[問題] 中國傳統兵器之謎探尋-朴刀

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: → balberith   : 我覺得如何當一個特力屋殺人魔這種   118.163.253.43 07/07 08:18
: → balberith   : 百分百實戰向的東西，其實很容易吸   118.163.253.43 07/07 08:19
: → balberith   : 引特定族群去關注，太速成了廣泛討   118.163.253.43 07/07 08:19
: → balberith   : 論除了讓讓械鬥等級提升外好像也沒   118.163.253.43 07/07 08:20
: → balberith   : 啥好處...                          118.163.253.43 07/07 08:20

這一點你說的也沒錯

但有感而發 中國武術史有一個很諷刺的武器
我覺得應該談談

就是現在廣為人知的中國戰刀(Chinese War Sword)--朴刀
https://i.imgur.com/NUvKRbF.jpg


朴刀就是刀劍界的棒球棍 各位從它的構型上也能看出來重心跟棒球棍接近
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg

這種刀史書紀錄不多
但據信因為容易宣稱是開山刀 事實上也能當開山刀用
容易迴避政府的武器查禁
可以確定至少在明朝中期以前就已經在中國民間廣為流傳
明朝成立的小說"水滸傳"裡頭很多草莽人士都是用這種刀
("水滸傳"把同時期成立的兵書"武備志"裏頭的大半冷兵器都寫進去了
 應該反映了當時的武器流傳狀況)

就"水滸傳"中的描寫 朴刀還有個好處是綁上長柄就成了長柄大刀
https://i.imgur.com/eThYgbU.png


但朴刀可能被武術界甚至軍事界認為不登大雅之堂
長年沒有被武術書籍跟軍事圖鑑記載
當然應該也沒什麼武術是研究這種刀如何使用的

朴刀出頭要等到太平天國之亂
南方農民出身的太平軍很多人用這種刀
於是讓其又被稱為太平刀

太平軍的朴刀
https://i.imgur.com/yMGy04Z.jpg

最後是最初用苗刀的大刀隊(直奉戰爭時馬英圖組織的大刀隊)
第一代大刀隊
https://i.imgur.com/vkQGPGO.jpg


到了中日戰爭時為了簡化訓練跟武器生產 改採用更簡單的朴刀當近戰武器
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
第二代抗戰大刀隊

從此朴刀就以大刀隊的武器為人所知 成為中國戰刀
還有人特地為此編了"實用大刀術"(考據時間先後應該是先有大刀隊才有大刀術)
朴刀才正式進入中國武術界

實用大刀術
https://youtu.be/7T8V53lA4H8
https://youtu.be/4lO-pYgvjQQ


至於朴刀的實際威力如何? 有沒有過譽?

幾乎各種現代技術的復刻品都指出 朴刀的確就是刀劍界的棒球棍
威力驚人 比起世界上的各種刀劍構型都毫不遜色

一次砍斷兩頭豬身的驚人威力
https://youtu.be/8PQiaurIiDM

儘管刀的好壞不只要看構型還要看鋼材跟打造能力
但上面這間廠商Cold Steel用現代品管技術做出來的工廠刀中
中國戰刀也屬於砍劈能力極強的構型 該廠製品中能砍斷兩頭豬身的刀非常少

就算是對打造此種刀經驗不豐的刀匠打出來的版本也能輕易一刀砍斷羊身
若對照本節目Forged in Fire打造的其他世界各種刀劍
也可以得證朴刀是砍劈能力特別強大的刀劍構型種類
https://youtu.be/wzmMAPRCc2M?t=285


所以我們可以知道朴刀確實是能打的刀劍 而且早已存在很久
但它直到刀劍能在戰場上實用的最後期時代才正式進入中國武術界
這也是中國武術史的一個學用落差武器奇談
就算是到了現代 就筆者所知 也沒多少武術修習者在練實用大刀術

