推 curmathew: 等一下會有人跟你說可是履帶路面壓力低XDDDDDD 07/25 22:01
推 rommel1: 然後又會有人說橋會斷掉~~~~ 07/25 22:03
推 shisa: 移防上板車應該沒人不知才對啊． 07/25 22:04
軍方只負責上板車、下板車而已...
剩下都是民間運輸業者在處理，
坦克是屬於超重型物品，所以必須先向公路總局申請臨時通行證，
公路總局也會規劃路線，但是大多不會讓你走高速公路，
因為高速公路有限高，物品高度不得超過4.2公尺，
這是避免卡在收費站，但是收費站拆除後這條規定還是沒刪除
※ 編輯: sfsm (36.232.75.140 臺灣), 07/25/2019 22:24:46
推 SRNOB: 所以到底能不能通過大部分橋梁??好像實測之外沒人能肯定 07/25 22:32
對，而且負責解釋這疑惑的就是陸軍...
像是日本自衛隊就有公佈戰車可以通過日本國內橋梁的比例
https://ja.wikipedia.org/wiki/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A
『全国の主要国道の橋梁17,920ヶ所の橋梁通過率は10式（約44トン）が84%、
90式（約50トン）が65%、海外主力戦車（約62-65トン）は約40%とされる』
當然會這麼做的是少數，因為陸上自衛隊兵力一直很欠缺，
缺少工兵和足夠渡河設備，所以橋梁載重就有很大的影響力。
(10式就是這樣才會縮水到只剩44噸)
但是台灣陸軍本身就是採取一種無視這問題的態度...
更不用說陸軍參謀長還講出『英國、南韓和日本都是用和M1同級的戰車』
就表明陸軍高層根本就不清楚重量對橋梁的影響有多大，
63噸和50噸只是數字的差別而已...
當年CM11可以走，那M1A2也可以走，
橋梁不能過只是假議題啦~~~
相較之下美軍對橋梁問題可以說式非常慎重，
以前曾轉述北歐女王花茶會所翻譯的『南韓裝甲作戰和訓練』
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1554247228.A.D00.html
就可以看出美軍對於渡河和橋梁限制的重視，
反過來看台灣這邊...到底哪邊心態才是正確呢？
※ 編輯: sfsm (36.232.75.140 臺灣), 07/25/2019 22:48:51
推 rommel1: 要先去查各橋梁的結構計算書 07/25 22:33
→ barbarian72: 所以橋會斷就不用換新裝備了？橋會斷就不用打仗了？ 07/25 22:46
→ barbarian72: 那乾脆這樣說好了買這些軍武清寒家庭可以吃幾百年的 07/25 22:46
→ barbarian72: 三餐 可以支付多少人的退休年金 都不要更新 都是浪費 07/25 22:46
→ barbarian72: 錢 07/25 22:46
沒說不換新裝備，但是M1A2是很糟糕的選擇，
就算台灣沒有自主研發戰車的能力和經濟力，
現有的M60還是有升級的方式
(就以M60-120S為例，換顆艾布蘭砲塔重量還能壓在56噸左右，
在重量和性能算是得到一個平衡的方案)
※ 編輯: sfsm (36.232.75.140 臺灣), 07/25/2019 22:53:10
推 barbarian72: M60很難吧 別說高層 人民也喜歡新玩具 07/25 22:54
推 rommel1: 也是唯一的選擇 跟美軍用相同的裝備 07/25 22:55
→ lookinto: 如果搬運車可以把戰車重量分散在比較 07/25 22:58
→ kuma660224: 小孩子才選擇. 兩個都要 07/25 22:58
→ lookinto: 大 比較長的面積上是可行的 那直接在 07/25 22:59
→ kuma660224: 不考慮增援不用自力過橋的部署區還是蠻多的 07/25 22:59
→ kuma660224: 適合M1A2的就擺它，不適合的就擺M60 07/25 23:00
→ lookinto: 橋面上 用跟搬運車一樣長的兩條鋼板 07/25 23:00
→ kuma660224: 這麼簡單的事情何必一直討論.... 07/25 23:00
→ kuma660224: 反正你窮，也不可能全部用M1A2來換... 07/25 23:00
目前陸軍的態度是會繼續增購艾布蘭~~~
雖然之前有新聞提到M60升級案還在跑，
但是陸軍會不會採購沒定論，
我也覺得用艾布蘭全部替換M60很難，
光是這批費用大概得花上7-8年才能分期攤光，8年後局勢如何無法判斷，
但是陸軍的立場應該會拒絕升級M60來強迫購買艾布蘭，
因為這十幾年來陸軍就是這麼做的...
