作者hoopchina (hoopchina)
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標題Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
時間Sun Jul 12 18:43:34 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: 標題: Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
: 時間: Sun Jul 12 13:33:16 2015
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: ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: : ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: : ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: : : → huckerbying : 但是核彈投射載具是什麼.... 07/05 19:30
: : : → kuma660224 : 雷射打低空不遠，但從高空上方下來的可以更遠 07/05 21:02
: : : → kuma660224 : 且俄國早有高空5馬赫的KH15反艦彈，終端俯衝 07/05 21:25
: : : → kuma660224 : 但後來俄仍改玩超低空，因為高空彈太好攔截 07/05 21:25
: : 那為啥美國要研發5～6馬赫的超燃沖壓武器呢？難道因為他太好攔截？
: : 蘇聯玩的有問題。當時的技術基礎，導致這種彈實際精度太差。不是會不會被攔截的
: : 問題，而是根本打不中的問題。
:
: 才不是好嗎？KH15只有在彈道頂端開始俯衝時才有5馬赫，此時離目標
: 還有幾百公里，請問要怎麼打。你們兩個不要耍寶
你還說別人耍寶，你先去查查kh15的射程多少來說。
這玩意大陸又不是沒有，大陸給梟龍配的CM-400AKG不就類似？
你對70年代80年代的電子技術根本就沒有概念。
:
: : : → kuma660224 : 美國認為的21D只是大火箭助推的超音速反艦飛彈 07/05 21:26
: : : → kuma660224 : 終端性能沒比冷戰蘇聯的空射超音速彈強到哪 07/05 21:28
: : : → kuma660224 : 與其說啥射程多遠，不如說中國沒有蘇聯的重轟 07/05 21:30
: : : → kuma660224 : 蘇聯有TU160或22M那種怪物可以超遠程投射 07/05 21:30
: : : → kuma660224 : 所以想讓彈自己飛越千里，因為沒別的辦法 07/05 21:31
: : : → kuma660224 : 實有不得以苦衷。卻被渲染成神兵。。。 07/05 21:32
: : 你確認美帝真是這麼想的嗎？
: : 美帝已經對一些裝備做出調整，包括取消了DDG1000，對這種武器對航母的威脅一點
: : 也不掉以輕心。甚至軍事戰略防線，已經啟用到澳大利亞一線。
: : 美帝很多專業評論，都指出這種武器的出現對美帝的航母作戰能力的拒止作用巨大，
: : 逼迫美帝戰略調整，其實對中國人並不奇怪，因為這種武器本來是美國計劃發展的武器
: : 之一，美國對其的作用了如指掌。
: : 其實美帝早就預測精確打擊彈道導彈對海權的威脅，隻是美國受限於中導，無法
: : 發展這類武器（最近俄羅斯有評論，說美帝現在說老毛子破壞中導條約，揚言要撕毀
: : 相關條約，主要其實是因為大陸的一系列先進中程彈道導彈出現，全面抵制了美軍
: : 的能力，美軍單靠海空軍已經無法阻攔大陸，所以希望撕毀中導條約，方便美軍陸軍
: : 在中國周邊部署中程彈道導彈，成本效益，相對是最高的。美國耍賴還要不擔責，所
: : 以才說老毛子違規）。
: : 美國在吸氣/超然沖壓上的技術投資，目前來看遙遙無期。
: : 現有的洲際導彈也沒法改常規彈頭（因為按美國的邏輯，會引發核大戰）
