→ dopyu : 補充下個概念，我們不用考慮敵軍直升機因素就是了 10/16 10:27
→ dopyu : 因為直升機「絕對」不可能從福建起飛渡海來台作戰 10/16 10:27
→ dopyu : 不要說有例外的可能，因為直升機的作戰航程/過海時 10/16 10:28
→ dopyu : 的防禦能力都極差，除非對岸搶下澎湖，在澎湖起飛 10/16 10:28
→ dopyu : 但那也只是提高點可能性而已。要是真有對岸直升機 10/16 10:29
→ dopyu : 有規模的在台灣上空出現，台灣早就淪陷了喔 10/16 10:29
→ dopyu : 如果你問對岸的LPD能運啊....好喔，就那個數量 10/16 10:33
→ dopyu : 另外，我不是說過了嗎? 我們這些軍宅在這邊討論 10/16 10:35
→ dopyu : 「訓練改革」一點屁用都沒有，因為講再多、酸再多 10/16 10:35
→ dopyu : 你的肩膀上沒星星、又不是立法委員、也不是政務官 10/16 10:36
→ dopyu : 上面的人會鳥你在這個根本沒啥人的論壇說甚麼嗎? 10/16 10:36
→ dopyu : 這樣想想就好了。有志就去投報紙唄，那才有影響力 10/16 10:37
→ dopyu : 你以為這邊的人都是憤青，不知道國軍現狀嗎呵呵 10/16 10:38
→ notepad67 : 只是跟推文的說一下，台灣就是要求在敵火下修車的 10/16 10:39
→ notepad67 : 沒別的意思，另外我到不知道原來真的有人認為台灣裝 10/16 10:39
→ notepad67 : 甲兵都不用面對空中打擊，我長知識了... 10/16 10:39
→ dopyu : 台海戰爭中裝甲單位面對的空中打擊主要來自定翼機 10/16 10:41
→ dopyu : 裝甲部隊隊定翼機有辦法嗎? 抱歉，連美軍都沒辦法 10/16 10:42
→ dopyu : 復仇者系統充其量自衛而已，還是要靠空軍的防空飛彈 10/16 10:42
→ dopyu : 才能有效制止。啊你問裝甲單位面對定翼機打擊不用 10/16 10:43
→ dopyu : 機動啥嗎? 近代的戰例已經告訴我們就等死吧 10/16 10:44
→ dopyu : 有啦，除非對岸玩殲7舔地，那就真能打下來 10/16 10:45
→ notepad67 : 不是他有沒有方法面對，是他行軍和作戰考量時 10/16 10:48
→ notepad67 : 不考慮防空很奇怪，不管這個空攻是定翼還是旋翼 10/16 10:49
→ notepad67 : 在想法中就是不考量敵人有空中武力很奇怪 10/16 10:49
推 patrickleeee: 訓練不足問題 就有點像大絕 講了好像其他都不用討論 10/16 11:32
→ patrickleeee: 了 但是在這邊講 他們也不會改 所以沒啥意義 10/16 11:33
→ SCROIX : 真的考量是考量不完的，結論就是買刺針，買陸劍一、 10/16 11:39
→ SCROIX : 陸劍二 10/16 11:39
→ ja23072008 : 各式SAM陣地被拔掉之前，陸軍不太需要擔心防空 10/16 11:39
→ ja23072008 : 加強野戰防空之前，總會優先加強中長程固定陣地。 10/16 11:40
→ kuma660224 : 結果就是把機動的hawk,全換成機動區域防空。 10/16 11:49
→ kuma660224 : 台灣陸上戰場小不拉機，野戰防空太低效 10/16 11:50
→ kuma660224 : 不如區域防空機動化，然後彼此範圍大量重疊 10/16 11:51
→ kuma660224 : 各自擺原地就已互相備援，再加機動化增援 10/16 11:52
→ kuma660224 : 我們的野戰防空，叫做弓三車載型 10/16 11:53
→ kuma660224 : 跟區域防空有87%像。 10/16 11:53
