Re: [情報] 議政府捷運正式宣告破產

[dotZu (良牙)]

※ 引述《dbdudsorj (..)》之銘言：
: 首爾北方的衛星城市，
: 京畿道議政府市的輕軌系統營運公司「議政府輕軌」剛剛正式宣告破產。
: 公司累積營運赤字高達KRW3000億(約TWD80.6億)。
: 該輕軌全長10.6公里，穿越議政府市區。
: 1990年代開始規劃，1996年正式啟動後決定採取BTL方式進行。
: 營運公司「議政府輕軌」係由GS集團旗下GS建設、
: 大林產業旗下高麗開發等公司共同出資成立的民營公司。
: 本路線在2007年8月28日動工，期間發生多次公安意外，遲至2012年7月1日才正式運營。
: 據了解，由於議政府市市區規模與人口規模皆小(登記人口約45萬左右)，
: 且該輕軌票價略高，加上路線過於彎繞，導致實際運量嚴重不足。
: 由於議政府市衛星城市的角色明顯，該輕軌僅在週末假日期間的運量較有起色，
: 其餘時間無法服務來往首爾市區的廣大通勤旅次。


這條線是 VAL 就和捷運文湖線一樣是中運量捷運。

你把一條中運量捷運稱作輕軌，然後把它和破產消息放在一起，

這個用意就是把負面消息和輕軌連結在一起。

若被人發現它是中運量，並不是台灣所認為的輕軌，

讓人把負面消息和輕軌連結的原本用意就達不到了。


為什麼一則一月舊聞你當時沒貼，現在貼了，

這個當中的情勢變化與不同，就是因為三月台灣宣布要蓋輕軌了。

話題熱門度與一月那時不能同日而語。


一條中運量捷運破產了，和一條「輕軌」破產了，

哪一個標題更吸引讀者目光？當然是要用現在火熱的話題。

在這個意義上確實是很成功的下標。

如果當初你明白講說這和文湖線一樣是中運量，

這文章就非常平舖直述，沒有那麼大的賣點了。


當然一開始我並不確切知道，

你到底是不懂（一時不查）？還是真的明知故犯？

所以我推文裡說，要由你本人要回答。


你回應了，沒有放一句話就跑掉，這的確是值得稱讚。



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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.195.50
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1495768451.A.90B.html
: 推 hicker: 這也許該給旦哥與小英總統看看 不是各地都養得起輕軌的     05/26 11:15
: 這個案子比較特別的是
: 他是BTL型促參(build transfer lease/賃貸型民間投資案)，所以營運商的營運壓力很大
: 加上營運商母公司的狀況其實不好 所以早早收一收
: 台灣的話，政府出資政府營運，應該是還好
: 推 bbdirty5566: 相當於金山萬里之於台北市?                          05/26 11:16
: 議政府市的衛星城市現象太明顯，這裡的人幾乎都在首爾市工作
: 不然就是在住家隔壁種田或是開開小店，沒有什麼市內通勤需求
: → countryair: 45萬登記人口已經是新莊三重中和的等級了吧            05/26 11:18
: → Lime5566: 查了一下是高架的輕軌~                                 05/26 11:18
: → Lime5566: 運量只有3萬5000人                                     05/26 11:18
: → Lime5566: 每日                                                  05/26 11:19
: → labbat: 整個淡水北投萬里，人口都沒45萬吧                        05/26 11:20
: ※ 編輯: dbdudsorj (211.72.195.50), 05/26/2017 11:35:05
: 推 Xkang: 就AGT啊 之前俺有提過 反正今年首爾另一條LRRT要通車了      05/26 11:34
: → Xkang: 桃花台第二。台灣政府應該引以為戒                         05/26 11:35
: 推 SSLJ: 北投好像就二三十萬了                                      05/26 11:35
: → Xkang: 首都圈電鐵成員消失一位XD                                 05/26 11:36