: : 而技術成熟成本合適的中導，被美蘇自己限制發展和部署。
: : 現在坐看大陸一家獨大的發展中導...花樣越玩越多。
:
: 老美要部署IRBM不可能在亞洲陸上部署，頂多是在SSGN上增加中程SLBM的
: 武器項目而已。這個做法很早以前在USNI的期刊上討論過，但最後也沒實
: 現，你就知道這種東西有多麼不好用
我說了，這種說法，是俄羅斯最近報道的...美國正在中導條約上挑事，要撕毀相關
條約，大陸軍迷早就覺得這件事是醉翁之意不在酒，隻是老毛子把大陸人心中想說的
話說出來了而已
:
: : : 推 bhmagic : EMP彈頭打艦隊阿!! 然後為什麼剩下的還要用導彈打?? 07/05 22:38
: : : → bhmagic : 錢太多嗎?XD 07/05 22:38
: : EMP主要還是，軟殺傷范圍大，軟殺傷大約半小時大多能恢復正常。
: : : 推 proudhao : 攔截隻是針對可預知的彈道進行﹐但21D彈道不可預知 07/06 09:42
: : : → leptoneta : 哪一家的反艦飛彈彈道是可以預期的? 07/06 13:11
: : 巡弋導彈，一般是飛航導彈的飛行原理。加之主要是低空飛行（飛行不上幾千米高度）
: : 飛行器大部分是靜安定的。飛起來就如同小航模小飛機。速度也不大（0.7馬赫）
: : 大部分時間飛直線，隻有新一代的在最後有突防措施，所以好攔截。
: : 再入機動導彈，採用的是防空導彈大氣層內飛行技術，本身就是高度靜不安定的（否則
: : 機動性上不去）。
: : 一般反艦導彈，從目標暴露到接觸，也就40km，如果按0.7馬赫飛行，差不多有200s
: : 的時間留給攔截武器系統。即便是熊3這種2.2～3馬赫的蛋，留給防御系統的時間也有
: : 40～65s
: : 實際在這個過程中飛行彈道是很固定的。
: : 而再入機動導彈，其採用防空導彈飛行原理，氣動控制面很小，很小的偏轉就具備高
: : G的過載，加上需要雷達掃描的原因。彈道不是平直的，而是不可遇見的曲線。同時
: : 他的高度也是問題。
: : 所以，你就是發射攔截導彈，首先有個爬高時間（差不多10～15s），而攔截反艦巡航
: : 導彈沒有這個問題。另外就是遭遇點，因為預測的遭遇點可能無效（因為攻擊彈上的雷
: : 達初始位置和掃描角度可能有問題，導致需要進入搜索模式，這時攻擊彈會大角度轉向
: : 機動（從3,6,9點位置打過來都可能）。
: : 所以，基本上，雖然再入後，航母方有60s的理論時間跟蹤和發射攔截彈。但是因為對方
: : 速度高度的制約（再入後，高度是30～40km，要下降到10km高才能攔截，否則根本攔截
: : 不了），加上距離和機動能力的問題，實際距離航母20~30km外，是沒有任何攔截機會的
: : 而，隻有最後段20～30km，來襲導彈確認航母目標之後，此時彈道才會盡可能平直（這
: : 要看導彈的機動類型，如果是動量輪等無翼彈頭，軌道本身就是不可能太平直的）
: : 此刻才能發射攔截導彈，但是大家要清楚。導彈是沒有剎車的，此刻對方還在高空巡弋
: : 飛行。你攔截蛋是爬升，爬升也有時間差，處於爬升的時候，導彈的機動能力是差的。
: : 如果對方比自己預計的遭遇點提前轉入俯沖，此時的攔截彈可能很難作出動作跟上
: : 導致攔截失敗。所以真正穩妥的攔截時間，就是俯沖之後的幾秒（大約7-8s），
: : 這時由於靠近目標太近，機動可能性和幅度都小，是存在被攔截的可能的。
:
: 你犯的錯誤和這個版上某些人犯的錯誤一模一樣（以下的說明同樣適用
: 說明為何全程半主動雷達導引飛彈即使在有一大根火箭發動機的情況下
: 有效射程仍然不遠的原因）
:
: 基本上，飛彈速度愈快，轉彎愈難，因為要做愈多功才轉得起來
:
: 為什麼？因為轉彎相當於速度向量的方向改變，而你要在轉30度且速度
: 的量V不變，你得在法線方向上要做(1/2)*M*V^2的功才行，而雖然這些
: 功一部分的能量可以來自於切線方向上速度的減少，但這種能量的轉換
: 無可避免的會有能量的損失，所以難免要消耗速度。
:
: 所以，愈快的飛行器，飛行曲線反而往往愈平直。很多彈道飛彈的彈頭
: 的確可以機動躲避攻擊來突防，但基本上那只是在幾十至幾百公尺的管
