推 SRNOB : 210超多 不過esz講的也太誇大02/02 03:09
推 OpenGoodHate: 幻象2000當初購置價格約6600萬美元，現在一小時的飛02/02 10:38
→ OpenGoodHate: 行成本是80萬台幣，約2.7萬美元，F-CK-1購置價格大02/02 10:38
→ OpenGoodHate: 約2000萬美元，飛行成本一小時25萬台幣，約8000美元02/02 10:38
→ OpenGoodHate: F16大約3000萬，台灣當初購買價格約3700萬一架，每02/02 10:38
→ OpenGoodHate: 小時飛行成本16萬台幣約合美金5000, 所以拿幻象機隊02/02 10:38
→ OpenGoodHate: 換F35A 用1:1換說養不起的…02/02 10:38
我不是在那邊跨大
我也強調過幾個重點
1. 台灣經濟已經不像當年了，你要像當年那樣專案經費下去列當然可以，問題點還是
在數量是多少？
2. 您列舉了這麼多經費，但是有沒有考過飛一趟F35要多少錢、後勤維持有多難這二點？
3. 等我們能買到F-35時是何時？那時會不會有新飛機？
其它我還不保證，美國絕對有新飛機，現在標案已經在進行了。
您能保證二十五(預估)年後我們買F35時沒有其它更棒的飛機在賣嗎？
前列討論敘述過，F-35當初真的打算要來個高低配，因為F-22要七百台，搭配F-35做為戰
術運用，只是後來戰略改變，F-35改成高配了而已。以此推論，美國會再來個高低配還是
繼續維持研發高配方案，誰能保證呢？幾十年後，新飛機如果便宜好用，您買不買？另外
考慮
產能、考慮排隊，你要冒著下單後出現新型號、改版的風險一次訂這麼多台？
4. 最後還是要來談錢，台灣等著更新東西的不是只有空軍，您一單要六十台現在就是很
難生
經費出來，台灣的元老院(這樣形容對嘛？)絕對會有反彈聲浪阿......
陸軍要新車新武器、海軍弄完潛艇還要弄船，不是你空軍一個說要飛機，全台灣都會力挺
幫
你的，絕對會有其它聲音阿
我也說了，最後在我還有意識前可能會有幾十到幾百台肥閃，但是一單三十台我覺得還好
啊，又沒規定你只能下一單，以後更新、後勤、維護什麼的還是會做，一定會不止一單而
已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.128.201
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1486007187.A.677.html
→ SCROIX : 美國有新飛機跟你沒關係啊......你連F35都買不到了02/02 12:00
→ SCROIX : ，新飛機？02/02 12:00
→ SCROIX : 當我沒說。02/02 12:01
推 aborwang : 六代和我們無關+102/02 12:03
推 Re12345 : 其實是國防預算規模減少但總預算規模還是年年增加啊 02/02 12:03
→ Re12345 : 所以重點還是買不到的問題、錢還是有的 02/02 12:04
推 Re12345 : 而且以現在來看10年內說不定都很難買到02/02 12:09
→ Re12345 : 先存個10年錢不過分啦02/02 12:10
推 SRNOB : 你說十架就整年軍費 太誇張 而且估30架 以未來30年 02/02 12:33
→ SRNOB : 來看太少02/02 12:33
推 SRNOB : 我們再買一向是能買就一單買滿02/02 12:36
→ SRNOB : 人家英國可以隨時下單 我們不行 能吃就要盡量吃到撐02/02 12:38
推 JOLIN0105 : 我也認為如果有得買還是買滿比較實在02/02 12:44
推 JOLIN0105 : 雖然台灣沒油田，但是國際情勢ㄧ直在變，如果抓到02/02 12:47