: → Xkang: 不知道破產之後會不會繼續營運下去                         05/26 11:36
: → Xkang: 另一條龍仁輕電鐵猜想可能是有XX樂園才ㄍㄧㄥ下去           05/26 11:39
: 愛寶樂園的因素不大
: 因為以台灣、日本、中國的旅客來看，從這些國際旅客聚居的區域過去，
: 乘坐城際客運會方便許多。整體而言利用龍仁輕軌前往愛寶樂園並不是方便省時的方法。
: 龍仁輕軌對國際旅客的利用在於，安排韓國民俗村與水原市區行程的方便度大幅提昇－
: 儘管這目前不是主流的旅遊路線
: ※ 編輯: dbdudsorj (211.72.195.50), 05/26/2017 11:51:11
: → Sunny821210: 估11萬收支平衡 營運4年半運量從1萬變3萬5000  破產   05/26 11:50
: 推 popopal: 繞越多彎票價越貴站點越多時間更長                       05/26 11:55
: 推 chewie: 他的路線看起來真的怪怪的... https://goo.gl/V3VUNH       05/26 12:02
: → chewie: 右上角各站的沿線社區規模不小 但都要從回龍(Hoeryong)     05/26 12:04
: → chewie: 轉乘一號線...                                           05/26 12:04
: → geesegeese: 證明前瞻絕對不能bot                                 05/26 12:35
: → geesegeese: 軌道還是要由國家出資以公共工程方式興建              05/26 12:36
: 推 mstar: 但是公共工程的品質.........                              05/26 13:01
: 那個...我說 台灣哪一條軌道不是公共工程??
: 品質還算可以啊！不是嘛？
: 推 sdhpipt: 45萬人的衛星城市 差不多中和或三重那種水準              05/26 13:04
: 推 jin062900: 路線太詭異了                                         05/26 13:22
: ※ 編輯: dbdudsorj (211.72.195.50), 05/26/2017 13:34:12
: 推 sdhpipt: 很多軌道不是公共工程啊 比如說六福村的那些 XD           05/26 13:50
: 欸對耶～
: ※ 編輯: dbdudsorj (211.72.195.50), 05/26/2017 13:58:24
: → sydwuz: 想說這車長得跟馬車還真像…原來同是VAL                   05/26 14:11
: 噓 dotZu: 一樓被原PO騙囉！這條是VAL自動駕駛                        05/26 15:59
: → dotZu: 故意再創作，故意翻譯成輕軌來釣魚的啦                     05/26 16:00
: 這也太武斷了吧 對對 都是我不好 都是我故意的
: → dotZu: 不是真像，還是本來就是VAL，這篇貼文的故意釣魚式翻譯      05/26 16:01
: → dotZu: 不但是釣魚，還是個成功的釣魚，一開始就釣到大魚           05/26 16:01
: 請問釣到大魚的獎賞是什麼？
: 推 purin820611: 這條路線名稱直譯成輕軌也不算錯 輕軌在各國的定義本  05/26 16:12
: 握手)就是說啊 正體中文版的官方翻譯明確寫著「議政府『輕軌』」
: → purin820611: 來就多所差異 硬要說人釣魚嘛......                  05/26 16:12
: 推 hicker: 其實文湖線也可算是輕軌吧....                            05/26 16:19
: 推 hicker: 輕軌定義很廣 所以這不算是釣魚                           05/26 16:21
: 就是說啊輕軌本來就是一個很廣義的集合名詞
: 噓 dotZu: 直譯為輕軌當然不算錯，但是故意誤導大眾當然算嚴重錯誤     05/26 16:35
: 所以譯成輕軌到底行不行？


