推 sj4: 台灣為什麼做不出來？03/30 09:56
推 chillybreeze: 影片裡一開始，我還以為找金正恩來剪彩咧03/30 09:57
推 misteri: 基隆到新竹，蓋這個應該不錯03/30 09:58
推 GrafRaphael: 台灣什麼時候才會規劃crossrail？03/30 10:01
推 lc85301: 反觀03/30 10:11
※ 編輯: weyward (114.34.97.92 臺灣), 03/30/2024 10:18:31
→ keydata: 潛盾機做不出來，車子做不出來，號誌通訊做不出來....03/30 10:39
→ Stan6003: SRT的前面展望可以看到4：40GTX-A匯入共線段~14：40離開03/30 10:42
→ Stan6003: 就說台灣已經落後別人太多了03/30 10:43
→ Stan6003: 繼續用技術轉移的低底盤輕軌車輛吹國車國造 笑死03/30 10:43
→ Stan6003: 不要說車了 看人家這條線從提出到第一階段通車花多久吧03/30 10:50
→ GrafRaphael: 發包三年後動工，再六年完工03/30 11:08
→ GrafRaphael: 韓國有六個城市擁有自己的地鐵系統03/30 11:09
→ GrafRaphael: 日本九個，算入廣島有十個。03/30 11:10
→ GrafRaphael: 韓國自己做得出軌道相關的機器就能壓低不少成本了03/30 11:12
噓 geesegeese: 專噓恐怖分子的行為03/30 11:26
→ geesegeese: 你的言論會幫你轉達給韓國駐台機構03/30 11:27
→ weyward: 笑死 樓上是活在毫無言論自由的國家嗎？03/30 11:29
→ weyward: 而且哪來的恐怖份子？ 有點知識好嗎03/30 11:30
推 lidongyun: 什麼都做不出來還想嘴砲贏韓國03/30 11:32
推 Answerme: 韓國爸爸完美示範不吃統一飯就能爽爽賺03/30 11:36
推 shter: 北京平谷線、東京筑波快線都算城際快速通勤吧 03/30 12:03
→ shter: 基隆到中壢蓋一條 160kph 大概就解決很多問題了 03/30 12:04
→ vestinland: 每個地方技能樹不一樣，擅長的點不同，台灣做不出來 03/30 12:10
→ vestinland: 又怎麼了？哪個國家樣樣強？ 03/30 12:10
推 vestinland: 不過北部都會區其實是需要這種解決方案，尤其是基隆 03/30 12:13
→ vestinland: 這個就是尖峰從幾十公里外大量進市中心的解決方案之03/30 12:14
→ vestinland: 一，介於高鐵跟台鐵之間03/30 12:14
→ moonrain: 不過 分散式城市發展 會不會比每天把人送進大都會區好03/30 12:16
推 sj4: 笑，做不出來不會怎樣啊，就只好捧銀子去給別人賺啊，別人要03/30 12:17
→ sj4: 漲價也只能摸摸自己的XX，就這麼簡單，而且台灣的技能樹請問03/30 12:17
→ sj4: 點得出什麼？到處都碰壁欸03/30 12:17
推 shter: 基隆其實有現成的通勤自強號可以搭，只是班次不夠多03/30 12:22
推 moonrain: 韓國人口台灣2.3倍左右是不同級的經濟體 日本更不用說03/30 12:22
→ shter: 班次不多就無法培養穩定的客源，自然大家還是排客運去03/30 12:22
→ shter: 台灣的問題是只發展輕軌結果連基隆這種距離都拿LRV去跑03/30 12:23
→ moonrain: 其實蠻好奇世界上有哪些跟台灣同量體又有自有技術?03/30 12:23
→ shter: 從頭到尾沒有正視過需求面只是各種問題都用一套解法03/30 12:23
→ weyward: 別說你不知道瑞士Stadler 想不想做罷了03/30 12:26
推 Answerme: 有統一飯便宜車電技術簡繁轉換一下就好幹嘛自己做呢03/30 12:31
→ Answerme: 勸告東台灣軌道產業別垂死掙扎淨走遠路03/30 12:33
→ moonrain: 瑞士那可是1942年就成立的公司...03/30 12:37
推 dbdudsorj: 沒事 鐵道迷繼續噓台灣買韓國車不買日本車 繼續活在3003/30 12:44
→ dbdudsorj: 年前 03/30 12:44
噓 hinajian: 整天在那邊反觀 鄉民不累喔 03/30 12:55
→ Stan6003: 看完別人的建設再回來看真的心很累 03/30 13:06
推 VVii: 整天抗中保台賺飽飽 也不會膩啊 03/30 13:11
推 ckTHU: 台灣根本不需要巨型都會核心去快速運送人進城出城 03/30 13:13
→ ckTHU: 外部嚴峻的環境伴隨潛在戰爭，只是徒增風險集中而已03/30 13:14