→ JOLIN0105 : 機會，捏著也要買下去02/02 12:47
推 OpenGoodHate: 十八趴一年要800億預算，一架F35預估是8500萬美元， 02/02 12:49
→ OpenGoodHate: 約合台幣26億，你覺的政府有沒有錢… 沒錢是因為被02/02 12:49
→ OpenGoodHate: 不合理的預算分配搞掉了，另外能買F35肯定要買，低02/02 12:49
→ OpenGoodHate: 配就搭F16V跟下一代國產機，或是放棄自製買二手F1602/02 12:49
→ OpenGoodHate: 買個66架F35國機國造如果停工換接手帝國空軍晚期型F02/02 12:52
→ OpenGoodHate: 16CD改V版約100架，略縮機隊規模是可行的02/02 12:52
→ SCROIX : 你什麼時候有全部錢都可以投進軍事的錯覺？？？？預02/02 13:18
→ SCROIX : 算還是沒有啊，把立委都當人瑞？02/02 13:18
→ SCROIX : 政府永遠都是不夠錢的02/02 13:18
推 Swallow43 : 一種只要原子不要褲子的概念02/02 13:23
推 dfgtyu0000 : 砍18%叫不要褲子？你李來希@@？02/02 13:26
推 Yorktown : 就算砍18%也不會全丟進軍事預算好嗎 02/02 13:36
推 iceonly : 就算18%砍光，軍事預算還是只有1.8% 02/02 13:38
推 sheng76314 : 預算部分以前討論過了 可以搜尋一下02/02 13:40
這是某一篇預估的：
#1DCpsA5N (Military)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1295203722.A.157.html
這個則是三軍某年實際預算書：
#1DZ_7SEI (Military)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1301279196.A.392.html?
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.201), 02/02/2017 14:04:34
推 alecgood : 要國機國造 又要買F35 是有沒有那麼多錢可以玩... 02/02 14:13
→ kira925 : 所以你看了人家的預估還要喊著買不起嗎? 02/02 14:28
→ kira925 : 以現狀就算一單60架 付錢也可能是攤成10年付80億 02/02 14:29
→ kira925 : 你強調了很多 但實際上就是沒有真的看過過去怎麼買 02/02 14:30
除非增加 國防預算，否則絕無可能支應所有需求；即使增加國防預算， 除非不買新戰機
，不然還是不太可能全部滿足。同時，考慮到 要增加國防預算，國內生產的比例應該增
加以免對經濟有太大 的影響。
這是第一篇預算書寫的結論
您意下如何？
推 notmuchmoney: 講到國際情勢 80年代風雨飄搖跟現在不能比02/02 14:40
→ notmuchmoney: 餓太久怕到一次吞太猛 吃到噎著有很多副作用的 02/02 14:40
→ notmuchmoney: 拜台灣民主自由化 及中美合作競爭並存所賜 老美賣武 02/02 14:40
→ notmuchmoney: 器還算暢通 不用一次噎到自己 跟上腳步 某種程度上 02/02 14:40
→ notmuchmoney: 還算能夠抗衡中國的武器就差不多了02/02 14:40
推 SVVG : 可以開賭盤，以飛官人力短缺的情況下，肥閃要買未02/02 15:10
→ SVVG : 來頂多也就一個志航基地的量。02/02 15:10
其實我很想討論，預估起來飛一趟大概成本有多少.......