譯成輕軌當然可以，你要稱讚它多方便，多先進的時候譯成輕軌當然可以，

你在口頭上說它是輕軌，雖然「你講的輕軌不是那個輕軌」，

但是不會引起反彈，因為反正聽得懂你講的意思，而且這也是可以接受的名詞。


你這篇文章的情形，是硬要把破產消息和輕軌這兩個字連結在一起，

那我當然要開始反彈，開始切割啦，本來就是不同的東西，

我只是容忍你用輕軌這個詞去講而已，現在你要開始詆毀輕軌了，

我當然開始進一步解釋中運量和輕軌的不同了。


在台灣，VAL 從一開始就是稱為捷運，而且是第一條捷運。

我們假設當初 VAL 被稱為輕軌，那現在這個詞應該已經是一種先進的象徵。

但是事實上，這在台灣被引進的時候，就被行銷為捷運。

而且公眾現在只接受捷運這個概念，公眾還沒有接受輕軌這個概念。


把 VAL 稱為輕軌，這在概念上當然可行，

但是那只是一種假設，事實上沒有發生，

真正發生的史實是，它沒有被稱為輕軌，而被稱為捷運。

這就是台灣第一條捷運，也就是文湖線。

而且在公眾的認知裡，它一直不是一條輕軌。


如果你認為現在是成熟的時機了，我們已經可以開始宣揚，

我們已經可以開始宣布，那時候我們是為了行銷才說它是中運量捷運，

其實文湖線不只是捷運，文湖線還是一條輕軌！

如果你要開始促進，開始發揚，開始陳述文湖線這麼多年來都是一條輕軌，

這我當然是可以接受啊。所以你問我譯為輕軌到底對不對？

你在尋找的，在考驗的，是人們對文湖線的共同記憶，

你在公然挑戰的，是第一條捷運到底能不能被稱為捷運的這個歷史事實。

還有不但是歷史，現在也還是每天都在發生的活生生事實，

那就是文湖線在收費、站名等方面都沒有被對待為另一個運輸系統。


: → dotZu: 當然啦，有些罪犯者本來就是做錯毫無悔意，因為本來就故意   05/26 16:36
: → dotZu: 這種行為好像有個說法啦，叫做「愉快犯」，以誤導大眾為樂   05/26 16:37
: → dotZu: 至於原PO是一時一察？還是以誤導大眾為樂？請他自己講了     05/26 16:37
: → dotZu: 不過最近本板這種丟一句話，別人問起又不出來解釋的很多     05/26 16:38
: → dotZu: 不知情的人看起來還以為是合謀，還是一搭一唱呢！           05/26 16:39
: → dotZu: 是否如我判斷的是在釣魚，還是他本人是一時不察，           05/26 16:40
: → dotZu: 這只有他自己知道，這就請他本人自己出來向大家解說。       05/26 16:41
: 你到底在說什麼... 我好傻眼...

