧ堆縣市公車少又貴，逼大家自己騎車開車 05/08 21:07
→ baseguard: 我覺得應該優先解決交通瓶頸，例如竹北到竹科這段 05/08 21:08
推 ballgame162: 應該檢討整體交通運輸，而不是蓋捷運 05/08 21:09
推 jaybaby: 這篇更費......講的東西其實就是你幻想的北部人另一種 05/08 21:09
→ jaybaby: 講法而已 05/08 21:10
推 watameki: 路竹延伸線跟彰化延伸線就是炒地皮 05/08 21:10
→ Gauss: 一樓 05/08 21:26
→ s6210603: 路竹延伸線跟台鐵平行阿 這條延伸線 台南很重視的呢 05/08 21:32
推 sleepyrat: 高捷黃線有兩條 05/08 22:52
→ keydata: 路竹延伸線離峰都快15分鐘一班了，延這個到底再幹嘛~ 05/08 23:24
推 qooisgood: 炒地皮啊 路竹需要更多開發商進駐 05/08 23:28
→ Chungli28: 與其探討某某縣市不應該蓋捷運，不如探討哪些路線適合 05/09 00:27
→ Chungli28: 蓋捷運 05/09 00:27
→ Chungli28: 以高捷來看，左營-小港這路段蓋捷運應該是無可厚非 05/09 00:28
→ evilcherry: 蓋到有運量是傻的 禁止低密度發展比較實在 05/09 00:45
→ evilcherry: 市區禁止每平方公里少於10萬人的發展比較關鍵 05/09 00:47
→ evilcherry: 當人口密度足夠時，使用私人運具的效益就會急降 05/09 00:48
→ evilcherry: 自然就會令捷運搭乘人數多得運不來 05/09 00:48
推 qooisgood: 十萬這數字也太可怕 永和三萬已經跟沙丁魚一樣了 05/09 01:04
噓 j1992624: 高雄路太寬 先做Ubike道 05/09 06:14
推 qweasd951: 重點就是蓋公車沒票 捷運才有票 反正虧損不是我出錢 05/09 08:27
推 aaronbest: 樓上高捷早在變動成本這塊早就賺錢了 還在捷運虧錢？ 05/09 11:39
→ aaronbest: 呵呵 05/09 11:39
→ aaronbest: j1992624 高雄沒有ubike 請正名cbike 謝謝 再來高捷紅 05/09 11:40
→ aaronbest: 橘線完工後原中正中山路車道都被砍了 叫沒有抑制？顆 05/09 11:40
→ aaronbest: 顆 05/09 11:40
→ evilcherry: 永和平均建多少層？如果全部30層的話根本就一堆綠地 05/09 19:31