推 yoyoboy1 : 不用怕政府沒錢，真要給F-35，一定生的出錢買02/02 15:17
→ yoyoboy1 : 台灣在國際上還是算有錢的，只是政治被打壓，常常只02/02 15:19
→ yoyoboy1 : 能買盤子貨02/02 15:19
→ dopyu : 有錢養多少才是重點，買了一堆五代養不起停機庫還02/02 15:20
→ dopyu : 不如四代機能飛的算了，除非台灣突然噴石油再說02/02 15:20
→ dopyu : 台灣買盤子貨了？美帝那麼良心的賣家你要去哪裡找？02/02 15:21
→ dopyu : 被法國坑那是另一回事，反正美國人可靠就好02/02 15:21
→ dopyu : 台灣自古和美國買的軍備全都物超所值，盤在哪裡？02/02 15:22
→ SCROIX : 基本上就是不打三折都是坑錢的道理02/02 15:26
→ dopyu : M60坦、悍馬和基隆級基本廢鐵價，派里兩艘也只和台02/02 15:31
→ dopyu : 灣收了一些額外費用。要是美帝真狠心全照原價賣，02/02 15:31
→ dopyu : 怕台灣是褲子全當了都買不起喔02/02 15:31
推樓上說法
翻了一下才找到之前討論過的文張
附上相關文章：
#1OLULbqt (Military)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1482024293.A.D37.html
這也是為什麼我才喊說肥閃30台基本上是整年度全預算了，這可是有依據的。
實際上買東西不是買來就能用的....武器也沒算在內要再去買，這說穿了還是錢。
我也很期待打開水龍頭就有石油、拿鑽石當玻璃窗的日子，但是先天條件就是沒有......
推 firefeather : 基隆級真的是買到賺到02/02 15:35
推 liaomy : 美帝也是要看門的 總要便宜給些裝備才能幫他看門吧02/02 15:37
→ kira925 : 那是2011起算 你要從2018開始重新算10年下去算120億 02/02 16:23
→ kira925 : 所以列的結論是沒錯 但你的計算是錯的 02/02 16:23
喔喔喔原來是照這樣算的阿？
好吧我重新跟您算
扣掉空機架一億美元，每年每台兩億美金的後勤維護跑不掉
是問：以台灣的軍費台灣能養多少台肥閃？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.201), 02/02/2017 16:26:50
→ kira925 : 需要提醒您當年F-16也是60億 整年度預算嗎? 02/02 16:24
→ kira925 : 你只是一直抓著他是整年度預算的量 不考慮攤分也不 02/02 16:25
→ kira925 : 去思考該汰換就非要買到一個數量 然後喊沒錢而已 02/02 16:26
推 alecgood : 其實我也不看好F35會買很多架 要國機國造就要花多少 02/02 16:28
噓 kira925 : 人家估的是一架終身要三億 你變成一台一年兩億美金02/02 16:29
好吧對不起，這是我的錯我承認
建議您開一篇文章仔細回覆
願聞其詳
我是來討論的，所以沒打算堅持自己的立場
→ kira925 : 照你這計算美國早就不買了 拜託對數字有點概念02/02 16:29
推 alecgood : 了!買F35又這麼貴 買F35B是英國在那邊爽 有人來當分02/02 16:31
推 SRNOB : 空機一億 每年每台後勤兩億 要不要想好再推文？？02/02 16:31
等我想到要改的時候已經來不及了XD
My fault,
這個點我就不改了.....