: 狀通道內的運動而已，並沒有像你說的那麼大幅度、轉90度角以上的運
: 動，因為那要消耗掉一堆速度才做得到
那是因為，你主觀根本不想接受事實。
首先你說的防空導彈，急速轉彎掉能量，那是自然，因為防空導彈的動力
射程短，出了動力射程機動，自然就容易掉速度。
同時防空導彈的射擊空域一般目標高度都在10km以下，空氣阻力大。
速度掉的厲害。
彈道導彈的再入彈頭，再入後的速度12馬赫，機動平飛幾十km，也就掉幾
馬赫的速度（現代防空導彈/空空導彈，速度還沒有再入彈頭的高存速。
高勢能，動力航程結束後，一般中程空空導彈還有40km的距離用於機動作
戰，防空導彈則可以有80～100km的射程可用）。
關鍵是即便是掉幾馬赫的速度做機動，剩下的速度仍可控制在5～7馬赫進
入俯沖階段。
至於你質疑大陸導彈能否做如此劇烈的轉彎機動，我在大陸網站上貼過很
多圖，看過的都有數。另外還說一下，台灣為了保護某些基地不被大陸彈
道導彈攻擊，專門把洞口設在山的背面，恩我隻和你們說一下，屆時大陸
的彈道導彈，就會用上述技術，繞過山峰（180度大回轉）進行精確制導
打擊（大陸文獻陪圖的文字專門說了這點）
:
: 至於老美的攔截能力…我只能說你未免把老美低估得太嚴重了。還有你
: 的一堆說明，我實在不知道要從何吐槽起…
從你的回應來看，你基本都是假設，很多狀況根本不會出現。所以我說的
實際已經超出你預想的范圍，臨時拼湊一個因果答案，解讀我說的狀況不
會出現。
我隻和你說一句，我說的所有東西，都在台灣和大陸論壇給過資料和文獻
隻是台灣人喜歡把這些文獻當吹牛而已。
到最後，查証起來，我說的所有環節和細節，都有文字和陪圖作証，還有
相關研發單位的信息（你可以去看看這些單位是不是水貨單位），很多都
有仿真算例，更不是孤証。
所以，你先想清楚一個問題，你挑戰的不是一個小小的Hoopchina的觀點。
因為hoopchina我沒有自己的觀點，我說的都是無數文獻的精華部分。
而且這些資料都早就分享過了（隻是沒人看，或者看了的人不說話）
你再想想，你的吐槽實際都吐了誰？你以為真的吐槽了我或者大陸？
其實你吐槽暴露的是台灣的航太水平...以及台灣軍迷的內心想法（唯心主義）
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: : : → huckerbying : 每發來襲飛彈都可以預期的話，AESA的發展應該不會這 07/06 13:36
: : : → huckerbying : 麼迅速，而且飛彈還要跟雷達作相互連結才能取得最佳 07/06 13:37
: : : → huckerbying : 攔截能力 07/06 13:38
: : : → kuma660224 : 你降速下來就是超音速反艦飛彈而已， 07/06 14:02
: : 隻有最後兩三秒才是超音速反艦導彈
: : : → kuma660224 : 對現代防空彈是簡單的事，只是攔截率高低的問題 07/06 14:02
: : : → kuma660224 : 冷戰時蘇聯就已有極速5馬赫高空反艦彈了。 07/06 14:03
: : 壓根就沒服役...隻是實驗了幾次。
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: → kuma660224 : 對早年俄國高空彈的攔截不是說幾百里外的攔截， 07/12 15:25
: → kuma660224 : 而是因很早發現，又不夠低，沒地球曲率保護... 07/12 15:25
: → kuma660224 : 沒有海平面3Xkm內才能打的優勢。飛彈更遠就能攔 07/12 15:25
: → kuma660224 : 精度則是因用核彈，連終端導引都不需要 07/12 15:26
: → kuma660224 : 他說的啥精度問題，我不知在說啥... 07/12 15:27
核心問題是我是大陸人，如果是美國人日本人甚至俄羅斯人過來說這麼一種技術
你們就該討論，如何能在未來和大陸對抗中，美國日本人如何摧毀屠殺大陸的。
那時候，你不會覺得有任何問題的。
舉例來說，超燃沖壓巡弋導彈，你們就沒質疑這玩意有啥問題吧。如果大陸人
提出這種武器有什麼使用限制...我覺得會更熱鬧的...