推 tp610108: 第四段應該是TBM（？03/30 13:14
感謝提醒 已更正
→ ckTHU: 地勢平坦的地方不多，腹地也不夠大，其他更是破碎。03/30 13:16
→ ckTHU: 先天就不足，後天還失調，Alpha+ 以上的城市只有越離越遠03/30 13:19
推 ckTHU: 真正該做的是多點核心，把整個國家所有都會區當作同一城市03/30 13:21
→ ckTHU: Decentralized Concentration 的概念03/30 13:22
推 HDXXX: 真的去一次韓國就知道台灣有多落後 他們的鐵路真的很發達03/30 13:38
→ HDXXX: ...... 莫名感覺想要什麼路線二話不說直接開挖XD03/30 13:38
推 shinchan626: 地狹人稠的台灣搞大公路主義真的糟糕03/30 13:43
※ 編輯: weyward (114.34.97.92 臺灣), 03/30/2024 14:13:07
※ 編輯: weyward (114.34.97.92 臺灣), 03/30/2024 14:13:48
推 LewisRong: 臺灣重工業跟精密製造本來就很弱 不過跟人口基數也有 03/30 14:46
→ LewisRong: 關係 小型國家本來就不可能樣樣強 弄出一個半導體已經 03/30 14:46
→ LewisRong: 很猛了 03/30 14:46
推 haruka281: 鬼島有雲霄飛車就屌打仁川arex 03/30 15:02
噓 kensmile: 板南線延伸 就在哭工程困難 03/30 15:28
→ kensmile: 台灣真的太弱 03/30 15:29
推 lc85301: 機車歸零汽車減半才是台灣該走的正途 03/30 15:43
非常認同
台灣以人口和經濟規模並不算小國了
GDP總量世界前20 卻沒有大國的格局
然後癡心的政府以為私人運具會無限擴增嗎？
北北基桃竹這種可以大力發展軌道交通的千萬人口大都會
還在想怎麼擴建高速公路
然後鐵路根本是用支線的方式在處理都市的連結
真的不堪入目
※ 編輯: weyward (39.14.40.165 臺灣), 03/30/2024 16:05:43
※ 編輯: weyward (39.14.40.165 臺灣), 03/30/2024 16:08:08
→ yesonline: 先學爬再學走.(國車國造是爬行階段.正在慢慢吸收知識 03/30 19:20
→ vespar: 就交通部自己愛玩自償率那套遊戲吧 韓國好像B>C就能籌錢蓋 03/30 19:23
→ Odakyu: 湖南高速線BC 0.28，印象中水西平澤高速線加GTX也沒到1 03/30 19:55
推 vestinland: 運輸工具這種偏重工業的，台灣本來就不是強項，頂多 03/30 23:39
→ vestinland: 是裡面的電子元件勉強可以說還不差，台灣運輸相關人 03/30 23:39
→ vestinland: 力是強在特化零件技術那種，例如飛機跟汽車的，台灣 03/30 23:39
→ vestinland: 公司根本不太賺鐵路產業的利潤，當然變成大家看到各 03/30 23:39
→ vestinland: 式各樣捷運都是外國進口居多，很早就放棄發展機會， 03/30 23:39
→ vestinland: 人就不夠，另一方面是給的薪水根本吸引不到人，這都 03/30 23:39
→ vestinland: 用錢砸才有發展本錢 03/30 23:40
→ vestinland: 別看到韓國可以這樣發展，薪水不好誰去應徵鐵道相關 03/30 23:41
→ vestinland: 產業？先砸錢，才請得到人才，沒人進去做義工的 03/30 23:41
→ Stan6003: 問題根本不是做不做的出車的問題 03/31 00:06
→ Stan6003: 香港做的出軌道車輛嗎？ 03/31 00:06
→ Stan6003: 還不是買外國的車在東涌跟西鐵跑130以上 03/31 00:06
→ Stan6003: 這條線我認為更重要的是 03/31 00:08
→ Stan6003: 韓國用很短的時間蓋了一條符合通勤需求的高速通勤鐵道 03/31 00:08
→ Stan6003: 而不是弄個LRRT規格慢慢晃的捷運跟你說這是直達台北 03/31 00:08
→ Stan6003: 或有快慢車結果路線標準超爛直達車均速不到60的笑話 03/31 00:10
→ Stan6003: 然後沾沾自喜說我們捷運世界第一啦 03/31 00:11
→ Stan6003: 還有每次提到建設速度就有人說我們不是專制國家巴拉巴拉 03/31 00:18
→ Stan6003: 看看韓國的建設速度吧 03/31 00:18
→ kkStBvasut: 不是地下鐵。 03/31 00:26
→ kkStBvasut: 而且首爾一極集中是把科技產業放在首爾近郊。台北哪玩 03/31 00:27
