Re: [情報] 徐曉冬vs渾元形意太極馬掌門人 約戰6/26

[tentaikanso (恐龍法醬)]

※ 引述《ryanworld (大木人18號)》之銘言：
: 標題: [情報] 徐曉冬vs渾元形意太極馬掌門人 約戰6/26

為了避免原本過長推文又更加惡化，所以改用回文說明。

給creative88大：

會來這個冷門版的，
大部分都是真的有心交流的愛好者，
一定也藏了不少高手在內。

所以對我這個一嘴好拳超過一手好功夫的人，
要出來推文回文，也是有一點怕怕的。

但個人認為，
您說您講話就被酸，
不是因為板友針對您或針對太極、內家拳，
而是經常在最基本最重要的地方，
您往往沒有說明清楚。

例如前面館長挑戰傳武的新聞下面(#1P43VSmv (MartialArts))，
您說您所學到的傳武是以對手有兵器為前提，
所以即使是徒手也專打要害，無法競技。

其他板友自然會提問：

「哪門傳武的徒手技術是以對兵刃為前提？」

您雖然嚐試用冷兵器時代概念說明，
但也有若干地方遭板友反駁之處，反而回應到失焦。

其實最簡單直接的回應，
就是您說明師承淵源跟發展就可以了。
(從您以前PO文，似乎是鄭子太極，如魚陳老師的體系？)

---

再來，就是今天的「凌空勁」

: → creative88  : g大所以我說凌空是種現象 不是一種  118.168.199.138 06/14 23:16
: → creative88  : 勁力 他不是明勁或是暗勁這樣在描述 118.168.199.138 06/14 23:17
: → creative88  : 身體運作的方式或樣貌 而是一種老師 118.168.199.138 06/14 23:17
: → creative88  : 跟學生對練時出現的現象            118.168.199.138 06/14 23:17
: → creative88  : 不完全是催眠 所以我說是意的變化   118.168.199.138 06/14 23:18
: → creative88  : 如果說凌空是一種勁力(身體的運作)  118.168.199.138 06/14 23:19
: → creative88  : 那是在誤導人或想錯方向            118.168.199.138 06/14 23:19
: → creative88  : t大我每次講話都被酸你就體諒一下   118.168.199.138 06/14 23:21
: → creative88  : 有些話我不想多說這樣...           118.168.199.138 06/14 23:21

按照您的說法，
凌空勁不是發力方式，是一種出現在老師與學生的現象，
必須要鍛練「意」，對「意」有感應才行。

並沒有否定「意」的存在，但你所謂太極的「意」跟我所認知的似乎不同。

我所學到的意，是意念、想法，如同日本武術「心体技」中的心，
代表了有意識的控制身體、瞭解攻防技術的應用，以及學習評估對手進行戰術規劃。

武術是技擊術，訓練必然有其原因，
即便在訓練體系上還要改良，
也常被其他武術練習者嘲笑的站樁、套路，
我還是會瞭解訓練意義的情形下，嘗試用現代的話語維護。

站樁不僅是訓練肌肉記憶，讓身體習慣姿勢，
同時也兼有利用自身重量的重訓意義，
套路囊括了一個拳種的攻防概念，是最重要的教科書。

您提出凌空勁跟「意」有高度相關，
那接下來自然會討論太極的「意」是什麼？
訓練「意」實益在哪裡？有什麼重要性？

您不能只是丟本書名，「有人寫了」，
每個人的心得都不一樣，
更別提您連書中文字都不引一段來說明，
那其他人(甚至包含同樣是練太極的板友)也只能當「意」無法說明、凌空勁不存在了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.113.95
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1497457871.A.994.html
※ 編輯: tentaikanso (36.228.113.95), 06/15/2017 00:32:18
推 MASOMASO    : 搭個順風車一下 順便問問要害是指?
→ MASOMASO    : 畢竟武術都是要用硬的地方(拳腳掌肘
→ MASOMASO    : 膝)去打軟的地方 我覺得一般格鬥打
→ MASOMASO    : 的鼻梁 人中 下巴 橫膈膜 肝臟 肚子
→ MASOMASO    : 甚至是關節技絕大部分都是可以和規
→ MASOMASO    : 則內的"要害" 故想問c大難道只攻眼
→ MASOMASO    : 喉下陰 這三處?
螳螂拳的八打八不打？
※ 編輯: tentaikanso (36.228.113.95), 06/15/2017 01:08:30
→ protoss     : 參考一下...https://goo.gl/az7ZgA
推 hishiro0110 : 回去看了一下推文，意，是不是龍蛇
→ hishiro0110 : 演義前半段寫的，感應敵手肌肉的細
→ hishiro0110 : 微反應啊？
→ hishiro0110 : 感覺傳武寫得很玄，小弟正在努力將
→ hishiro0110 : 他科學化理解中QQ
→ creative88  : 唉...徒手對兵器是不知道誰開始說的
→ creative88  : 你就當我的意思是對方可能隨時拿出
→ creative88  : 武器 所以出手都是對要害下去給傷害
→ creative88  : 這樣就好了
http://imgur.com/EcFqBO2