→ kuma660224 : 因為台灣是個特殊的環境。 10/16 11:53
→ kuma660224 : 陸軍被太多中長程防空飛彈在重複覆蓋 10/16 11:54
→ kuma660224 : 加強陸軍防空的想法，變成不如買更多中長程 10/16 11:56
→ notepad67 : 現在沒在提防空，現在說的是，陸軍學美軍學到覺得 10/16 12:03
→ notepad67 : 自己不會有任何空中威脅這該說是天真還是認真? 10/16 12:03
→ notepad67 : 不管有沒有防空， 至少要有敵情概念吧... 10/16 12:04
→ notepad67 : 好吧，就算台灣防空無敵，那飛車過河這招怎麼破? 10/16 12:05
→ SCROIX : 花錢的問題好解決，腦袋只能找軍隊醫生處理 10/16 12:14
→ notepad67 : 也是，一種我要新玩具的概念 10/16 12:22
→ dopyu : 不是不會有空中威脅，而是計算了也沒啥意義。能有效 10/16 12:26
→ dopyu : 反制的飛彈單位都在飛指部，陸軍自己的車載雷達啥鳥 10/16 12:27
→ dopyu : 樣大家都知道。就算台灣的野戰雷達好棒棒好了 10/16 12:27
→ dopyu : 要處理現代的空中定翼機，靠著刺針根本就是笑話 10/16 12:28
→ dopyu : 結果還是要聯絡鄰近空軍單位或飛指部協助。啊大家也 10/16 12:28
→ dopyu : 都知道陸軍的戰術資訊鍊主要靠手機，戰時你要打手機 10/16 12:29
→ huckerbying : 野戰雷達Eyeball MK-X (誤 10/16 12:29
→ kuma660224 : 定翼機全給飛指部了，陸軍如果重複建置 10/16 12:29
→ kuma660224 : 就變成疊床架屋，八成又被飛指部搶走。 10/16 12:29
→ dopyu : 給空軍嗎? 啊靠著軍情傳遞或是無線電達成三軍協作 10/16 12:29
→ kuma660224 : 白痴才會投資在自己留不住的東西 10/16 12:29
→ dopyu : 你也知道這種事情可不可能。既然我們沒有辦法有效 10/16 12:30
→ SCROIX : 陸軍也不需要打電話，知道的時候都被炸了 10/16 12:30
→ dopyu : 讓陸軍、空軍和飛指部有緊密的連結(就是現況) 10/16 12:31
→ dopyu : 那去討論裝甲單位防空預案不就一點意義都沒，因為裝 10/16 12:31
→ dopyu : 甲單位根本沒有能力嚇阻或是躲避對岸空軍的攻擊 10/16 12:31
→ dopyu : 擬定預案也就只是要怎麼跑路會比較好而已。啊根據台 10/16 12:32
→ dopyu : 灣那種過時的戰線戰術，有可能讓裝甲單位因躲避不可 10/16 12:32
→ dopyu : 逃避的空襲後撤嗎? 不如就當作沒這回事，給裝甲單位 10/16 12:33
→ dopyu : 開戰時有一點信心算了。不然實話很傷人的 10/16 12:33
我想表達的並不是陸軍應該要有防空(我之前一直覺得，陸軍應該要有，我錯了)
是，台灣陸軍就算對共軍空中攻擊(武直或戰轟)沒有反制力
但搞到和美軍一樣，不考慮也太天真了吧...
→ dopyu : 那去討論裝甲單位防空預案不就一點意義都沒，因為裝 10/16 12:31
→ dopyu : 甲單位根本沒有能力嚇阻或是躲避對岸空軍的攻擊 10/16 12:31
所以我才說，這和對日抗戰時的軍隊有何不同？
集合等人來轟嗎？
不過買了M1後，一樣不怕對方空軍嗎？
不過也不離開主題，這篇原本是要說，很多人以為不可能或很白痴的行為
(比如戰場修護等)
是國軍現在正在作，而且覺得很先進的事...
基地測考、各式演訓都要測驗，還寫在教測中
至於大家想像中的M1有利城鎮作戰等等，國軍並不訓練的
光一個反反裝甲好了，裝校並沒有教如何應付對方反甲武器的出現
營連教範中，認為這些敵步兵出現，會有我方的步兵去處理...