→ kkStBvasut: 得起這種一極集中 03/31 00:27
→ kkStBvasut: 沒有首爾那個人口規模又哪裡養得起GTX 03/31 00:28
→ kkStBvasut: 我也想搭GTX可是不會拿來不合理類比台灣 03/31 00:32
→ kkStBvasut: 砸錢確實，人家花大錢跟阿爾斯通買高鐵技術欸 03/31 00:34
推 shter: 沒什麼玩不起，林口華亞就是科技產業放在台北近郊 03/31 00:48
→ shter: 南港內湖汐止的園區產值也不低，但連個內科通勤都問題一堆 03/31 00:49
→ shter: 如果基隆捷運能成功，最理想是基隆直達松山的自強號開行後 03/31 00:51
→ shter: 縮短在松山轉環狀線進內科的時間就阿彌陀佛了 03/31 00:51
→ kkStBvasut: 人家是把竹科等級的科技產業中心放在水原一帶。 03/31 01:08
→ kkStBvasut: 首爾首都圈直接佔了49%人口 03/31 01:09
→ kkStBvasut: do your homework first 03/31 01:09
推 kkStBvasut: 要蓋gtx 竹科可能要先全部搬到北桃園 03/31 01:16
推 moonrain: 寧願環島高鐵也不想看到台灣往這種瘋狂一極集中發展 03/31 01:55
推 SHR4587: 你不樂見但人口會自然的高度集中的…… 03/31 08:33
→ SHR4587: 政策引導能分散一點人潮，但基本上還是會集中到都會區的 03/31 08:34
→ SHR4587: …… 03/31 08:34
推 ckTHU: 高度集中在一個地方，跟都市化是兩件事。美國 urbanisation 03/31 09:53
→ ckTHU: 比率是 83，但你會說美國把人都趕往一個地方嗎？ 03/31 09:55
→ Stan6003: 現實就是 03/31 10:03
→ Stan6003: 台灣人口集中的狀況及產業特性跟韓國日本比較相似 03/31 10:03
→ Stan6003: 美國人口不也集中在每個州的少數幾個都市嗎？ 03/31 10:04
→ Stan6003: 你的理想想要怎麼做跟人流自己決定怎麼移動是兩件事 03/31 10:05
→ Stan6003: 就像棒球場蓋在郊區想說可以分散市區壓力, 03/31 10:11
→ Stan6003: 結果入場最多的還是蓋在市中心的大巨蛋一樣 03/31 10:11
→ ckTHU: 日韓就沒有剛說的那些國家強或佈局合理，好的不學學爛的？ 03/31 10:19
→ ckTHU: 另外說棒球場，洋基球場、Citi Field 會蓋在曼哈頓嗎？ 03/31 10:20
→ ckTHU: 城市或國家規劃的合理性是可以用理論數據說清楚的 03/31 10:21
→ ckTHU: 而不是用「似是而非」的說因為跟日韓很像所以要學他們 03/31 10:22
→ ckTHU: 不去思辨先進民主經濟體的體制優勢 才是盲目且無端的信仰吧 03/31 10:24
→ Stan6003: 我沒有信仰 只是用觀察到的現象來驗證 03/31 10:25
→ Stan6003: 會舉棒球場的案例就是其中一個觀察到的現象 03/31 10:25
→ ckTHU: 說的更甚，台灣無論是先天性地理條件或外部挑戰(戰爭天災) 03/31 10:26
→ ckTHU: 根本就不可能用一地發展成 GaWC Alpha+ 的巨型都會 03/31 10:27
→ Stan6003: 就算全台灣人集中在一個都市也不可能啊 03/31 10:28
→ ckTHU: 長期頃全國人力物力去追逐不切實際的夢，現實就是逐年倒退 03/31 10:29
→ Stan6003: 現在台北也沒有往這個發想發展的跡象不是嗎？ 03/31 10:29
→ ckTHU: 誰知道呢，走瑞士荷蘭的規劃還比較有機會讓台灣更好 03/31 10:31
→ Stan6003: 蠻好奇往德荷紐奧加方向學習的依據是什麼 03/31 10:31
→ Stan6003: 產業跟人口密度完全不像啊 03/31 10:31
→ ckTHU: 至於長期投入全國資源在一地，這種錢坑式的投法，確實是過 03/31 10:32
→ ckTHU: 去幾十年呈現的事實，而忽視先天性的瓶頸。 03/31 10:33
→ Stan6003: 根本不是資源投放的問題 03/31 10:35
→ Stan6003: 而是需不需要為一個城市建立符合其需求的大眾運輸系統 03/31 10:35
→ Stan6003: 你重點放錯了 03/31 10:35
→ Stan6003: 現在全國蓋的都是站站停的捷運,難道我們就沒有快速通勤 03/31 10:36
→ Stan6003: 的需求嗎？ 03/31 10:36
→ Stan6003: 無論放在哪一個都會區都是 03/31 10:36
→ ckTHU: 面積跟台灣接近的荷瑞 The Global 2000 產業分佈 03/31 10:36