→ alecgood : 母了!02/02 16:32
→ alecgood : 據洛馬的說法 F35會降價 但會不會後勤再賺回來...02/02 16:33
→ kira925 : 後勤肯定會再賺一筆啊 但那個價錢應該是獨立於採購02/02 16:34
問題其實就是獨立於採購這部分
雖然，我是說雖然，F35短期內都會有單子做，但是誰知道後勤要怎麼編列
另外就是，
你說買東西用專案買，又說後勤獨立於採買價
恩....所以後勤還是要靠軍費撐，我的理解至少沒錯吧？
→ kira925 : 你買多讓產線投資的成本分擔掉也不會變的 02/02 16:35
推 notmuchmoney: F-35老美也大量買來作工作馬 雖然還沒有具體數字 操02/02 16:38
→ notmuchmoney: 作費用應該不會太過嚇人02/02 16:38
→ kira925 : 整個機隊一年兩億美金我還信 一架兩億美金元老院02/02 16:39
→ kira925 : 馬上手起刀落割了你這小機機好嗎02/02 16:39
別這樣，如果考慮上升級費用，也許真的就這價錢
不過那是另一回事了
→ SCROIX : 每年兩億鎂.......數學.........爆炸02/02 16:47
數學大爆炸XD
→ huckerbying : 賣最少的其實是F-35C，只有帝國海軍買單而已02/02 16:51
→ kira925 : 是說海軍有可能被迫接受F-35B嗎...進度慢一大截02/02 16:52
→ kira925 : (不過洛馬應該已經產線什麼都弄了...02/02 16:53
→ firefeather : 我覺得F-35B應該很多盟國想買，完全把小航母拉低門02/02 16:53
→ firefeather : 檻到極致了，但投射力可怕的。02/02 16:53
→ huckerbying : F-35B至少有英國、美軍海陸這兩家在買02/02 16:54
→ kira925 : 要攤成本的話是A型攤最爽拉(畢竟USAF買超多+大家分)02/02 16:55
→ SCROIX : 不可能，F35B航程籌載都太少02/02 16:55
→ huckerbying : 不太可能，F-35B是海陸跳過程序提早進入戰備02/02 16:55
→ kira925 : B型跟C型其實數量差距也不大..?02/02 16:56
→ kira925 : 啊，看錯數字 還是差了快兩百架02/02 16:56
→ huckerbying : 而且那個大風扇對美帝海航來說除了幫忙清甲板外就只02/02 16:56
→ kira925 : USMC也是逼急了拉 整天撿人家不要的結果老到硬上02/02 16:57
→ huckerbying : 只是呆重，還不如弄海航型號來的實際02/02 16:58
→ kira925 : 只是之前好像哪有看到新聞有人在喊 大概是被戳到02/02 16:59
→ kira925 : (用B型換C型 大概是某個智庫的餿主意) 02/02 17:00
推 alecgood : 就是F35B航程籌載少 台灣才可能買的到啊! 02/02 17:02
→ huckerbying : 用B型換C型，帝國海軍司令就會翻桌喊老子退出不買了02/02 17:02
→ huckerbying : 其實說酬載少，頂多只有匿蹤飛行酬載比較低吧02/02 17:03
→ kira925 : 反正他們自己評估六代的時候 好像也不把匿蹤當優先02/02 17:04
→ kira925 : 某種程度上是有道理拉 看不到飛機我就炸你航母02/02 17:05
→ kira925 : 只是我不信他們會因此就回去玩氣動優先布局02/02 17:06
→ huckerbying : 全裝載戰備下，能跟F-35B一較高下的台灣戰機就只剩02/02 17:06
→ huckerbying : F-16了02/02 17:06
推 notmuchmoney: F-35當然要配神器SDBI 打擊火力也是頗驚人02/02 17:08
→ huckerbying : 六代應該還是會弄以匿蹤為主，但會不會要求像F-22那02/02 17:08
→ notmuchmoney: SDB202/02 17:09
→ huckerbying : 樣搞到小數點後幾位的極低RCS就再看看了02/02 17:09
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.201), 02/02/2017 17:12:38
→ kira925 : USAF與USNavy需求終究有分歧啊 而且船是能多匿蹤(思02/02 17:11
之前倒是有討論過，船的匿蹤比飛機容易很多很多.....