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→ yheb88 : 請把你分享過的資料再分享一次在PTT上如何?要原文喔 07/12 18:52
噓 uu26793 : 我只和你說一句，你說的所有東西，都"沒在"這邊給過 07/12 18:53
→ uu26793 : 資料和文獻，只是你喜歡把這些文獻拿來吹牛而已。 07/12 18:53
→ kuma660224 : 現在是主打本版歧視大陸人嗎? 07/12 18:56
→ uu26793 : 所以，你先想清楚一個問題，你代表的不是整個中國的 07/12 18:59
→ uu26793 : 觀點，因為hoopchina只是一個hoopchina。 07/12 19:00
噓 windowhihi : 你第一篇文就帶歧視 還說別人歧視你 07/12 19:02
噓 jimmy5680 : 所以你的資料來源呢? 07/12 19:03
噓 dopyu : 我的媽，彈道導彈終端的動力還能180度轉彎，這已經 07/12 19:04
→ dopyu : 不是地球的技術了。他一定是氪星派來的 07/12 19:05
→ dopyu : 連空對空導彈這種質量小，動力大的，轉180度後的不 07/12 19:07
→ dopyu : 可逃逸區都縮收的不像話了，更何況是末端基本靠砸 07/12 19:08
→ dopyu : 的彈道飛彈。大家散了吧，這不是地球的科技了 07/12 19:08
→ dopyu : 還有你混對岸哪個軍壇的?id是什麼?我去看看 07/12 19:16
噓 cwjchris : 圖呢… 07/12 19:17
→ t72312 : 他以前會貼 現在不貼了 原因他自己講了 07/12 19:45
→ c155325 : 問個問題 空對空飛彈可以轉向這是可以無誤的 但是 07/12 20:06
→ c155325 : 它轉向時幾乎是在剛開始就要轉了 而且耗能十分巨大 07/12 20:06
→ c155325 : （如r-73 m2 轉完射程由30剩8-12）所以地對地導彈如 07/12 20:06
→ c155325 : 何在已經是末速時還能轉向 而且還能保存動能 07/12 20:06
→ dopyu : 這是先進的氪星科技，我們這些愚蠢的地球人就散了吧 07/12 20:09
→ dopyu : 或許他以為彈道飛彈終端還有多一節發動機可以加速 07/12 20:19
噓 shyily : 所以你的文獻呢??? 口說無憑大家都會阿 呵呵 07/12 20:59
→ yheb88 : 文獻本來就可以質疑，不然我說我有資料顯示"永動機" 07/12 21:20
→ yheb88 : 很簡單人人都會做，結果依據的是"貓加吐司"的影片， 07/12 21:21
→ yheb88 : 你覺得這能信嗎?不多說了，資料呢? 07/12 21:21
→ yheb88 : 差點忘了附貓加吐司的資料 07/12 21:24
→ delta77412 : 台灣山洞不是直接面海的...是要怎麼打 07/12 22:12
→ dopyu : 沒關係，他有氪星科技加持，這些都是小事而已 07/12 22:13
→ dopyu : 真的覺得他是反串黑，至少我知道的對岸軍迷水平高他 07/12 22:14
→ dopyu : 不只是一點而已 07/12 22:14
噓 skyhawkptt : 不是因為你是對岸人才有偏見，有位洋XXXX留學蘇聯的 07/13 00:17
→ skyhawkptt : 台灣人，他的電漿匿蹤討論也是一樣的結果... 07/13 00:18
→ kuma660224 : 好久沒見到電漿匿蹤了 07/13 00:49
→ kuma660224 : 結果俄國五代還是朝向傳統匿蹤的美國實證道路 07/13 00:51
→ dopyu : 電漿匿蹤...那玩意就算可行，自己的光電系統也不用 07/13 03:04
→ dopyu : 開機了。而且T50的匿蹤能力只是了勝於無而已 07/13 03:05
→ kuma660224 : 寧可了勝於無也沒用電漿，可見得理論到實踐很遠 07/13 09:10
→ kuma660224 : 搞不好是美帝六代機先上電漿,先知們就糗了... 07/13 09:11
→ kuma660224 : 不過大概會改口，你看吧，預言果然沒錯.... 07/13 09:12
→ kuma660224 : 只是時間和對象有小小出入。 07/13 09:12
→ kuma660224 : 都是你們歧視非美系技術,blahblah.... 07/13 09:15
推 proudhao : 不要跟他們講太多，預設立場就不同 07/13 12:58
→ imruck : 並沒有太大的立場差別 我們能查到的資料都差不多 07/13 13:31
→ imruck : 只是解釋不同 我覺得他的問題是過度解釋 07/13 13:33
→ t72312 : 就說那是一種信仰 07/13 17:50