其實買不買，也不是鄉民說了算。
只是，有時想想，如果買了M1回來，給人當M41用，開心不起來而已
推 dopyu : 不是陸軍不能有防空，而是台灣的陸軍就真的只有刺針 10/16 12:46
→ dopyu : 天兵是空軍的、飛彈也是，你要陸軍建立類似陸麻雀的 10/16 12:48
→ dopyu : 飛彈車，飛指部不和你翻了才怪。你要問陸軍為啥防 10/16 12:49
→ dopyu : 空能力會那麼薄弱，就是軍種政制下妥協的結果 10/16 12:49
→ dopyu : 那這樣沒有反制能力，那防空預案就只剩下隱蔽方案 10/16 12:51
→ dopyu : 和見狀轉進了，前後者的可行性你也知道若干 10/16 12:51
你還不是懂，不是陸軍有沒有防空能力。
是一支現代軍隊，對防空連基本的概念都沒有，其實很可悲。
行軍、戰術機動、接敵運動都不用考量防空，和對日抗戰的地方武裝有何不同？
訓練時完全不考量敵情，戰時會自動考量嗎？
就這樣，如果你覺得這樣是對的，那就對吧，反正討論而已。
沒有對錯，不過，美軍準則以前也是有戰場搶修當過兵的看看1995年美軍作法
我想，可能會，會心一笑！
http://imgur.com/a/jtuEG
http://imgur.com/NwYyj8f
對了，你說國軍知不知道這樣不行？
當然知道啊..
http://imgur.com/uasj8XT
只是，誰會去改？
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.130), 10/16/2016 13:02:03
→ dopyu : 說陸軍只能乖乖被人轟，現狀還真的是這樣.... 10/16 12:52
→ dopyu : 不甘心的話機砲有很多，往天上猛打總有機會中的 10/16 12:53
→ dopyu : 話說我們這些到時一人一桿槍的，也只能祈禱台灣的 10/16 12:55
→ dopyu : 空軍真的想像中的那麼精實了 10/16 12:56
→ notepad67 : 不是對空打不打，是行軍就走大馬路，排一排 10/16 13:04
→ notepad67 : 這種行為和有沒有防空部隊有關？ 10/16 13:04
→ notepad67 : 另外，這篇是說戰場修護，就不提防空了.. 10/16 13:05
→ gametv : 為何不去投書？ 10/16 13:15
推 dopyu : 啊就沒防空能力，方案我說了就轉進和隱蔽，前後的可 10/16 13:25
→ dopyu : 行性你不知道嗎? 現代的對地彈藥都是制導炸彈，不要 10/16 13:25
→ dopyu : 說對岸沒有，人家的編號也一大堆。對岸空軍在一萬 10/16 13:26
→ dopyu : 多英呎的高空投彈，距離打擊地十多公里遠，我是不相 10/16 13:26
→ dopyu : 信陸軍現有的設備能做到任何「預警」的效果啦 10/16 13:27
→ dopyu : 因為事實上陸軍面對現代定翼機時，就是一邊倒的被屠 10/16 13:28
→ dopyu : 殺，不要說反擊，連看到人家的能力都沒有。那麼陸軍 10/16 13:29
→ dopyu : 要怎麼考慮防空資訊呢? 也只能靠空/海軍幫忙，啊平 10/16 13:29
→ dopyu : 常演練時要怎麼去模擬這一區塊? 不是說這方面台灣 10/16 13:30
→ dopyu : 沒問題，而是很可悲的是台灣三軍協作和資料交換能力 10/16 13:31
→ dopyu : 就是這樣，等到前線單位收到空襲情報時早就被炸過了 10/16 13:31
→ dopyu : 啊你說要預警行軍、戰術機動? 在現代定翼機的威能下 10/16 13:32
→ dopyu : 一點意義都沒有，現代戰機的紅外線傳感器和雷達一搜 10/16 13:33
→ dopyu : 就是比一個台灣縣市更大的範圍，接敵能考慮到的也只 10/16 13:33
→ dopyu : 能盡量隱蔽而已，然後現代2000磅標準炸彈一下來 10/16 13:34
→ dopyu : 就是一整個街區消失，陸軍的防空戰術機動要考慮的 10/16 13:35
→ dopyu : 是旋翼機的反制，偏偏台灣沒這方面的大威脅... 10/16 13:35
→ dopyu : 台灣陸軍的問題太多了，只挑訓練來講只能是一部分 10/16 13:39
→ dopyu : 要想讓陸軍有機動上的防空意識，先加強三軍合作吧 10/16 13:43
→ ja23072008 : 原本ms講的是“敵火”下搶修，問題是教範中前支組是 10/16 14:06
→ ja23072008 : 要在戰鬥“間隙”中搶修。 10/16 14:07
推 zaku7777 : 二戰以來都是能掌握戰場才能修車拖車 10/16 14:10
→ zaku7777 : 不能掌握就趕緊跑了,那可能修什麼車.. 10/16 14:10