反而中國雙刃劍早已為人知 史載很早就退出實戰武器行列 僅做為儀式使用
卻到今天仍有很多人修習中國劍術

總之這是件很耐人尋味的事情 為什麼真正能打而且CP值極高的武器卻很少人練?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/09/2021 14:40:21
推 purue       : 名家用這種刀 大概有多失身份吧
→ creative88  : 因為他靠刀身重所以適合砍不動的東
→ creative88  : 西 所以農民愛用 但是對敵時長度比
→ creative88  : 較重要 在輕撥開對手兵器後就要切
→ creative88  : 進去了 所以練武多練細長型的刀劍
→ creative88  : 看昨天PO的日本甲冑對打的動作
→ creative88  : 軍隊上他要對刺刀太短 所以會想用
→ creative88  : 第一擊敲開回劈的方式來打 但是軍隊
→ creative88  : 對刀對刺槍的時候都是一群人互對
→ creative88  : 往左右上下敲的動作都直接砍死隊友
→ creative88  : 所以拿這個跟日本拚刺刀其實很慘
→ creative88  : 而敲不開第一下就單純比長度 刺槍
→ creative88  : 比較長一些 技術性上又簡單 於是就.
兵器武術界常識 一寸長一寸強 刺槍確比大刀有長度優勢
以前本人也轉載註釋過一系列文討論這問題
但朴刀生產比有彈簧的刺刀容易 加上壕溝陣地亂戰雙方不一定能保持陣形
朴刀作為近戰武器相信仍有一定效果

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1411287908.A.031.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1517384142.A.316.html

但本文並非是要拿朴刀跟比較近代化的刺槍比
本人感到不解的事情是 朴刀有證據是實用傳統中國武器
但很晚才進入中國武術界 也並不流行
反而更不實用的雙刃劍更多人練
若不談雙刃劍 本人也知道標準的約三尺前後單手腰刀 長期作為標準軍事武器
腰刀的實用性很高 特別是對無甲輕甲對手幾乎是最有效刀劍
(在別處我也寫過文討論腰刀馬刀史)
但其他比朴刀更奇怪而且實用性可議的武器都有更多人發展武術
為什麼保證實用而且便宜的朴刀卻幾乎沒有?

這種武術學用落差 為何長期存在 本人始終感到不解

推 godgod777   : 大刀隊的照片感覺像一大群鄭捷
推 godgod777   : 雖然是保家衛國，但戰爭實在慘不忍
→ godgod777   : 睹
推 godgod777   : 就像流氓幫派火拼搶地盤一樣殘酷
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/09/2021 15:49:01
推 creative88  : 我講啦 你也講啦 就作為對人武器
→ creative88  : 他以單刀或雙手刀身分打不過單手腰
→ creative88  : 刀 對有訓練的練武者 不是農民
→ creative88  : 以腰刀的長度優勢 對朴刀 可以都瞄
→ creative88  : 對方的腕部 以長度優勢吃定對方
→ creative88  : 軍用大刀的技術傳說是形意門獻技的
→ creative88  : 而形意門的技術來源可以追到明戚繼
→ creative88  : 光研究的倭刀 也就是其實就是雙手
→ creative88  : 日本刀 大陸形意門裡面還有倭刀的
→ creative88  : 刀型在 都是細長型的雙手刀 不是短
→ creative88  : 的朴刀 製作工藝上朴刀不用精煉成
→ creative88  : 長型 技術難度較低 大量生產也可以
→ creative88  : 鋼材的密度也差 所以是不得已的農民
→ creative88  : 用的武器 你看書籍也記錄最好加個柄
→ creative88  : 中式雙手劍在地對人單挑還是有優勢
→ creative88  : 只是兵器史上在馬戰的發展成熟 為了
→ creative88  : 在馬上面可以砍殺 軍事上都練刀
→ creative88  : 用刺的劍 在馬上會噴掉
→ creative88  : 但是在地面對人 單劍還是雙手劍都
→ creative88  : 還有優勢處所以多少有人練
推 BITMajo     : 就是朴刀的優點和其他武器的優點
→ BITMajo     : 不同方向吧，他有效規有效，但
→ BITMajo     : 不見得是武術家想要的，當然現代
→ BITMajo     : 武術家想要什麼，基本上都是個人
→ BITMajo     : 偏好蓋過實用性就是了
→ BITMajo     : 同樣的邏輯也可以應用到其他武器上
→ BITMajo     : 比如說歐洲能搭配盾牌的單手劍不是
→ BITMajo     : 挺好的嗎，幹嘛弄個要兩隻手用的
→ BITMajo     : 長劍呢，長劍能刺又能砍不是挺好的
→ BITMajo     : 嗎，幹嘛弄個只朝刺擊強化的西洋劍
→ BITMajo     : 這些武器的泛用性、CP值我覺得都
→ BITMajo     : 贏過下一代，但最後還是被時代淘汰
聚焦的點還是不同
這還是要注意一下 雖然我同意各種長柄刀跟單手腰刀 日式雙手苗刀
在練家子手中通常會是更有效的單挑武器
但在戰場混戰中通常能有效砍人的短兵就是能上陣的
且綜觀各國武術武器史 這並不代表各種簡易武器的武術不存在
古今東西各種農民武器如 鐮 斧 拐棍 梢子棍等等都有人練了
沒道理朴刀雖一樣是農民武器 卻沒人練
更別說我一再提到
在中國 雙刃劍很久以前就被認為是低CP值不實用武器了 但還是有人練
朴刀保證實用 也有很多人用 但除了實用大刀術之外還真是沒什麼人練
這是我覺得很奇妙耐人尋味的事情