→ Stan6003: 這不是產業分佈也不是資源集中或分散的問題 03/31 10:36
→ ckTHU: 產業 HQ 分佈，跟台灣的地理情況對比，是有相當大的不同 03/31 10:37
→ Stan6003: 而是將有限的資源投入大眾運輸建設時 03/31 10:37
→ Stan6003: 該作做什麼樣的系統提供什麼樣的服務 03/31 10:37
→ ckTHU: 你的優先順序是錯的，優先要考慮的是國土規劃，北中南依據 03/31 10:37
→ ckTHU: 天然條件與地勢，要先統籌出各區域的分工與風險分散養多少 03/31 10:38
→ Stan6003: 好的 所以現狀要怎麼達成你的國土規劃？ 03/31 10:39
→ Stan6003: 把台北炸了嗎？ 03/31 10:39
→ ckTHU: 口分佈才合理，這職責在於國發會跟內政部，其次才是各生活 03/31 10:39
→ Stan6003: 我們要以現狀來思考,而不是用理想 03/31 10:39
→ Stan6003: 連個桃園航空城都搞幾十年了, 03/31 10:40
→ Stan6003: 重新弄國土規劃我們哪來那麼多資源？ 03/31 10:40
→ ckTHU: 圈用什麼型式的公共交通去串連，最後才是生活圈內公共接駁 03/31 10:41
→ ckTHU: 國土規劃是不知道多久前該做不做，積非成是所以現在不用做? 03/31 10:41
→ ckTHU: 這跟多年來少子化沒人願意解決的國家危機有 87% 像 03/31 10:42
→ Stan6003: 你說的很好 03/31 10:42
→ Stan6003: 所以現在有任何一個政府單位想重新做國土規劃嗎？ 03/31 10:42
→ Stan6003: 沒有！ 03/31 10:43
→ Stan6003: 所以我們要以現在的情況思考什麼樣的大眾運輸 03/31 10:43
→ ckTHU: 肯定不是沒有策略方向的一昧滿足地區需求先蓋再說，不考慮 03/31 10:44
→ ckTHU: 長遠，你怎麼知道沒有政府單位做，法定職能是存在是有沒有 03/31 10:44
→ ckTHU: 做得好，比如你我身為公民要去監督要求的問題。 03/31 10:45
→ Stan6003: 我的要求就是趕快把各大都市圈的大眾運輸做好 03/31 10:47
推 ckTHU: 每個人要求不一樣，依據國土規劃的上位計畫把各生活圈大眾 03/31 10:48
→ ckTHU: 運輸弄好，也要有相應的產業經濟如同荷瑞那樣平衡發展 03/31 10:48
→ Stan6003: 所以具體來說要怎麼實行？ 03/31 10:50
→ Stan6003: 跟各城市說 03/31 10:50
→ Stan6003: 「欸你們捷運計畫都先暫停等我們國土規劃計劃好再重新一 03/31 10:50
→ Stan6003: 起規劃喔」 03/31 10:50
→ Stan6003: 這樣嗎？ 03/31 10:50
→ ckTHU: 而不是產業公共交通多數資源押一地，這對長遠及其他人不利 03/31 10:50
→ ckTHU: 拿數字說話吧，你有看過之前統計各個區域公共軌道經費嗎？ 03/31 10:52
→ ckTHU: 北中南各區域人口合理分布是多少訂出來後，中彰投、雲嘉南 03/31 10:53
→ ckTHU: 人均公共軌道投資額先拉到全體國民平均，優先佈設骨幹路網 03/31 10:54
→ Stan6003: 你說的很理想我非常同意,這是真的 03/31 10:54
→ Stan6003: 但是現實要怎麼實行？ 03/31 10:54
→ Stan6003: 相信我被犧牲的哪個地區會用選票把主政者拉下來 03/31 10:54
→ Stan6003: 因為每個人都是有本位主義的 03/31 10:54
→ Stan6003: 嗯…所以你要在甘蔗田裡面蓋軌道建設 03/31 10:55
→ Stan6003: 然後放著擁擠的都會讓大家繼續塞車？ 03/31 10:55
→ Stan6003: 台南市推動捷運多消極你也看到了,這也要推給國土規劃？ 03/31 10:56
推 ckTHU: 你怎麼知道中南部蓋軌道只有甘蔗田可以蓋？ 03/31 10:56
→ ckTHU: 台南捷運 1990 就有運研所可行性計畫，說得不好聽些，如果 03/31 10:57
→ Stan6003: 積極推動的地方拿到比較多資源不是正常的嗎？ 03/31 10:57
→ Stan6003: 高雄積極推黃線資源就下來了不是嗎？ 03/31 10:57
→ ckTHU: 政府公平檢視這些資源，連嘉義市新竹市早都有輕軌了 03/31 10:57
→ Stan6003: 新竹這次也是鐵道局找兩個縣市來開會討論 03/31 10:59
→ Stan6003: 這個積極度可不要拖到國土規劃上面欸 03/31 10:59
→ ckTHU: 所謂「積極推動的地方拿到比較多資源不是正常的」沒有邏輯 03/31 10:59
