Re: [討論] 生小孩是不是不道德的？

[rainjuly (拜託你了)]

※ 引述 《CuLiZn5566》 之銘言：
: 標題：[討論] 生小孩是不是不道德的？
: 時間: Fri Nov 11 15:04:44 2022
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: 前面有R大認為生小孩是不道德的
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: 他認為生小孩出來小孩會吃苦
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: 讓人吃苦不應該
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: 所以生小孩是不道德的
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: 這個論證其實有一些問題啦
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: 第一個問題是
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: 到底什麼是吃苦
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: 一般概念下的吃苦
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: 就是人會過比較辛苦的日子
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: 但是什麼叫做比較辛苦的日子
:
: 本身就是模糊的定義
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: 如果你自己是八卦鄉民年收入300
:
: 年收百萬的生活可能就是吃苦
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: 但是如果你自己可能就22K
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: 能夠年收百萬可能就是人生勝利
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: 從這個角度來看
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: 吃苦是一個相對的概念
:
: 既然是相對的概念
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: 它就不太是絕對的真理
:
: 所以這種論證就要在特定的時空環境下
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: 非常小心的來做討論
:
:

你說的比較像覺得自己過得好不好
這種能夠自己改變的心態只是痛苦的一種
更多的痛苦是無法避免的
例如疾病、天災人禍
這些痛苦雖然每個人經歷到的不一樣
但是都一定會經歷
所以是不是出生就一定受苦？
答案是肯定的

: 第二個問題是
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: 什麼叫做道德
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: 各位優質理工菁英
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: 大概比較沒空看一些文組哲學相關的書籍
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: 所以道德這個概念可能比較抽象
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: 但是概念上比較是
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: 符合社會倫理規範的一種標準
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: 既然跟社會扯上關係
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: 所以這種標準也會跟著時空背景有所差異
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:

我所謂的道德是「不讓人受苦」
這應該是我們都認同的道德

前面t大提到那受傷包紮會讓對方痛苦是不是不道德？
我的答案是否
讓人受苦的結果是可以同時存在不同選擇的
包紮會讓對方痛 -> 不道德
但不包紮對方可能之後更痛 -> 也不道德
不道德的情況同時存在的時候
我們可以選出自己認為更道德的選項 例如包紮 而不覺得不道德

回到生小孩這件事
生小孩必定會造成小孩痛苦 不道德
而不生小孩必定不會造成小孩痛苦 不會不道德
這跟剛剛怎麼做都會讓對方痛苦的問題不同
不生小孩絕對是更道德的選項

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: 所以當兩個非常相對的概念扯在一起的時候
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: 要進行討論之前
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: 最好要先把立場與時空背景說清楚
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: 不然應然實然的角度一混淆
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: 就會變成大亂鬥
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: 那拉回主題
:
: 本56覺得要確認生小孩是不是不道德的
:
: 至少應該從兩點來討論
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: 1. 讓人吃苦是不是不道德的
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: 2. 生小孩是不是一定會吃苦
:
: 唯有確定這兩點都成立
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: 才有機會去論證生小孩是不是不道德的
:
:
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: 讓人吃苦是不是不道德的？
:
: 如果吃苦的定義就是過比較辛苦的生活
:
: 這件事情要論證是否道德其實有點奇怪
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: 第一 吃苦很多時候只是過程
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: 例如你念書的時候很辛苦
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: 生活過的很清寒節儉
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: 但是這吃苦的目的是希望未來能過得更好
:
: 所以如果以為了讓未來更好的目的吃苦
:
: 這個要說是不道德的就很牽強
:

如果你說的是自己決定要吃苦
那其實跟生小孩的情況不太一樣
因為做決定跟被決定的都是自己
但生小孩做決定的是父母 被決定的是小孩

如果你說的是被要求吃苦
那就像我上面說的
要求現在節儉吃苦 -> 不道德
不要求現在節儉 但之後會吃苦 -> 不道德
這是兩個選項都會讓別人受苦的情況 只能選相對道德的
而生小孩是吃苦 v.s. 不會吃苦
生小孩的情況是絕對的

