Re: [討論] 對於國軍戰車的選擇

[Okak (Okak)]

※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言：
: 您的戰車小修理工上線了
: 飛機大砲我不懂，但看到有人虎蘭戰車我不能忍....

（刪）


: 3.現在的國造和當時不同的是，當時是已經知道要作什麼，然後開始作
:   也許效能戰力不是一等一，但是至少是可以用，不過現在呢？
:   都是把餅畫的比天還要大，結果什麼都作不出來，只想建一個案把錢拿到手
:   根本不考量要作什麼東西出來，所以某貓當初說要有的武器都沒有，連本體都有問題
:   台灣這些年來，武器車輛都有一個特色，就是台灣沒技術沒產能，
:   買的東西也是基本上也是只有台灣在用，讓你只能買這個廠商的東西
:   或是來作的來賣的，之前都不是出產軍品的公司。
:   至於某院，號稱法人化，但是人都還是軍職一堆，包的工程有幾個成功的？

那就要問：當初計劃的人在想什麼？

自造不是問題，問題你沒有計劃，沒有計劃的結果就是，你要的東西
你沒有事先想好來源，沒有想好到底要自研還是外購，如果自研要怎
麼維持生產線和來源，如果外購要怎麼應付消失性商源和壟斷的問題

用系統工程的話來說，就是差異分析沒做好

: 某貓的部份，可參考小弟 #1LxEnB7V (Military)
: 不然呢？
: 說穿了當初如果花錢，直接產線買來，成熟好用不用再測試
: 現在只要走了國造和科科院路線，最後的結果二個
: 1.花比當初買成品10倍的錢可能只能得到10分之1的次品(國造成功，再造新時代武力)
: 2.花比當初買成品2,3倍的錢然後說整合失敗，再去買成品(找到合宜的國內買辦)
: 3.放給他爛，最後拿40榴出來擋一下，說戰測後發現沒有機砲需求

不可能花買十倍的錢。為什麼？你前前後後雲豹只花十億研發，就算
加到100億，有可能花到十倍嗎？

迅馳案是打算570億新台幣採購638輛雲豹甲車，換成Stryker的話大
概要850億到950億。請問，如果你真的覺得現況不好，那當初為何不
多花個一兩百億去研發必要的科技，以及把國內的各項零件生產線建
起來？

雲豹最大的問題是：人謀不臧，外加事先沒把問題想清楚，沒有連生
產後勤的基礎都先想好。今天如果引進Stryker自製，結果最後得標
的自製廠商是中興電工，請問結果就會好嗎？不會的。如果台灣要搞
的自製案都是這種沒把事情想清楚的自製案，當然不會成功

: 4.某O所謂
: =
: 至於射控那是我最不擔心的問題。你說30年前熱像儀、雷射
: 測距儀、精密伺服機構、射控電腦台灣做不出來我相信，可
: 是今天這些東西都普及了好嗎？只是要把這些東西組在一起
: 的know-how沒有而已。而know-how這種東西，說穿了就是不
: 值錢的東西，弄懂了就是省一大筆錢。既然自己要買一大堆
: 戰車，那何不自己研發？這東西門檻又不高。
: =
: 美國登月用286，現在給台灣i7出的了大氣層嗎？

台灣不會做大型運載火箭，可是射控系統台灣那一項不會做？

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噓 uu26793     : 所以你的火箭?
噓 uu26793     : 喔 "射控系統台灣那一項不會做" 可是你拼得起來嗎?
噓 Hfy0920     : 多說無益
推 ssarc       : 汽車零件除了引擎台灣那一個不會做？  結果？
→ skyhawkptt  : 射控系統全世界哪家用台灣製造?
噓 leptoneta   : 有夢最美 希望相隨
→ skyhawkptt  : 既然知道自製會人謀不臧，那就只好外購，有現貨可用
→ imruck      : 台灣沒辦法做爆炸螺栓 同時引爆對控制要求太高
推 OpenGoodHate: 代工元件很強，但是系統工程整合是台灣的弱項，跟民
→ OpenGoodHate: 族性還有整個產業及工作環境有很大的關系
噓 kira925     : 分開來不會做 系統整合就不會啊
→ shyily      : 什麼時候O大要導入電輪雲豹啊?
→ notepad67   : 不想噓你，CM11是不是你說的國造，料件早沒了，現在
→ notepad67   : 買的都是國外或大陸殺肉場拿出來噴漆的
→ notepad67   : 別說那個了，說科科院的37C吧，有沒有超過5年？
→ notepad67   : 不好意思，已斷料了...
噓 notepad67   : 噓你是這句：把國內的各項零件生產線建立起來
→ notepad67   : 台灣就沒有軍工產業，為何中興要去買大陸貨
→ notepad67   : 一來就是壓成本，另外一個原因是台灣很多東西
→ notepad67   : 就是沒有產能，以前有兵工廠自行生產
→ notepad67   : 現在說要委商，於是軍工廠都關門，全部給商人作
→ notepad67   : 結論就是台灣專買世界獨有的裝備，花10倍的錢
→ notepad67   : 買10分之1的東西
噓 F04E        : ...
→ skyhawkptt  : 原來花十倍價格讓國造武器由民間製造是促進民生經濟
推 notepad67   : 重點，花100倍也不會促進台灣經濟，因為廠商還是跟
→ notepad67   : 國外買
→ kuma660224  : 這就像C++你每一行指令都認得，不代表能寫出東西
→ kuma660224  : 實際執行沒到10倍，因為會放棄數量太少的，
→ kuma660224  : 直接外購零件...小國自製沒法不考慮數量或泛用性。
→ kuma660224  : 人家造10000輛, 你造500輛，有些東西會不划算。
→ kuma660224  : 所以如果有軍轉民潛力的規格，會拉經濟部投資
→ kuma660224  : 但像是主戰車射控，我們量太少了，直接就採合作
→ kuma660224  : 拿雲豹車體來比M1等級射控就較不恰當，
→ kuma660224  : 因為輪車車體技術和民間重車生產有互通性。
噓 flyiii      : 你拆開一台router,所有的電容台灣都會做!
→ flyiii      : 你知道"整合"是一件多困難的事情?