→ ckTHU: 按這種邏輯北北基宜人均投資額是中彰投近 11 倍 03/31 11:00
→ ckTHU: 難道要說北北基宜努力程度是中彰投 11 倍? 03/31 11:00
→ Stan6003: 產業 人口分布都不一樣你是要怎麼擺在一起比較 03/31 11:01
→ ckTHU: 這個問題回到政府是不是能依據規劃的合理性，分配資源 03/31 11:01
→ ckTHU: 而不是讓科學或規劃問題，迫於民粹選票的壓力 03/31 11:02
→ ckTHU: 產業人口是政府早該引導，經建會國發會不是近 10 年才成立 03/31 11:03
→ Stan6003: 相信我 如果我們蓋大眾運輸建設跟營運的錢是中央全額負 03/31 11:04
→ Stan6003: 責 03/31 11:04
→ Stan6003: 自然可以公平,合理按照國土計畫去建設 03/31 11:04
→ Stan6003: 很可惜建設地方有自付額,營運要地方負責 03/31 11:04
→ Stan6003: 光營運成本很多縣市就沒辦法負擔 03/31 11:04
推 ckTHU: 這體制確實有問題，我同意。畢竟北高直轄市中央早早就挹注 03/31 11:06
→ Stan6003: 而且這些根本不是這篇討論的重點！ 03/31 11:07
→ Stan6003: 而是韓國用很短的時間蓋出一條 03/31 11:07
→ Stan6003: 縱貫首爾市區的高速通勤鐵道 03/31 11:07
→ Stan6003: 我們卻還在蓋一推慢死人的LRRT跟輕軌 03/31 11:07
→ ckTHU: 初期路網（這也是頃全國之力）地方自付跟當地產業息息相關 03/31 11:07
→ ckTHU: 這最終仍然是回到中央產業政策規劃 03/31 11:08
→ ckTHU: 好，回來本篇，從北部公共路網基本架構成型。以培養台灣 03/31 11:09
→ ckTHU: 整體公共運輸使用率，應該優先投入其他區域的公共路網骨幹 03/31 11:09
→ Stan6003: 所以要達到你的理想從國家體制就要打掉重練 03/31 11:09
→ ckTHU: 也沒有打掉重練，但認錯修改政策方向，修法立法都是民主 03/31 11:10
→ ckTHU: 經濟體自我修補的一環，前提是要先有「自我反省的文化」 03/31 11:11
→ Stan6003: 不同的產業對大眾運輸利用率也有差 03/31 11:11
→ Stan6003: 台北能正常上下班的金融業, 03/31 11:11
→ Stan6003: 跟科技園區裡輪三班的半導體業 03/31 11:11
→ Stan6003: 後者的工作性質就完全沒辦法用大眾運輸 03/31 11:11
→ ckTHU: 當然如果連以前失敗在哪，都沒法自我反省，前面說的就白搭 03/31 11:12
→ Stan6003: 除非你要把所有產業打散在全國各處 03/31 11:12
→ Stan6003: 但每個產業都有群聚效應,最後還是會集中在一個地方 03/31 11:12
→ ckTHU: 每種產業結構或是地理環境，都有相應的大眾運輸可以配合 03/31 11:13
→ ckTHU: 不然歐洲以農業觀光主要的區域，還不是很多輕軌在跑 03/31 11:14
→ ckTHU: 群聚效應是有，但政府有土地、產業、人口政策工具，職責 03/31 11:14
→ ckTHU: 是有的。不然看看為何荷瑞美加德紐澳的政府可以做到，而我 03/31 11:15
→ ckTHU: 們的政府做不到，是能力的問題？還是根本就沒心？ 03/31 11:15
→ Stan6003: 不對啊 我查了一下你提的國家擁車率都比台灣高欸 03/31 11:16
→ Stan6003: 這樣的國土規劃跟大眾運輸推廣有正相關嗎？ 03/31 11:17
→ Stan6003: 紐西蘭甚至千人擁車率897幾乎每個人都有一台車 03/31 11:19
→ ckTHU: 你是只有對比汽車，還是也有對比機車？請提供數據來源 03/31 11:22
→ ckTHU: 你如果要說產業經濟分散，就是剛說的那些國家，其中瑞荷德 03/31 11:23
→ ckTHU: 是公共軌道交通比較好的國度。交通與產業交通是兩個層次 03/31 11:24
→ ckTHU: #交通與產業經濟的分佈，是兩個層次 03/31 11:24
→ Stan6003: 有提供全球裡表的維基有,裡面也有附上來源了 03/31 11:25
→ Stan6003: 另外據去年底統計,台灣千人機車擁有量是620 03/31 11:25
→ Stan6003: 這個數字同樣比美紐加奧等國單純算汽車的擁車率低 03/31 11:25
→ Stan6003: 另外韓國的擁車率是485,比你列出的所有國家都還要低 03/31 11:27
→ Stan6003: 所以我可以很不嚴謹的提出一個思路 03/31 11:28