不知道去哪裡了，要再去翻翻
→ firefeather : 我養不起航媽的時候，B型看起來超可口的。義大利02/02 17:12
推 notmuchmoney: 可是看到船之前就會先撞到外圍防空 02/02 17:13
推 idunhav1 : 航程短 籌載少 某島國表示 02/02 17:14
→ kira925 : 我猜USNavy的想法是 如果雙方都是匿蹤戰機 那防空圈 02/02 17:14
→ kira925 : 就會被壓小到ASM摸的到的距離 那我堅持極度匿蹤的 02/02 17:15
→ kira925 : 攻擊型設計卻護不住航母反而是虧的 02/02 17:15
→ kira925 : 所以還是會回歸到一個偏制空一個偏打擊的設計 02/02 17:16
→ huckerbying : 應該說匿蹤戰機在匿蹤航行時，能攜帶的彈藥量不足以 02/02 17:23
→ huckerbying : 護衛船團，那勢必得捨棄完全匿蹤，在外掛點多裝彈藥 02/02 17:24
→ huckerbying : 不然就是多送幾波上去攔，但這樣做法真的不如F/A-1802/02 17:26
→ huckerbying : 來的有效率，就算真的匿蹤戰機交換率高，彈藥打完也02/02 17:27
→ huckerbying : 攔不住來襲戰機，所以海軍會強調高酬載不是沒有理由 02/02 17:30
→ huckerbying : 船的匿蹤沒有比飛機容易啊....大哥 02/02 17:40
→ huckerbying : 除非你真的搞出一艘TDD-1再來論船艦匿蹤容易不容易 02/02 17:42
推 kira925 : ....船的匿蹤遠比飛機麻煩多了 02/02 17:43
→ SCROIX : 船的匿蹤有一問題是他自己的雷達就是暴露自己行蹤的 02/02 17:45
→ SCROIX : 最大凶手之一02/02 17:45
欸欸欸？等等，難道我記錯了嘛......
前陣子看過有篇文章的，好像是因為海面比高空的訊號複雜之類的問題.....
我現在找不太到...QQ
→ huckerbying : 還有船型/功能性的問題，船型真的就算夠匿蹤，結果02/02 17:47
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.201), 02/02/2017 17:50:53
→ huckerbying : 最後只能裝32管VLS，這樣也沒意義 02/02 17:48
→ huckerbying : 那是因為古早雷達科技濾波能力不好 02/02 17:57
→ huckerbying : 非常古早的雷達會因為海面跟陸地回波造成探索精度不 02/02 17:59
→ huckerbying : 佳，但這也是幾十年前的問題了 02/02 18:00
→ kuma660224 : 海軍艦隊防守時是跑的了和尚跑不了廟 02/02 18:05
→ kuma660224 : 你不可能為了戰機完美匿蹤而攜帶彈藥不足， 02/02 18:07
→ kuma660224 : 導致大船被圍毆，寧可多帶彈藥。 02/02 18:07
→ kuma660224 : 甚至不太會中也要先出手，以驅趕敵打擊機。 02/02 18:07
噓 smaillove : 可以買F35時更新的飛機哪輪得到臺灣買啊 02/02 18:07
那就是我的論述妳根本沒看懂
如果新飛機是低配，而且很多划算，是不是比較不敏感？
不然你以為當年F16怎麼賣台灣的？
→ kuma660224 : 空軍F22沒出手機會可超巡脫離，再重新接戰 02/02 18:09
→ kuma660224 : 當逆火掛滿反艦彈往母艦來，海軍機不能閃人 02/02 18:09
→ kuma660224 : 所以海軍很早就著迷於飛彈卡車。 02/02 18:10
推 sinper : j20打得過f35嗎？會不會被秒殺？ 02/02 18:15
→ kira925 : 那是別的問題 02/02 18:16
※ 編輯: eszerfrm (180.204.17.11), 02/02/2017 19:20:13
→ t72312 : F16賣台灣這例子跟你說的沒多大關係 02/02 19:24
→ t72312 : 敏不敏感由政治外交決定比較多02/02 19:26
怎麼會沒關係？
如果賣我們的名義不是AB 是CD，你覺得會不會敏感呢 ？
→ kuma660224 : 當美帝覺得小弟該多扛點責任時，就不敏感 02/02 19:37