至於要談各國刀劍發展 會很長
我這邊只說各國都有針對特定性能跟特有狀況去特化的特色刀劍
但最終全刀劍史上最有效最被廣泛使用的刀劍類型是全長90cm(三尺)前後的
片刃單手腰刀或說馬刀
西歐其實也早有單手砍刀 只是要到騎士時代結束才逐漸跟東歐馬刀結合成為主流
演變成最後期的單手軍用軍刀

推 godgod777   : 電宰還是比較人道一點
這句倒讓我想起南亞尼泊爾跟印度北部現在農民屠宰動物還是會用
類似朴刀的雙手砍刀一刀斬首
https://i.imgur.com/IRExMNq.jpg

推 BITMajo     : 也許是背後有些複雜的原因，剛好
→ BITMajo     : 喪失了傳承吧
→ BITMajo     : 說起來那個實用大刀術影片，刀柄
→ BITMajo     : 在許多朴刀裡面看起來算短的
→ BITMajo     : 我有點好奇朴刀刀柄長度的範圍究竟
→ BITMajo     : 在哪，刀柄最短可以多短，如果說
→ BITMajo     : 短柄刀也算朴刀術的話，會不會就是
→ BITMajo     : 溶入了其他中國武術的刀法裡面了？
→ BITMajo     : 畢竟柄弄短以後，朴刀就和其他的刀
→ BITMajo     : 沒有那麼顯著的差異
就實用大刀術的刀法跟太平刀實物 大刀隊照片來看
朴刀的特色應該就是跟棒球棍一樣可單雙手使用
柄的長度就算隨各家打造有不同 但跟其他各國雙手刀劍一樣
至少要能兩手握持這點應該是必要的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/09/2021 19:19:13
推 creative88  : 風氣吧? 唐宋被滅之後就中國的雙手
→ creative88  : 刀 雙手劍其實都斷層 都要去韓國日
→ creative88  : 本找 流行的刀也是你說的騎兵用馬刀
→ creative88  : 明朝復興了一點倭刀 但清朝再來一次
→ creative88  : 都改成騎兵好用的單手腰刀
刀法的傳承確實這可以獲得某種程度解釋
但另一點我也覺得很奇怪的是 明朝"武備志"什麼不實用怪武器都記載了
卻沒寫入同期成立"水滸傳"中最熱門的朴刀
或許當時被認為是手刀一種就不多做記載
https://i.imgur.com/wb0gWbx.png
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/09/2021 19:33:47
→ creative88  : 太平天國跟抗日大刀作為大量生產的
→ creative88  : 武器都試過一次 可是接下來就熱兵
→ creative88  : 器入中國
→ creative88  : 武術界的話 南派滿多長柄大刀的型
→ creative88  : 可能就是農民武器朴刀加柄這樣練
→ creative88  : 因為同一門派還會有長柄三叉的套路
→ creative88  : 紫竹林寺螳螂拳
推 PsMonkey    : 純粹外行人的鍵盤觀點
→ PsMonkey    : 我覺得這道理跟某些沒人性的地區
→ PsMonkey    : 會招募根本未成年的小孩入伍
→ PsMonkey    : 因為小孩打出來的子彈跟成人一樣
→ PsMonkey    : 有殺傷力（這好像是電影台詞 XD）
→ PsMonkey    : 如果這兵器實在太好用，好用到你
→ PsMonkey    : 練了老半天跟剛上手的也看不出明顯
→ PsMonkey    : 區別，那就很難發展成教學體系/流派
這聽起來還蠻合理的
但朴刀雖簡單 加上點基礎刀法還是會更有威力(棒球棍也是這樣)
除了"實用大刀術"序言有提到的"雙手帶"等等之外 我也實在找不到太多
關於朴刀武術的根源了