→ Stan6003: 高度集中發展的都市比較容易推行大眾運輸 03/31 11:28
→ ckTHU: 這張圖應可說明，分散式的德國瑞士荷蘭公共軌道密度相對高 03/31 11:30
→ ckTHU: Stan6003 那是因為國外除了義大利等國會普遍使用機車，其他 03/31 11:31
→ ckTHU: 私有運具都是汽車為主，你這個汽機車沒綜合比較很荒唐 03/31 11:32
→ Stan6003: 所以用台灣的機車擁有率來跟其他國家的汽車擁有率來比較 03/31 11:33
→ Stan6003: 會下雪的國家基本上沒有什麼機車 03/31 11:33
→ kkStBvasut: 荷蘭是腳踏車霸權+路面電車霸權，大眾運輸沒有某些人 03/31 12:24
→ kkStBvasut: 想像那麼好 03/31 12:24
→ kkStBvasut: 歐洲很多中小城市甚至鄉下都有工業，而不是「農業為主 03/31 12:30
→ kkStBvasut: 的地方有輕軌」，Stadler 總公司根本在田中間 (Bussna 03/31 12:30
→ kkStBvasut: ng, Thurgau) 03/31 12:30
→ kkStBvasut: 荷蘭的地鐵大致上只是路面電車的急行線，我搭地鐵的次 03/31 12:37
→ kkStBvasut: 數比路面電車少很多 03/31 12:37
→ kkStBvasut: 腳踏車則跟台灣摩托車差不多囂張，違停、電動腳踏車超 03/31 12:40
→ kkStBvasut: 速等沒什麼人管 03/31 12:40
→ kkStBvasut: 然後目前看不出台灣像韓國那麼集中 我也不希望台灣變 03/31 12:46
→ kkStBvasut: 成那樣 再說台北的土地就不夠 03/31 12:46
推 shter: 都市人口密度越高越集中，大眾運輸越有效益 03/31 12:47
→ shter: 整個通勤圈範圍是基隆到中壢間的話土地是夠發展的 03/31 12:49
→ kkStBvasut: XD。 03/31 12:52
→ kkStBvasut: 你說說竹科怎麼沒變桃科 03/31 12:53
→ kkStBvasut: 竟然有人支持不惜一切發展大眾運輸忽略客觀社會規律 03/31 12:56
→ kkStBvasut: 而且不知道為什麼shter只緊咬我的發言，其他人說什麼 03/31 13:00
→ kkStBvasut: 完全不理 03/31 13:00
→ kkStBvasut: 說真的令人不太舒服 03/31 13:01
推 ckTHU: 上面說的是農業觀光喔，不是純農業區，要也可觀光換成輕工 03/31 13:18
→ ckTHU: 業。台灣中南部產業結構在歐洲並不特別。且一樣都有區域的 03/31 13:18
→ ckTHU: 商業集中區。 03/31 13:18
→ ckTHU: 認為荷蘭不夠好，跟德國瑞士比確實。但跟台灣比好多了，上 03/31 13:21
→ ckTHU: 面的軌道密度世界對比圖不就說明了很多事，別忘了荷蘭只有 03/31 13:21
→ ckTHU: 台灣七成人口。且最近甚至在思考輕型運具，比如電動機車腳 03/31 13:21
→ ckTHU: 踏車或許都可視為廣義公共運輸系統的一環，在最後一哩路補 03/31 13:21
→ ckTHU: 足骨幹路網的不足，這些輕型運具比汽車還更有優勢呢 03/31 13:21
→ ckTHU: 更正下，上面說的是「共享」電動機車腳踏車 03/31 13:22
→ ckTHU: 另外荷蘭的電車理應視為公共軌道，難不成是私人運具？ 03/31 13:23
→ ckTHU: 如果只能看到全部集中一地帶來的資源效率優勢，應該台灣就 03/31 13:28
→ ckTHU: 設一個都會區就好，其他列保護區。但客觀天災外部挑戰就不 03/31 13:28
→ ckTHU: 可能。且一個國家只集中資源在一個蛋黃區，而不是創造多點 03/31 13:28
→ ckTHU: 分散式的蛋黃區，帶來的可負擔居住環境成本就少、競爭也變 03/31 13:28
→ ckTHU: 大，可以看看地理版韓國央行研究的新聞 03/31 13:28
推 ckTHU: “南韓首都人口比重OECD最高 激烈競爭為少子化主因” 03/31 13:30
→ ckTHU: 以及最近還有資產差距的新聞，只討論一地集中的好處看不見 03/31 13:33
→ ckTHU: 未來影響，跟旅鼠跳海有 87% 像 03/31 13:33
→ kkStBvasut: 荷蘭主要是NS比台鐵好很多 03/31 14:31
→ kkStBvasut: 路面電車和地鐵我只能說普通 否則也不會有這個數據 03/31 14:31
→ kkStBvasut: 騎腳踏車的真的比搭大眾運輸多很多 03/31 14:36
推 kkStBvasut: 鹿特丹則是腳踏車14% 大眾運輸56% 汽車56% 03/31 14:40
→ kkStBvasut: 大眾運輸25% 03/31 14:41