您自己說的：「傳武對於實戰的想像一定是對刃戰」
就算退一步說「對方随時可能拿武器出來」，
那拿武器之後呢？打到一半立刻跑嗎？

→ creative88  : 只是要表達傳武的設計不是格鬥擂台
→ creative88  : 出手就是眼跟喉 起腳就是膝蓋下陰
→ creative88  : 傳武掌法很多是對眼跟喉的設計
→ creative88  : 好腳不過膝也是在說出腳的打點
→ creative88  : 你把這些在禁掉還是可以打啦...
→ creative88  : 只是跟我學到的套路的設計不同
→ creative88  : 要重新整理成格鬥允許的打點才行
插眼鎖喉反而是我學拳時被提醒絕不能攻擊的地方，
重則死人、輕則殘廢，
學到現在還記得的拳法了不起還有個六、七套，
重點都在想辦法破解對方防禦，搶內門打人中線，上打人中、下打膻中，
沒有出手就眼跟喉、起腳膝蓋下陰的。

武諺的「好腳不過膝」，或者我記得的「好腿不過腰」，

「完全不是在講腳的攻擊點」，
是在提醒練習者「不要常常高踢」，

踢擊雖然是四肢中最強的攻擊手段，但雙腿也是唯一移動手段，
踢人時動不了，高踢一擊不中，接下來就任人宰割了。

最後請教一下，
鄭子太極不過37式，插眼鎖喉、撩陰膝擊是佔了多少？尊師哪位？
我還沒聽過這麼狠辣的太極拳。

→ creative88  : 上次那個八卦掌的打輸下來 然後說
→ creative88  : 規則不能對喉攻擊 我也笑了...
→ creative88  : 明明掌內超多對喉對眼的動作
→ creative88  : 沒有整理過就跳上去就會那樣...
→ creative88  : 格鬥技術都是經過反覆實驗跟大量練
→ creative88  : 習後的產物 練傳武的不能這樣蠢蠢的
→ creative88  : 隨便往上跳啦...
您真的有看那段影片嗎？

八卦掌的不是輸在招式耶！
是連基本搏擊的防禦都做不出來，
沒有體能上需要的抗打能力，
好不容易抱到腿也不接摔，
人家出了三、四拳他回不了一拳。

→ creative88  : 這邊只是交流呀 我提說看凌空要注意
→ creative88  : 的點 那往下需要什麼技術上的知識
→ creative88  : 或是理解 那這個我覺得是個人的事耶
→ creative88  : 你要交流不能都我在講 然後我講完給
→ creative88  : 大家酸一酸這樣呀...
→ creative88  : 對太極有興趣讀點太極的書再來聊不
→ creative88  : 是很好嗎...
您一直說大家逼您講、講完又酸您。

問題在於沒人酸啊？
每個人都是很直接的問你問題，
你講凌空勁的技術內容跟「意」有關，
我講完我認知的「意」之後，才問您何謂太極的「意」？

上面MASOMASO大也是問「何謂要害」而已。

那到底跟凌空勁最重要關聯的「意」是什麼？在太極技術的實益、地位如何？

→ Trippinglove: 有些太極的書沒提到凌空勁，有些則
→ Trippinglove: 是含糊帶過，有些則是跟大部分說法
→ Trippinglove: 一樣:需要研習太極多年才能感受到
→ Trippinglove: 我體驗過的像是寸勁，知道怎麼運行
→ Trippinglove: 原理大概是怎樣，這我就相信，但是
→ Trippinglove: 跟幾位學習太極(不同門)數年的朋友
→ Trippinglove: 討教/對練過，沒人能解釋凌空勁是啥
→ Trippinglove: 甚至有幾位自己也覺得那是假的
→ Trippinglove: 至少他們說師父or前輩們從來沒用過
→ Trippinglove: 蠻好奇C大的功力 是否有機會能討教?
→ creative88  : sorry沒有 我沒練到凌空的程度
→ creative88  : 我知道的理論解釋比較好的大概就是
→ creative88  : 我說的那樣 我沒練出來 但是跟現階
→ creative88  : 段我在練的東西理路是一樣的
→ creative88  : 所以我會相信有這個現象
→ creative88  : 凌空是意識層次的變化為主
→ creative88  : 所以被發的人的意識靈敏度要到可以
→ creative88  : 摸到老師的變化 而老師功夫也要成熟
→ creative88  : 到可以做出這種細微的變化
→ creative88  : 但是意識上受到通俗說的氣勢影響
→ creative88  : 一般只會發生在老師跟學生身上
→ creative88  : 這個現象沒有出現也沒關係...
→ creative88  : 畢竟不是主要練習的方法跟用法
所以凌空勁不是主要練習方法跟用法？不重要？