https://i.imgur.com/4NwQnED.jpg

*改了一下標題方便以後爬文
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/09/2021 19:48:00
推 godgod777   : 難怪美國不禁槍，用刀真是太野蠻了
→ godgod777   : IS要省子彈所以都跟清朝一樣用刀斬
→ godgod777   : 首，實在很蠻荒落後不文明，比較起
→ godgod777   : 來槍決電宰下毒的確文明多了
推 BITMajo     : 猴大的意思大概是，打個比方來說
→ BITMajo     : 朴刀可能初始殺傷力50，練了以後變
→ BITMajo     : 60，專精成大師以後最多70
→ BITMajo     : 其他兵器可能初始殺傷力30，練了
→ BITMajo     : 以後變65，專精以後可以到100這樣
推 PsMonkey    : 噗，居然被 accept 了 [欸]
→ PsMonkey    : 回樓上 B 大：結合 N 大對其他兵器
→ PsMonkey    : 的評論（我是外行人不清楚 XD）
→ PsMonkey    : 朴刀可能初始殺傷力就 80 了，練到
→ PsMonkey    : 頂尖也就 90，其他兵器可能練到頂尖
→ PsMonkey    : 也才 85 這樣 XDDDD
→ PsMonkey    : 然後我再提另一個觀點（得寸進尺阿
→ PsMonkey    : 以前練樂器的時候，老師也老實承認
→ PsMonkey    : 有些曲子真的不知道哪裡好聽。
→ PsMonkey    : 「靠，那為什麼還要選這首來演奏」
→ PsMonkey    : 「因為厲害的人可以讓他變好聽」
→ PsMonkey    : 有的時候我在看板上討論傳武實用性
→ PsMonkey    : 的話題的時候，腦袋會浮出這段對話
→ PsMonkey    : 飛花摘葉皆可傷人，才是最強 [欸]
推 BITMajo     : 我覺得我用詞不太恰當
→ BITMajo     : 我那邊"殺傷力"的部分，其實指的
→ BITMajo     : 不是一刀砍下去破壞力多強
→ BITMajo     : 而是整個武器的綜合攻擊能力
→ BITMajo     : 所以朴刀專精我才只定到70
→ BITMajo     : 因為朴刀好用有優勢，但在面對其他
→ BITMajo     : 更特化為對兵器戰鬥的武器時就不好
→ BITMajo     : 發揮，像是槍或日本刀/苗刀
→ BITMajo     : 所以當大家都是新手，把武器當棍子
→ BITMajo     : 砸的時候，樸刀當然比較好
→ BITMajo     : 因為就像原PO說的，像棒球棍一樣
→ BITMajo     : 你技術不好時可以追求蠻力嘛
→ BITMajo     : 那樸刀比起其他刀劍來說就更適合
→ BITMajo     : 但是在熟練的兵器使用者手中
→ BITMajo     : 這種沉重就是多餘的，因為既然已經
→ BITMajo     : 有鋒利的刀鋒可以傷人又何必要蠻力
→ BITMajo     : 所以對武器熟練以後，樸刀恐怕沒有
→ BITMajo     : 其他武器那麼好發揮
推 PsMonkey    : 我真的是外行人，所以 B 大不用對
→ PsMonkey    : 我的評分太在意 XDD
→ PsMonkey    : 然後 B 大你的後半段「沈重」的部份
→ PsMonkey    : 我聯想到徐皓峰的《師父》（是聯想
→ PsMonkey    : 我沒有去查證（也不知道去那查）那
→ PsMonkey    : 四個老傢伙的沈重大刀的真實性...
→ PsMonkey    : 所以想順便偷渡問一下諸位大大 Orz
→ PsMonkey    : （畢竟是徐皓峰嘛... XD）
→ creative88  : 八卦門真的有那麼大型的刀 可能作
→ creative88  : 為訓練用的意義比較大 是大把柳葉刀
→ creative88  : 的刀型 電影中是鍘刀的刀型 是想要
→ creative88  : 表達用農具拿來當武器的背景
→ creative88  : 老人家用超重兵器的概念是徐導假設
→ creative88  : 的一種老人家靠重量爭取對年輕人爆
→ creative88  : 發力強的一種手段... 這點我不知道