→ kkStBvasut: 台北疫情前大眾運輸43% 疫情後38% 03/31 14:44
→ kkStBvasut: 腳踏車可以說也是綠運具，但就不是大眾運輸啊 03/31 14:45
→ kkStBvasut: 再說我建議你得真的去荷蘭體會一下當地交通實情 03/31 14:47
→ kkStBvasut: 不是所有東西都可以量化的 03/31 14:48
→ kkStBvasut: 都你們害我錯過溫蒂漫步直播=,= 03/31 14:51
→ kkStBvasut: 還好至少還有看到滅火器 03/31 14:56
→ moonrain: 以前在阿姆斯特丹短待一陣子 基本路是給腳踏車飆車用 03/31 15:09
→ kevin850717: 真希望北部搞一條 實現台北-新竹通勤 03/31 15:58
→ kevin850717: 不要站距越蓋越小 連基那種串連郊區的都搞短站距 03/31 15:58
推 ckTHU: 上面說的是「共享」單車或電動機車可視為公共交通運具的一 03/31 16:20
→ ckTHU: 環。這也不影響機車單車作為公共交通最後一哩路的角色有其 03/31 16:20
→ ckTHU: 優勢。 03/31 16:20
→ kkStBvasut: 所以說一看就知道你沒親身體驗過荷蘭的交通情形 03/31 16:23
→ ckTHU: 為什麼我看你的數據，感覺就是在驗證我的觀點？可否完整發 03/31 16:24
→ ckTHU: 下鏈接來討論？你拿 Amsterdam 在城市的層次說公交沒想像 03/31 16:24
→ ckTHU: 中方便沒問題，這可能你是跟在台北的體驗比。但一開始說的 03/31 16:24
→ ckTHU: 是國家整體來比，各國軌道密度的數字是很客觀的，台灣數據 03/31 16:24
→ ckTHU: 上就是不如荷蘭。 03/31 16:24
推 kkStBvasut: again 所以說一看就知道你沒親身體驗過荷蘭的交通情形 03/31 16:27
→ kkStBvasut: 吹荷蘭腳踏車設施的有，我也吹 03/31 16:28
→ kkStBvasut: 吹荷蘭鐵路的少一些，我也覺得至少比台鐵好很多 03/31 16:28
→ kkStBvasut: 沒聽過吹荷蘭的市區大眾運輸的 03/31 16:29
→ kkStBvasut: 軌道密度是NS的功勞 我還講得不夠明白嗎 03/31 16:29
→ kkStBvasut: 談鐵路不能脫離當地實際情形 03/31 16:30
→ ckTHU: 如果荷蘭給台灣人規劃，87% 海牙會是最大城市，且 NS 不會 03/31 16:32
→ ckTHU: 成網狀是以海牙為中心的放射狀。這樣說應該不為過吧 03/31 16:32
→ ckTHU: 荷蘭更像是把整個國家當作同一個城市來規劃。上面一直在討 03/31 16:33
→ ckTHU: 論的都是整個國家的層次。 03/31 16:33
→ ckTHU: 另外你怎麼知道本人沒去過荷蘭？或長期旅外的經驗？ 03/31 16:34
→ kkStBvasut: 這就是標準的脫離實際情形討論鐵路 03/31 16:35
推 ckTHU: 我剛看到數據來源了，晚點再來討論。光是討論數據就可以說 03/31 16:37
→ ckTHU: 明白 03/31 16:37
→ kkStBvasut: 你說的荷蘭是你理想化後的荷蘭 03/31 16:39
→ kkStBvasut: 我也反對一極集中，我也不否認NS比台鐵好很多 03/31 16:40
→ kkStBvasut: 但我不會用濾鏡去看荷蘭或任何歐洲國家 03/31 16:40
推 ckTHU: 但我是沒看到你有任何證據說明，台灣整體是比荷蘭好的，如 03/31 16:41
→ ckTHU: 果你不是這個意思，那不就是跟我的說法一樣？ 03/31 16:41
→ kkStBvasut: 不用把我沒說過的東西塞給我 03/31 16:43
推 ckTHU: 咦，我上面說的是國家的層次。你在說的是城市的還是，我們 03/31 16:45
→ ckTHU: 先釐清 03/31 16:45
→ kkStBvasut: 我沒說過台灣整體比荷蘭好，我只是要告訴你真實情形。 03/31 16:45
→ ckTHU: Ok 那我說，荷蘭整體看起來比台灣好，從路網或軌道密度數 03/31 16:46
→ ckTHU: 據上呈現的是這樣，這點你認同嗎？ 03/31 16:46
→ kkStBvasut: 我只說明真實的荷蘭交通事情，至於ckthu的理論我一點 03/31 16:52
→ kkStBvasut: 興趣都沒有 03/31 16:52
推 ckTHU: … 好吧… 我說的也只不過是冷冰冰的數據而已 03/31 16:53
→ kkStBvasut: 脫離實際情形談鐵路沒有意義 否則台灣把糖鐵全部鋪回 03/31 16:53
→ kkStBvasut: 來里程直接暴增好幾倍？ 03/31 16:53