→ ja23072008 : 然後防空概念薄弱，是 10/16 14:20
→ ja23072008 : 實作問題，教範明明都有講…… 10/16 14:21
→ kuma660224 : 就是笑到最後的才有機會修，也不會是當天修 10/16 14:45
→ kuma660224 : 以台灣縱深小，幾天就決勝負，數量比較重要 10/16 14:46
→ kuma660224 : 戰場小到無法全展開，但可以當預備隊 10/16 14:48
→ SCROIX : 這有種恨鐵不成鋼的感覺，臺灣唯一有不只語音傳輸的 10/16 16:47
→ SCROIX : 只有雲豹（雲豹好像有），其它連導航都沒有可以做出 10/16 16:47
→ SCROIX : 多精密的指示？沒GPS打開地圖慢慢猜自己在哪裡，紙 10/16 16:47
→ SCROIX : 地圖太舊找不到路.....根本引進不了新的裝甲戰術因 10/16 16:47
→ SCROIX : 為前現就算聽到指令也不知道自己在哪裡只能排一排玩 10/16 16:47
→ SCROIX : 向前走玩RPG 10/16 16:47
噓 EatMe37 : 戰場保修不是要在敵火下去修..看到戰場兩字就開酸 10/16 17:20
→ EatMe37 : 何況講實在台灣縱深這麼小 真打起來也沒時間跟你修 10/16 17:26
→ EatMe37 : 不要光看新聞GOO資料就自行解讀腦補好嗎... 10/16 17:28
→ EatMe37 : 就像看新聞畫面就自以為台灣坦克是佈防在灘岸一樣.. 10/16 17:31
→ EatMe37 : 小問題還可以馬上修一修 要大修換料件那種 除非能把 10/16 17:37
→ EatMe37 : 敵軍推回海裡 不然恐怕也沒那時間空間讓你修 10/16 17:37
→ EatMe37 : 二三級機本上就是修小狀況而以 保養組分下去各營就 10/16 17:48
→ EatMe37 : 是跟著營後勤陣地跑 要修也是連部摳營部拖回陣地修 10/16 17:50
→ EatMe37 : 不會是連部直接摳保養組來修好嗎 10/16 17:52
→ EatMe37 : 而且玩過漢光就知道 營後勤隨戰況移轉來移轉去的 10/16 18:01
→ notepad67 : 營後勤按準則並不會移來移去，他分散在8公里 10/16 18:02
→ notepad67 : 要移動50公里以上才會變換位置，不會一直換 10/16 18:02
→ notepad67 : 漢光也不會一直換 10/16 18:02
→ notepad67 : 另外，也不用說新聞，至少我引的是陸軍學術月刊 10/16 18:03
→ notepad67 : 國防管院論文，你的依據是什麼？ 10/16 18:03
→ notepad67 : 戰時各營的保修一二三組都配下去了，營級只有營支組 10/16 18:04
→ notepad67 : 編制上各組都要有88車，是隨連前進，你才不懂吧... 10/16 18:04
→ EatMe37 : 除非前線戰況僵持或停火 不然也沒機會讓你慢慢修 10/16 18:04
→ notepad67 : 修護是看輕中重損，再分2H下,2-4H,4H UP 10/16 18:05
→ notepad67 : 來決定修護地點和時間，戰車成員在各車受損 10/16 18:06
→ notepad67 : 本來就要自救的技能哦，你裝校白教你了 10/16 18:06
→ EatMe37 : 那我以前打漢光移來移去移健康的嗎?? 10/16 18:06
→ kuma660224 : 台灣甲車維修重點是戰前那一段時間。 10/16 18:07
→ kuma660224 : 幾年沒看過的料件全撥下來，甚至超額。 10/16 18:07
→ notepad67 : 你說是就是吧，不提弊案，不提役期，接下來不會 10/16 18:07
→ EatMe37 : 50公里!? 自己攤開地圖看看台灣從海岸線內推50公里 10/16 18:07
→ notepad67 : 連準則都不準提了，只能說鼓掌拍手嗎？ 10/16 18:07
→ kuma660224 : 你會發現不能跑的車都加班弄到能跑... 10/16 18:08
→ notepad67 : 那你去跟修準則的人說，我跟你說過了，這個準則 10/16 18:08
→ notepad67 : 就是二戰到現在還在用啊 10/16 18:08
→ ja23072008 : 車組員自救跟前支組搶修是兩回事…… 10/16 18:09
→ EatMe37 : 會推到哪裡吧..別說營後勤 就連更後方甲廠開的野戰 10/16 18:09
→ EatMe37 : 保修廠也才在營後面幾公里而以 這種縱深打起來要修? 10/16 18:11
戰時還在甲廠...