→ huckerbying : F-16 BLK20出來時用的航電是BLK50的，比當時空軍用02/02 19:56
→ huckerbying : 的還先進，只是裡面的軟體被鎖住而已 02/02 19:56
※ 編輯: eszerfrm (180.204.17.11), 02/02/2017 20:15:10
→ kuma660224 : 那個A也不是A啊....而且那是90年代 02/02 20:16
→ kuma660224 : 自從中國跟美帝唱反調，美帝連名義都不管了 02/02 20:17
→ kuma660224 : 美帝後來F16V/AH64E都懶得想牽扯舊名子 02/02 20:18
因為印度要買(XD)
→ t72312 : 那只是玩文字遊戲 當對岸真的不知道嗎 02/02 20:20
→ t72312 : 真要搞你連BVR能力都鎖02/02 20:20
實際上我們的V也是從AB升上來的沒錯啦
雖然一開始就有特製一些東西但還是有鎖，後來才慢慢補齊
→ kuma660224 : 90年代交機E2T還象徵性裝E2B的鼻輪艙蓋02/02 20:22
→ kuma660224 : 10年後E2K也不管了，背景變了，懶得裝傻。02/02 20:22
→ t72312 : 騙不了人就別裝了02/02 20:23
→ t72312 : 另一個原因是對岸軍事能力進步 相對就不敏感了 02/02 20:24
推 alecgood : 美國總是會讓台灣的武器能跟得上老共 但又不會超過 02/02 20:26
→ huckerbying : 其實隨著連續幾次解除封印，BLK20早就不是當初的A/B02/02 21:27
→ huckerbying : 型了 02/02 21:27
→ kira925 : 台灣這個叫做A/B根本...XD02/02 21:31
→ huckerbying : 頭跟尾是A/B沒有錯啦…但中間裝什麼就不知道了02/02 21:33
恩，真的
推 nanozako : 其實是 F16ABCDV02/02 21:34
這個也許可以當簽名檔，我喜歡XDDD
→ huckerbying : 不過早期BLK20真的BVR能力被鎖定，能用的就只有AIM- 02/02 21:38
→ huckerbying : 9而已02/02 21:38
→ huckerbying : 不過就算這樣還是屌打對方殲七殲八，算很夠用02/02 21:39
推 defenser : 還有麻雀啊，好歹也是中程飛彈02/02 21:43
推 notmuchmoney: 麻雀還不算BVR吧 02/02 21:44
推 notmuchmoney: 我錯了 應該說還不算成熟可靠的BVR02/02 21:49
→ ewings : F-16有AIFF，不會有一次波灣戰爭那樣，害怕識別不清02/02 21:50
→ ewings : 而只敢在視距內用麻雀的問題02/02 21:50
推 defenser : 不成熟可靠，美軍還會用40幾年？02/02 21:52
→ defenser : 我們不像美帝有能力譴責自軍「殺過頭」，開戰後飛向02/02 21:56
→ defenser : 台灣的全都是敵機、全都打下來再說，沒什麼識別問提 02/02 21:56
推 balien99 : 如果美國真的同意出售F35我相信台灣要養90台很輕鬆 02/02 22:26
→ balien99 : 怎麼會覺得台灣養不起呢？210台是有點太誇張的說法02/02 22:27
→ kuma660224 : 麻雀汙名是源於雷達俯視不行又敵我難分時代02/02 22:33
推 kira925 : 90台應該會很吃力拉 匿蹤飛機越後來越貴02/02 22:33
→ kuma660224 : 等航電問題都解決，半主動麻雀卻已經不潮了02/02 22:36
※ 編輯: eszerfrm (49.216.144.230), 02/02/2017 23:15:11
推 OpenGoodHate: 台灣的F16是AB(的機身)沒錯(蓋章02/02 23:01
其實AB比較可愛
對不對？F-16V大大
※ 編輯: eszerfrm (49.216.144.230), 02/02/2017 23:21:35
推 skyhawkptt : 原Po偷婊F-16V真壞....XD02/03 00:09
逗它一下XD
※ 編輯: eszerfrm (118.160.208.164), 02/03/2017 01:24:41