只會出現在老師跟學生身上？我不入門就沒事了？

照您的說法，凌空勁的「意」就是「意識」？
意識越清晰反而越容易被發凌空勁？
那不就代表我不練、意識不清晰反而沒事？

我聽過武術越練越強的...沒聽過越練弱點越多的。

況且，
要如何從感受意識變化轉換成為實際重心不穩的結果？
那個推力到底從何而來？
目前物理上的超距力只有重力、磁力跟靜電力，
沒聽過有意識變化形成推力的，
令師徒有興趣跟李嗣涔老師聯絡嗎？

https://tinyurl.com/y84nz9gh 供參

※ 編輯: tentaikanso (36.228.113.95), 06/15/2017 08:10:11
※ 編輯: tentaikanso (36.228.113.95), 06/15/2017 08:18:12
※ 編輯: tentaikanso (36.228.113.95), 06/15/2017 08:38:11
→ gn00157431  : 其實出手根本不可能直接就插眼鎖喉
→ gn00157431  : 那幾個點的目標太小了，而且要插眼
→ gn00157431  : 那個指力也要練啊，都不用練就能插
→ gn00157431  : 的進去除非是天生神力了
噓 gool888     : 如果一門武術越練只會被師父打得越
→ gool888     : 慘的話不如不要練
推 andy100     : 要鎖得到喉 首先你得先打得到人
→ andy100     : 鎖喉要攻進去的距離遠比打頭難多了
→ andy100     : 連頭都打不到還談啥 廠場
→ creative88  : 不是插眼啦...是手指掃上去...
→ creative88  : 算是開場攻擊之類的感覺?
依照您之前的「對刃假設所以都打要害」說法，
不就是代表要快速解決對手避免進一步傷害嗎？

現在你又說是叫門、開門拳、佯攻？

那就達不到快速解決對手的目標，
而且有兵器的對手根本不怕叫門或佯攻，
手伸過來，刀劍砍過去就好了，
即使不留下來指頭，手也必然會劃傷，根本沒意義。

還有，凌空勁咧？「意」就是意識嗎？這個現象的重要性在哪裡？

就算是「現象」也不能脫離自然法則，
蘋果從樹上掉下來是現象，但是因為有重力。
那凌空勁呢？讓人摔倒的作用力為何？

您到底是向哪位老師學的太極拳，我真的很想知道...。

推 blackm418   : 看了這麼久真的也覺得creative大挺
→ blackm418   : 可憐的XD
噓 jacktang3200: 還掃眼哩，你想打哪就打得到哪的對
→ jacktang3200: 手，不用練武也能贏啦。我看C某練的
→ jacktang3200: 根本不是太極，而是陸奧圓明流或陣
→ jacktang3200: 內流吧。真是看不下去了.....
※ 編輯: tentaikanso (60.248.5.4), 06/15/2017 16:46:52
推 lanesu      : creative對凌空勁的形容，我在研究
→ lanesu      : 所的時候倒是有點體會。當時我們教
→ lanesu      : 授眼一抬眉一挑，我們立刻低頭認錯
→ lanesu      : ，反而是別間實驗室的同學沒有感覺
→ lanesu      : ，果然是僅見於老師和學生之間！
推 hishiro0110 : 咦？可是太極拳的搬攔搥不是聽說實
→ hishiro0110 : 際上是直接掏下陰的嗎？？之前看過
→ hishiro0110 : 的資料QQ是真的嗎
就我所知，
長拳有塌掌、八極拳有撩陰掌，都能打人下陰，
又所謂打下陰，是指打擊襠部(肚臍以下的膀胱位置)，

而且能打襠部，
也代表已闖入對手內門，「理想上」可以接摔法，
不是攻擊他人子孫袋。

但對一個有兵器的敵人，
不去控制對方持兵器的那隻手，
還去打人下陰，...在出手前就不曉得挨多少刀了。

而且一般膝擊部位應該是頂人下腹(橫隔膜以下、肚臍以上)，或許有哪種拳法用法不同？

至少沒聽過有哪個套路是像creative88大所說：出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰。