地支部早就打散去各前支點了，沒有各聯保廠了，都去變道路遊修隊和收集站了
另外，我說沒敵情的訓練就像這樣
http://imgur.com/xiV8oHi
漢光演習，已經和敵人交戰過了，回到後方整補
不掩蔽，不警戒，透空空加油...
軍聞社幹麼要害國軍？
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.130), 10/16/2016 18:19:37
→ EatMe37 : 看清楚好嗎 我是說"甲廠開的野戰保修廠" 10/16 18:23
→ EatMe37 : 又在看圖說故事...都說後方了 透空加油有什麼問題嗎 10/16 18:28
→ notepad67 : 甲廠沒有開廠了，戰時各廠庫都解體去各點了 10/16 18:42
→ notepad67 : 你說的都對，後方，自己上面又說台灣縱深淺 10/16 18:43
→ notepad67 : 這邊又後方可以透空不隱掩蔽了，你想怎麼說就怎麼 10/16 18:44
→ EatMe37 : 甲廠開的野戰保修廠就是你說的前支點啊 有這麼難懂? 10/16 18:44
→ notepad67 : 說吧，反正國軍是不會錯，不能批的，那你贏了 10/16 18:44
→ EatMe37 : 加油不能透空 那開回後方加油的路上透不透空?? 10/16 18:46
→ EatMe37 : 不是不能批 而是理論和現實的落差大家都知道 10/16 18:48
→ EatMe37 : 所以基本上大家看這些理論都是看好玩的 沒人會深究 10/16 18:48
→ notepad67 : 你知道前支點修什麼？他不修車的，他修總成次總成 10/16 18:48
→ notepad67 : 他只提供料件，被拖去的是用來折零納補的... 10/16 18:49
→ notepad67 : 不是修，是 殺肉 的... 10/16 18:49
→ notepad67 : 哦，原來要有敵情意識是看好玩的，我懂了 10/16 18:50
→ EatMe37 : 我想多數人都能理解台灣要是開戰 現實就是空間小短 10/16 18:50
→ EatMe37 : 時間內就定生死 一直對這些理論上的東西追打很無聊 10/16 18:51
→ EatMe37 : 就像我前面講的 登陸敵軍一二波若推不回去就是等死 10/16 18:54
→ EatMe37 : 幾乎就一戰定生死的狀況 這種情況下討論車要怎麼修 10/16 18:56
→ EatMe37 : 空要怎麼防 根本多餘... 10/16 18:57
→ EatMe37 : 前支點不修車...又是哪GOO到斷章取義的結論了 XDD 10/16 19:13
推 patrickleeee: 不是不能批 是你再怎麼批他還是那樣不會改 所以一直 10/16 22:04
→ patrickleeee: 批 對討論沒有幫助 因為不管用啥戰術 武器 你用國軍 10/16 22:04
→ patrickleeee: 就是爛 就可以終結討論了 那樣還需要討論嗎 10/16 22:05
推 leom1a210343: 應該是說 以台灣目前情況 買ATGM最簡單有效 10/16 23:30
→ leom1a210343: 因為目前台灣裝甲部隊的訓練與戰術都跟不上 10/16 23:32
→ notepad67 : 沒人用國軍就是爛，是一直想買新武器，卻用舊戰術 10/17 04:01
→ notepad67 : 這個怎麼想都怪 10/17 04:02
→ patrickleeee: 有啥戰役 台灣可以借鏡的嗎？畢竟像台灣這樣環境 10/17 08:29
→ patrickleeee: 敵方要大規模登陸做戰的 有沒有前例可尋? 10/17 08:30
推 Bcl2 : 台灣形勢之險惡，其實連美軍都無法在有限兵力下守住 10/17 09:09