→ creative88  : 兵器的控制能力是可以一直往上點的
→ creative88  : 所以在日本劍道或是傳武有練兵器的
→ creative88  : 一些老人家還是非常強 他抓很細的
→ creative88  : 空檔就吃進來就沒了 用重兵器比武
→ creative88  : 在肌力衰退下會讓自己的控制力變差
→ creative88  : 我是有點懷疑這個說法 但沒真的拿過
→ creative88  : 那麼大的刀
推 swort       : 我個人比較功利觀點，如同原po說的
→ swort       : 難登大雅之堂，為了讓學生受訓期拉
→ swort       : 長，會偏向把實用直接的東西不教，
→ swort       : 教朴刀因為刀頭重所以無花招可教，
→ swort       : 真的教了學生大概就知道單手刀劍使
→ swort       : 用性，甚至直接不學，比如槍只需攔
→ swort       : 拿扎，但還是會搞出一些套路來
推 swort       : 另外八旗軍是騎兵用單手刀，量產統
→ swort       : 一規格，會讓步兵也配單手刀，畢竟
→ swort       : 刀是次要備用武器
推 rextem      : 看了各位前輩的討論好像沒人提重量?
→ rextem      : 大刀的重量看起來就不輕 所以使用者
→ rextem      : 的基礎臂力需求就不.但是臂力強的
→ rextem      : 可以拿更輕或一樣重量更長更長的武
→ rextem      : 器機動力攻擊距離更長 相對之下幹嘛
→ rextem      : 要拘泥這個大刀?
→ arue        : 越笨重的威力強肯定越強相對招式變
→ arue        : 化就比較少，冷兵器時代戰爭還有戰
→ arue        : 術上的用途，變成單人武器肯定減重
→ arue        : 縮小的，然後就不是朴刀本來的樣貌
→ arue        : 了
推 BITMajo     : 重量其實有提啊，原PO原文就用棒球
→ BITMajo     : 棍比喻了，這很明顯就是走沉重路線
→ BITMajo     : 的器械，所以才說他的優勢在其他更
→ BITMajo     : 專精於對兵器的武器較難發揮
→ tacoyo      : 練過其他刀劍的拿朴刀都能上手 反過
→ tacoyo      : 來沒練過刀劍或只練朴刀的人使其他
→ tacoyo      : 種兵器都比較難上手 相較門檻低的
→ tacoyo      : 朴刀就不太需要流傳專用的刀法
→ Rienne      : 這又不適合日常攜帶 就算在戰場
→ Rienne      : 跟那種長柄武器比起來 我帶這個幹嘛
→ Rienne      : 也沒長柄武器長 但又重 cp值很低
→ Rienne      : 而且你不會只看砍劈影片就認定實用
→ Rienne      : 吧? 戰場上就是要長 你這根本浪費
→ Rienne      : 重要的鐵礦資源 且還勾不著人家
推 leviathan36 : 次等民族妄圖與大和族共存。
推 iamice      : 朴刀有另外一個名稱叫雙手帶，這類
→ iamice      : 兵器的技術其實是棍法的延伸，不管
→ iamice      : 是西北棍法或是南方棍法，有單頭棍
→ iamice      : 的部分大多能直接套用朴刀，尤其是
→ iamice      : 西北鞭桿很多類似揮球棒的動作，以
→ iamice      : 這面向來看朴刀不是少人練，而是被
→ iamice      : 成本更低的棍術取代。
推 WINONIA     : 靈活型兵器門檻高天花板更高,有人練
→ WINONIA     : 這種型的兵器使用門檻低但是天花板
→ WINONIA     : 也低,鑽研的人應該不會很多
推 WINONIA     : 像是雙節棍VS棒球棒
推 aresjung    : 簡單來說，不帥，練武的哪個不是為
→ aresjung    : 了耍帥的？
推 iamice      : 朴刀在傳統武術叫雙手帶，並不是沒
→ iamice      : 人練，而是朴刀是只要會棍法就能上
→ iamice      : 手的兵器，更明顯一點的像關刀那種
→ iamice      : 大刀至今都有不少人練，南北皆有。
→ iamice      : 會舞關刀基本上就等於會舞朴刀了