→ ckTHU: 這也跟你在Amsterdam 的體驗是不衝突的，在我看來荷蘭軌道 03/31 16:55
→ ckTHU: 不會多數放在一地，均勻分散才是長遠對整個國家跟社會有利 03/31 16:55
→ ckTHU: 的，對於單一城市而言體驗不會特別好也是正常的情況。 03/31 16:55
→ ckTHU: 你說糖鐵收回來我也不知道是什麼依據，但我會說，中南部也 03/31 16:58
→ ckTHU: 是有人口密集的商業、住宅、產業園區，但連公共交通骨幹都 03/31 16:58
→ ckTHU: 缺乏，軌道跟荷德瑞更是不能比 03/31 16:58
噓 pf775: 堅決反韓好嗎 03/31 17:00
→ kkStBvasut: 某人大概也沒搭過德鐵 04/01 18:20
→ kkStBvasut: 惡名昭彰的誤點比台鐵糟多了 04/01 18:21
→ kkStBvasut: 而且根本是本版常識 04/01 18:21
→ kkStBvasut: 鐵路密度高在德國是負擔而非優勢 04/01 18:22
推 Richun: 德鐵近幾年的誤點率不是超慘的嗎？主因是密度高但互通，所 04/01 20:17
→ Richun: 以各級列車會共用一個路段，有段特別擠+出個事就連環誤點 04/01 20:18
→ Richun: 而且因為有既有線路(日:在來線)又是標準軌的關係，許多路 04/01 20:19
→ Richun: 段新建線的經濟效益不足，舊線改善又慢，區間只能慢慢開。 04/01 20:20
推 ckTHU: XD 真不知道怎麼會有人有莫名其妙的優越感認為我沒搭過 04/02 11:51
→ ckTHU: 無論歐洲還是美洲先進經濟體的環境，或多或少都有讓人不便 04/02 11:52
→ ckTHU: 或體驗沒有這麼好的地方，但無法抹煞別人在國家更均質的 04/02 11:53
→ ckTHU: 發展上或制度上的優越。不然你乾脆也拿一堆西方世界的軌道 04/02 11:55
→ ckTHU: 環境堪憂，沒想像中乾淨也不是很簡單。可以找得缺點還一堆 04/02 11:56
推 ckTHU: 還是沒事就罷工，影響出行的便利性 etc 04/02 12:00
→ ckTHU: 在社會生活平均水平、機會、就業條件及對每個人的尊嚴上 04/02 12:01
→ ckTHU: 如果有在那邊工作生活的經驗，要理解這些事應該不難 04/02 12:02
→ ckTHU: 或者還有一種可能，對整個台灣的現況還是不夠了解 04/02 12:07
推 shun01: Richun 那這條韓國的會不會德鐵化? 04/05 01:58
噓 QQbrownie: 為什麼臺灣要做得出來？軌道系統優先考慮的應該是運輸 04/06 00:24
→ QQbrownie: 效益與成本，不是動不動就有立體化幫騎機車房地產找出 04/06 00:24
→ QQbrownie: 路 04/06 00:24
推 cymtrex: 基北線還捷運的喊了八年還是零 04/08 22:09
→ kkStBvasut: ckthu講的東西不是完全錯 但版友們看來只會覺得他幫爛 04/09 20:47
→ kkStBvasut: 到骨子裡的德國洗地 04/09 20:47
→ kkStBvasut: 德國生活當然很棒可是人家恐怕更願意開車 04/09 20:47
→ kkStBvasut: 這裡明明是鐵道類型的版，扯到更好的生活方式屬於嚴重 04/09 20:49
→ kkStBvasut: 離題了，給人我在說A你在說B的感覺。 04/09 20:49
→ kkStBvasut: 德國人追求鐵路的齊頭式平等發展的結果 日本國鐵的地 04/09 20:52
→ kkStBvasut: 方交通線已經演給你看過一次了 04/09 20:52
→ kkStBvasut: 要說社會、生活方式的話那是屬於強求（除非你自己肉體 04/09 20:56
→ kkStBvasut: 移民），人家發展了幾百年了 04/09 20:56
→ kkStBvasut: 台灣現代化不過100年能追到現在這個境界已經是奇蹟 04/09 20:57
→ kkStBvasut: 「對整個台灣的現況還是不夠了解」這句話原封不動還給 04/09 20:58
→ kkStBvasut: 你 04/09 20:58
→ kkStBvasut: 人家的優秀之處應該是給你當努力的目標而不是diss自己 04/09 21:04
→ kkStBvasut: 國家的話柄 04/09 21:05
→ kkStBvasut: 但既然這裡是鐵道類的版面，那其他人針對一國的鐵道就 04/09 21:07
→ kkStBvasut: 事論事而不考慮其他因素加扣分，才是正常的。 04/09 21:07
→ kkStBvasut: 正如同某些國家經濟和社會發展都不如台灣但地鐵發展超 04/09 21:13
→ kkStBvasut: 過台灣，這方面也要承認 04/09 21:13