找creative88大過往文章，
聽說是純練鄭子太極，
實在很想請教鄭子太極37式有多少是「以對手有兵器或可能有兵器的直攻要害招式」？
可不可以說明一下？

推 greencapave : 不就是標準的 我是人形兇器 你們不
→ greencapave : 要逼我出手...
推 gn00157431  : 太極派門太多而且招式名字改來改去
→ gn00157431  : 哪招是哪招看名字我已經分辨不出來
→ gn00157431  : 了最好是有影片之類的才能知道大概
→ gn00157431  : 作用是什麼
→ hermitwhite : 搬攔槌只是一個帶防禦動作的正拳。
→ hermitwhite : 你想說的應該是栽槌？
→ rushpasser  : 不是「檀中」是「膻中」……
已改，謝謝@@
※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/16/2017 09:10:01
※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/16/2017 09:30:45
→ NOBUNAGA01  : http://imgur.com/a/RfFfw
→ NOBUNAGA01  : 講對兵器假說會讓人覺得是不是看了
→ NOBUNAGA01  : 奇怪的東西...
→ tentaikanso : 懇求求樓上截圖的漫畫，感覺像閃靈
→ tentaikanso : 二人組...不太確定。
推 MPSSC       : 要講傳武,Kali算不算??人家是不是從
→ MPSSC       : 兵器練起的??那為何人家離手格鬥也
→ MPSSC       : 能打??為何西方國家SF特別愛??
→ MPSSC       : 明明就是訓練方式有問題還在故弄玄
→ MPSSC       : 虛
→ MPSSC       : 怎麼中華文化五千多年比不過野蠻落
→ MPSSC       : 武的菲律賓武術??
→ MPSSC       : 講句不客氣的,不少傳武好棒棒的更大
→ MPSSC       : 程度只是在維護中華文化優越感....
推 baiya01     : 其實就是死不認帳而已啊，跟你之前
→ baiya01     : 在MMA版質疑選手有危險一樣= =
我是對柔術不夠瞭解啊，
但除了語氣不佳的人之外，
MMA版主、裁判兼UFC解說的坎普大，還有其他版友的說明我可是非常受教的。

而且，把他版事務帶過來？你還好嗎？

→ NOBUNAGA01  : 大幕維人的天上天下
感謝XD 原來是畫冊大師的出道作(是吧？)

→ minoru04    : 五千多年的傳統武術練到輸掉整個
→ minoru04    : 中國大陸退到小島還要自慰
→ NOBUNAGA01  : 用傳武扯國共內戰樓上你還好嗎XD
呃，傳武的「誇張宣傳」其實不只臺灣，這次的小冬師更是代表中國的傳武情形。

然後傳武的門派沒有在上千年的啦...，
最清楚的分門分派應該是中央國術館時期，連一百年都不到，
就算以有歷史記載來算，比較明確的頂多從明朝開始算，
不是從古代中國發展就代表有五千年啊！

※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/16/2017 18:00:56
※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/16/2017 18:09:10
→ baiya01     : 不夠了解不過你說起來感覺很厲害啊
→ baiya01     : 哈哈哈
→ baiya01     : 這是推文 不能偷酸逆XD
推 jkwusun     : 讚，武術版就是要這樣
→ minoru04    : 我只是想到每次都有信徒說這是我國
→ minoru04    : 軍隊特務必練所以超強就很想反酸
我可沒說過，
強得是人，不是單純技術。

這篇目的在請教太極的神功內容...。

推 chind       : 扯到國共內戰... 兩方都中國人好嗎
→ creative88  : 哈...我還在想是怎麼招惹到國共的
→ creative88  : 太極拳是政界商界大老必練養生神功
→ creative88  : 好嗎? 八極的事幹嘛酸到我這裡來
→ creative88  : 而且特務練八極應該是來台後的事了
沒有人用特務訓練來酸太極。

但還是想請您跟大家交流一下心得：

在 [心得] 鄭子太極到能打要多久? #1Om3aCm7 (MartialArts)

您說自己純練鄭子太極，沒有加入其他的訓練，

又在館長挑戰詠春的新聞文章內，

堅稱您學的傳武都是「對兵器假設」，
也在上面推文說，
對兵器假設下的徒手技術是：「出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰」。

想請教一下，
哪位老師教的鄭子太極是對兵器假設？
鄭太37式內有多少招式是出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰的？