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: 第二 吃苦是一個相對的概念
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: 如同前面說的
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: 生活比較辛苦是一個相對值
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: 你的比較基準是什麼很重要
:
: 如果跟第三世界國家的民眾相比
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: 台灣即便是魯蛇到爆炸的肥宅
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: 生活品質也絕對比這些人來得好
:
: 反之 如果你的比較基準是世界首富
:
: 全世界99.99%的人都在吃苦
:
: 那麼既然道德是社會文化的準則
:
: 社會文化不是為頂端或是最底層的1%的人而設計
:
: 那麼吃苦這個相對的概念要用道德來論證就會失去意義
:
:
就像上面說的 很多痛苦無論如何都無法避免
雖然每個人經歷的痛苦不一樣
但是只要出生100%一定會受苦

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: 所以說
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: 你要說吃苦或是讓人吃苦是否符合道德
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: 這會牽涉到你吃苦的目的
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: 以及比較的基準
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: 如果什麼都沒有說清楚
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: 單純的問吃苦是否道德
:
: 只能說多數的情況下
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: 吃苦都不會有不道德的問題
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:
: 回來第二大點
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: 生小孩是否一定會吃苦
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: 這個答案一樣是否定的
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: 吃苦的相對性前面已經說過了
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: 所以就不再贅述
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: 為了方便討論
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: 姑且把吃苦的界線定在22K的生活水準
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: 那麼這時候來討論生小孩是否一定會吃苦
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: 意思就是你生小孩出來
:
: 是否代表小孩一定會過的比22K來的差
:
: 這當然就不一定啊
:
: 你身為父母可以努力賺錢
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: 讓小孩就算很廢也能過上22K以上的生活
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: 這個是你自己能夠掌控的
:
:
: 除非你一定做不到
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: 生小孩出來就一定保證小孩只能過上22K以下的生活
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: 這種"一定做不到"其實是很詭異的
:
: 不然你自己的正常努力
:
: 能確保小孩過的上22K以上的生活
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: 其實那就足夠擺脫指責
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: 生小孩一定會讓他吃苦的問題
:
:
例如失去親友這種痛苦
不論是世界上最窮的人或是世界上最有錢的人都會遭逢這些痛苦
難道一個人會因為很有錢就覺得失去親友不痛苦嗎？ 不會吧
有很多痛苦是再有錢都無法避免的

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: 當然你跟某位P大很愛提到特例
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: 例如小孩有先天性疾病或是生出來生活不能自理
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: 這是可能的意外
:
: 這並不代表生小孩本身是有問題的
:
:
: 舉例來說
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: 如果開車可能撞死人
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: 撞死人是不道德的
:
: 這能說明開車一定是不道德的嗎？
:
: 答案自然也是否定的
:
: 因為別忘記道德是社會文化的一種標準
:
: 而風險不是人力能夠控制的
:
: 在盡了應有的注意努力之後
:
: 發生的憾事這並不能歸責於人
:
: 因此那自然不能用道德或是不道德的標準來論斷
:
:
:
: 所以綜合上面1 與2兩點
:
: 結論
:
: 1. 吃苦或是讓人吃苦不一定不道德
:
讓人痛苦不一定不道德的情況是存在怎麼做都會讓人痛苦的情況

然而生小孩是個絕對的二選一問題
生小孩讓小孩受苦 v.s. 不生小孩不讓小孩痛苦
不生小孩顯然比生小孩更道德

: 2. 生小孩也不一定會讓小孩吃苦
:
生小孩一定會讓小孩痛苦
沒有人不會經歷痛苦

: 那麼生小孩是否一定是不道德的
:
所以生小孩是不道德的

: 自然也不會成立
:
:
最後補充一下另外一個問題：
有一些人在出生之後覺得他是快樂的 那不生小孩不就讓這種人無法獲得快樂 不是不好嗎？

對於這個問題 哲學家David Benatar提出了出生跟沒出生的不對稱性：
如果小孩出生             v.s.    如果小孩沒出生
會獲得快樂 -> 是好的         不會獲得快樂 ->不會不好
會獲得痛苦 -> 是不好的     不會獲得痛苦 -> 是好的
藉由這個表 我們可以發現出生的情況有好也有不好
但不出生的情況怎樣都不會不好
所以不出生的選擇更好