我說的東西，就是你到底是故意，還是一時不小心沒有留意？

簡言之，我用中運量捷運去描述 VAL，而且這也是公眾對它的認知。

你是否接受我用「中運量捷運」去描述一個本來就是捷運的東西？

如果你同意，我也同意，我們都同意中運量捷運，

而且事實上我也同意輕軌就是捷運這說法，因為這在學理上毫無爭議的。


簡言之，中運量捷運「也是」描述這條捷運系統的其中一種說法。

如果你接受，那你就是一時不察，一時不小心，

如果你不接受，你當然就是故意，當然就是釣魚。



: → dotZu: 還有，文湖線當然不是輕軌。若是輕軌，無法自圓其說。       05/26 16:43
: → dotZu: 第一件事，文湖線在行銷上本來就是「第一條」中運量捷運。   05/26 16:44
: → dotZu: 如果要硬是說文湖線是輕軌，那請問第一條捷運現在要給誰？   05/26 16:44
: → dotZu: 如果文湖線是第一條輕軌，那所以現在台北市已經有蓋輕軌？   05/26 16:45
: → dotZu: 第二件事，文湖線若輕軌，交會站站名不是「捷運忠孝復興」   05/26 16:47
: 推 Xkang: 文湖應該不能稱為輕軌 而是light metro                     05/26 16:55
: → Xkang: 就AGT和LRT的定義 議政府的很明顯是AGT 但韓文是輕電鐵      05/26 16:56
: → Xkang: 說起來原PO直接寫輕軌也是有點不太對 輕電鐵應該不等於輕軌  05/26 16:58
: 這裡有個很妙的點
: 「輕電鐵」根本不是華語與中文的用字，在台灣這是無法使用的單字
: 所以把輕電鐵這樣一個韓文漢字翻譯成具有同質性的單字輕軌
: 翻譯的目的在於與大眾的常識切合，與目的語言/文字的意義接軌
: 很簡單的例子就是很多語言/文字裡根本沒有「早安」這樣的「東西」存在，
: 可是翻譯成華語/中文 還是直接給他寫「早安」


我不曉得你是不懂？還是太懂？

你說的，翻譯的目的在於與大眾的常識切合，

大眾的常識就是 VAL 是一條捷運，

而且不但是捷運，而且還是第一條捷運。

文湖線就是這樣一個具有指標性意義的系統。


所以，你為什麼要背離公眾的常識？

你翻譯成輕軌，這就是故意背離了公眾的常識啊。

你打算開始宣稱文湖線是一條輕軌了嗎？

如果你是認真開始要這樣講，我會和你一起這樣講。

如果你是要開始發揚，我當然會贊成，

雖然這個說法目前背離了公眾的常識，

但是講久了大家就會知道這是怎麼一回事。


但是你要開始講，而且要講很久，

因為第一條捷運大家不會那麼容易就轉換觀念。


: → ciswww: 請google:輕電鐵                                         05/26 16:59
: → ciswww: 不過捷運紅樹林站應不為過                                05/26 17:02
: → Xkang: 也有可能是各個國家定義不同                               05/26 17:10
: 正解啦！
: 韓國這樣的東西，包括大邱的「大邱『地鐵』3號線」，
: 有請d某來解說一下這個算是「地鐵(捷運)」還是「輕軌」


你說的這條一看就是 mono rail，一眼就能看出差異性。

你要問我 mono rail 是捷運還是輕軌，

那很明顯並不是你不懂，並不是你一時不察，

而是你很了解這當中細微的分別。


你這個更誇張！ Mono rail 當然不是輕軌。

你要口頭上說它是輕軌，我也可以接受，

你要說一個「不是輕軌的輕軌」是一條輕軌。

只要你是在推廣輕軌，我當然可以接受你的不精確用語。

但是你要向我問解說，我當然會說那是不同的東西。

現在都是使用「先進運輸系統」這個詞，

為什麼要六個字，這並不是平白無故去使用這個名詞。


既然你問了，既然你問得這麼準確，

既然你懂得要問 mono rail 到底算是哪一種，

那很明顯你不是誤用，不是一時不察，

而是你明知道這有何不同，然後設下這個疑問。

這種不叫詢問，這叫設問。


既然你明確地知道有什麼分別，

那麼這和中運量捷運那個話題是一樣的話題。

你是否同意我用中運量捷運來描述 VAL 這個本來就是捷運的東西？

如果你不同意，那你單純就是在鬧情緒。




: → Chungli28: 新加坡對於AGT系統的中文名稱就是稱為輕軌              05/27 17:16


上面有位仁兄好像說過，「翻譯的目的在於與大眾的常識切合」。

以他這個準則，依他這個說法，再參照當前的時空背景，

大眾的常識是，對於捷運文湖線：

我們叫它第一條捷運，我們從來沒說它是一條輕軌。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.99.21
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1495905728.A.64A.html
→ hicker: 這擺明開戰了....
→ hicker: 何謂輕軌 真有這樣重要 足以咬文嚼字錙銖必較??
※ 編輯: dotZu (36.226.99.21), 05/28/2017 01:28:53
→ hicker: 其實應該說 在文湖線通車的那時候 台灣還沒有輕軌這概念
※ 編輯: dotZu (36.226.99.21), 05/28/2017 01:31:22