還有，凌空勁是對「意」的感應，

「意」是指意識嗎？
「意」或者凌空勁的重要性在哪裡？
就算凌空勁是現象，造成物理影響的作用力為何？

煩請您給我們說說這太極神功，神在哪裡？
※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/17/2017 07:31:22
→ creative88  : t大 這進一步不是我賣關子不說
→ creative88  : 要說明意是什麼基本上要把整套拳的
→ creative88  : 練習理念跟機制或說心法類的東西
→ creative88  : 全部解釋一遍了 說得太簡單會不懂
→ creative88  : 說得太複雜我也沒心力去做這件事
→ creative88  : 況且沒有實際接觸過 應該也不會相信
→ creative88  : 我說的話 只會覺得我說的東西很扯
→ creative88  : 很小說啦 是不是自己幻想出來的
→ creative88  : 所以折衷我就推薦老六路系統的書
→ creative88  : 裡面寫得算很完整了 稍微翻翻應該
→ creative88  : 就可以覺得上面所寫的內容有其獨特
→ creative88  : 性在 如果不能接受那我光打字更不可
→ creative88  : 能讓您理解 是故對您這篇的諸多提問
→ creative88  : 都沒有給予回覆還請見諒
回了十多句，總歸就是「無法解釋」？

雖然我覺得很奇怪啦，最終現象是摔倒，
那摔倒的作用力也說不出來？
那個力量的著力點在哪裡？
這不是小說與否的問題，而是完全違反自然法則。

而且還沒有回覆「鄭子太極」的「對兵器假設」，
總共不過37式，有哪幾式是「出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰」？
板上有練太極的板友，招式名說出來就可以討論啊！
這種是更明確的技擊術內容，總可以交流一下吧？

不然，請問尊師哪位？在哪授課？

找老師求教的話，
不僅能給予更明確的說明，
也可以給我們一個「實際接觸」的機會啊！
※ 編輯: tentaikanso (36.228.115.162), 06/17/2017 10:20:51
→ gn00157431  : 每次都說很扯然後沒辦法驗證要驗證
→ gn00157431  : 只能師徒之間才能出的來，最後太極
→ gn00157431  : 拳就練成了玄學練成了信仰，太極武
→ gn00157431  : 術的那部分呢？
→ tentaikanso : 他武術方面的解釋也很微妙：太極是
→ tentaikanso : 「對兵器假設」所以專打要害、以接
→ tentaikanso : 手為主，問題是從來沒聽過有人這樣
→ tentaikanso : 主張的。 更別說他在這篇文內還把
→ tentaikanso : 眼跟喉的攻擊說成「掃眼」，不是真
→ tentaikanso : 打要害，和奪刀術接手都在控制對方
→ tentaikanso : 持械那隻手的概念不同。
→ tentaikanso : 連好腿不過腰也可以說成是好腳不過
→ tentaikanso : 膝，而且是膝擊...然後連師承也說不
→ tentaikanso : 出來，完全走無法驗證也不給驗證的
→ tentaikanso : 路線？
→ creative88  : 我開過書名啦...兩位就醬啦...
→ hermitwhite : 我覺得說凌空勁是意的感應可以這麼
→ hermitwhite : 理解：學生被制約了。
→ hermitwhite : 那講白一點就是師徒默契。
推 Xellowse2   : 師傅使個眼神我腿就軟了，很正常不
→ Xellowse2   : 是?
推 MPSSC       : 看了一堆,只有一句話:跳針
→ hareluyac   : 照這種說法凌空勁也不是太極獨有了
→ hareluyac   : 拳擊散打那些都有凌空勁
推 osarain     : 老師手把手喂勁，加上如果學生沒有
→ osarain     : 接觸他門，所以學生搭手被老師帶動
→ osarain     : ，這常見，至於凌空勁這東西，就當
→ osarain     : 表演看。
→ hareluyac   : 照這定義 凌空勁=知道要中招所以先
→ hareluyac   : 行閃躲  那其實各種武術差距大都有
推 leeberty    : 痾...所以說我腳一抬，隔壁的狗就往
→ leeberty    : 後一閃，我也算會凌空勁?
推 madaniel    : 看完只能說高手在民間，跳針高手不
→ madaniel    : 一定出現在八卦版
推 stuckeychang: 小弟稍微接觸過鄭子太極，如果真要
→ stuckeychang: 說起來套路中有要害攻擊的招式，我
→ stuckeychang: 想可能是進步栽捶跟左右分腳、轉身
→ stuckeychang: 蹬腳吧，以上是小弟的不專業意見，
→ stuckeychang: 還請各路高手提點
→ tentaikanso : 沒有否定套路中有攻擊要害的招式，
→ tentaikanso : 但是傳武的徒手技術大部分就是針對
→ tentaikanso : 徒手搏擊而設計，不可能全部、專門
→ tentaikanso : 針對抵抗兵器而形成。