對這個有興趣可以看朱家安對這篇文章的解釋
https://reurl.cc/WqrvGO

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.27.196 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1668153963.A.827.html
推 voohong: 吶，來囉，包紮問題跟你提倡不生小孩有沒關系？為什麼你
→ voohong: 要回答？這有幫助討論嗎？
有啊 我文章推論有用到 你看得懂中文吧
→ voohong: 你要逃避你的現實你的生活你的責任你的未來是你的自由
→ voohong: 但別把自己證據不足的理論，你的自我強加在別人身上
「但別把自己證據不足的理論，你的自我強加在別人身上」
說得真好 這句送給你
推 namis77: 文章講的點我也有考慮過，只是那些不生原因佔很小比例，
→ namis77: 你這文章可以到處發，讓那些不生的人再找一個理由，但一
→ namis77: 般人不會用此論述 因為太弱了，要人生或不能生都太極端
一般人不這樣想是因為還很少人知道這個觀點
就像1000年前沒人在用微積分 但微積分不弱啊
→ namis77: ，道德是拿來對自己用的
那反詐騙呢 反詐騙拿來對別人(詐騙集團)你怎麼沒有覺得不行
推 ken720331: 你們對他真認真
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 16:40:31
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 16:43:31
推 hateOnas: 妳手中的感情線 是不肯洩露的天機 那也許是我一生 不能
推 namis77: 真的要宣揚不生，麻煩打擊要害，利用現狀社會衝突 自我
→ namis77: 慾望利益。你的文章只表示不生小孩就沒快樂痛苦比較，對
→ namis77: 不生的人來說 這點很重要嗎？在你的一千年到來，還是有
不是不重要 是大家不知道這個概念
我們人類社會一直以來都認為生小孩是父母的選擇
而沒想到小孩也是這個舉動的參與者、主體
我也是最近才知道這個概念之後才開始在乎的
→ namis77: 幾百年要慢慢改革咧，你什麼時候能看到 哈哈
推 voohong: 你說你推論有用到，那我問你王景玉一樣會推論到他殺人別
→ voohong: 人痛苦，不殺人自己得不到快樂而痛苦，不就別生出來就不
→ voohong: 會有這樣痛苦了？不就照你的邏輯推論出來？然後你的標準
→ voohong: 卻變成和討論無關？
他問我的不是這個問題好嗎 去重看一下他的問題
#1ZQmc6Cd (MenTalk)
→ voohong: 板上一堆和你槓上的都覺得看你文章很痛苦，啊你不就很有
→ voohong: 道德？是你不該被出生還是我們不該被出生？
很多法律也是以不傷害別人為原則訂立的
一開始那件事要立法的討論會上討論的時候對反方也覺得痛苦
但你不會用這個理由在討論會上叫他們不要討論
因為討論的議題就是討論的議題 而不是要討論討論本身道不道德
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 17:46:24
推 voohong: 所以你舉的詐騙論點就沒傷害人？
推 lazybr: 詐騙是他自認為的沒傷害人
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 17:49:39
推 voohong: 對了還有《自認》的部份
推 ken720331: 熱鬧
噓 yohappy: 這篇文章說明了你爸媽真的不夠道德
噓 yohappy: 什麼時候你們要去BG板宣導? 那邊一堆想生的台男魯廢宅打
→ yohappy: 工人,你們這理論過去剛好可以讓他們釋懷,不用汲汲營營求
→ yohappy: 偶生小孩,不用再擔憂生小孩養育要準備一千還是兩千萬,你
→ yohappy: 們的理論可以解決那些魯宅的焦慮
噓 yohappy: 男板這裡都已經偷嘗過禁果,犯過生小孩的不道德了,有些人
→ yohappy: 還一犯再犯,小孩名額都額滿來,我們這些為人父母的,跟你
→ yohappy: 爸媽一樣塞不回去很困擾,你就不用對已產出的來討論這個,
→ yohappy: 沒用啊,都生出來了,快去魯蛇板打預防針,預防勝於治療不是
→ yohappy: ?
那你可以不要看啊 是「男」板 不是「生過小孩的男」板
→ namis77: 你太小看人的自私與慾望了，換言之 別人看你也是自私為
→ namis77: 自己得利而已
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/12/2022 00:29:26
噓 yohappy: 好啊，黑單，立刻馬上