沒啥開戰不開戰的，我說了，我完全同意「輕軌就是捷運」，

這陳述已經很直接，就是我完全同意他的說法。


只要他無意抵毀，而且也同意我的陳述，我也完全同意他的陳述，

彼此意見完全一致，那又何來開戰之說呢？

→ hicker: 而捷運一詞 當時只是模糊的泛指都會區大眾運輸軌道系統
→ hicker: 所以文湖線 應該說是木柵線 除了是當然第一條捷運以外
→ hicker: 也是當然的第一條輕軌 只是當時還沒有輕軌的概念
→ hicker: 而在之後高運量路線蓋多了 之後要蓋較低運量的都會區軌道
→ hicker: 系統 為加以分別才把輕軌的概念搬出來用
※ 編輯: dotZu (36.226.99.21), 05/28/2017 01:41:39
→ hicker: 這時再回頭看 其實木柵線才是第一條輕軌 但沒人會承認
→ shter: 其實在台北的大眾認知是膠輪為中運量、鋼軌為高運量吧
→ shter: 搞的一堆人以為環狀線因為是中運量所以會是膠輪系統
→ hicker: 應該說是 因為之前只有文湖線這條中運量
我覺得在我的這篇文章的行文當中，

我並沒有不接受原PO使用「輕軌」這個用語，

反而我說明了的是，我是接受這個用語的。

只是我的接受是某種程度上的接受，有條件的接受。


→ shter: 香港的新界輕鐵、新加坡的三條膠輪輕軌算不算地鐵一部分
→ shter: 其實各自定義也不一樣
→ hicker: 所以在論及中運量一詞 就會很直接地想成就是文湖線那樣
→ hicker: 而無法把輪軌介面為何從中脫開 這在新路線的公聽會上
→ hicker: 往往都是要大費唇舌解釋的東西....
→ shter: 輕軌就是捷運，這結果會變的很有趣
→ shter: 基隆輕軌服務水準比台鐵差、運量更小，但它會是捷運
確實是會變得十分有趣。

推 ciswww: 反正這次被包括到的路線幾乎都可以不被稱為輕軌，
→ ciswww: 包括桃園綠線延伸中壢 新竹環狀(monorail ?) 台中藍線
→ ciswww: 台中山手線 綠線延伸彰化 台南monorail 高雄紅延伸&黃線
※ 編輯: dotZu (36.226.99.21), 05/28/2017 02:16:25
推 shun01: 反正問題就是出在不能進都心
→ omkizo: 所以原Po想說用膠輪捷運會破產 但只要改輕軌就不會破產嗎?
→ omkizo: 真係不知道你在爭論甚麼
推 mytedliy: VAL在字面上的反應確實是輕軌沒錯，以文湖線來說若要算
→ mytedliy: 運量其實尖峰班距的運能已經是高運量了
→ dbdudsorj: 不會啦 一樓你放心 要戰也要雙方有意願才戰得起來
→ dbdudsorj: 事實就是 法院到前幾天才正式判下來 你跟我說這舊聞？
→ dbdudsorj: 一間公司「要倒」了 跟一間公司「倒」了 一樣嘛？
→ dbdudsorj: 你在文字上花時間 不如想想怎麼讓「這個東西」活下來
→ dbdudsorj: 另外"輕電鐵"的正式中文翻譯就是輕軌
→ dbdudsorj: 除非有天風向變了 中文翻譯的解釋權落到其他流派上
→ dbdudsorj: 對了順便回你 在韓國 大邱地鐵三號線定義成輕軌
→ dbdudsorj: 可是為什麼他掛"地鐵''三號線?->非促參案的輕軌全數算
→ dbdudsorj: 公營、國營事業 所以全部納進編號裡