10年後M60老化更嚴重，陸軍更有藉口採購艾布蘭
※ 編輯: sfsm (36.232.75.140 臺灣), 07/25/2019 23:07:35
→ lookinto: 鋪出兩條戰車履帶走的步道 不就解決了 07/25 23:01
推 rommel1: 這不就是剛性路面? 07/25 23:02
→ lookinto: M1070拖車重20-30ton 同等面積的鋼 07/25 23:03
→ lookinto: 板還沒那麼重 07/25 23:03
→ lookinto: 把戰車重如搬運車般分散在鋼板面積上 07/25 23:05
→ lookinto: 所以 有可能是這樣簡單的解決方法 陸 07/25 23:06
→ lookinto: 軍就有恃無恐了 07/25 23:06
推 patrickleeee: 我全都要(握拳) 07/25 23:08
推 saccharomyce: 不要跨區增援 就沒有過橋的問題了(選我正解 07/25 23:09
誰說不跨區就不用過橋？
在新竹的542旅要如何到新北淡水？
推 rommel1: 現在什麼都要國造 升級案還是有可能推動 07/25 23:10
→ rommel1: 要提案就要趁現在 未來沒機會了 海空軍一堆武器要更新~ 07/25 23:11
→ kuma660224: 什麼可能，幾乎是必然.... 07/25 23:11
→ kuma660224: 全配M1A2太貴，M60一定會延壽 07/25 23:12
→ kuma660224: 所以根本不用擔心橋樑 07/25 23:12
這點我很悲觀啦~~~畢竟關注這話題也有10年了，
陸軍的態度大概也知道，他們不會只接受108輛就滿足...
※ 編輯: sfsm (36.232.75.140 臺灣), 07/25/2019 23:15:18
→ kuma660224: 前置不過橋的用重型的，要過橋地區用中型 07/25 23:13
→ kuma660224: 要增援用輪子輕型的...傻子才選擇 07/25 23:14
→ kuma660224: 要上高速公路，也要開進菜市場，該買啥？ 07/25 23:15
→ kuma660224: 傻瓜，買汽車+機車阿，幹嘛二選1 07/25 23:16
→ kuma660224: 不用想太多，M1A2這種報價，下批不知多少年 07/25 23:16
→ kuma660224: 搞不好黑熊輪砲出來，更下批M1都還沒來 07/25 23:17
推 rommel1: 不知道會不會去買比較便宜的M-1A1? 07/25 23:21
推 juunuon: 只有一個選擇時再怎麼不適合還是得買 07/25 23:40
→ WaterFrog: 歪個樓一下，M60-2000以政治的角度來看是個很糟的選擇 07/26 00:15
→ WaterFrog: ，因為任意門還沒發明，M1的砲塔要運出美國，美國政府 07/26 00:15
→ WaterFrog: 一定知情。在這前提之下，要搞到M60-2000的出口許可難 07/26 00:15
→ WaterFrog: 度，基本上跟M1整車是差不多的（畢竟戰車的精華都塞在 07/26 00:15
→ WaterFrog: 砲塔中），能得到M60-2000的許可，其實也快拿到M1許可 07/26 00:15
→ WaterFrog: 。至於零件老化，後續升級空間較少，這點就不再贅述。 07/26 00:15
當年CM11美國就同意出售艾布蘭的射控了...
而且就算是要閹掉一些東西也不會太難拿到。
→ scotch: 就算他們不接受也只能吞下去，因為一般裝備預算就是這麼少 07/26 00:20
→ scotch: ，海軍、空軍都很缺預算，就算預算有在增加唯一解法還是繼 07/26 00:20
→ scotch: 續砍陸軍預算。M-1這次DSCA金額已經超過當年的AH-64，那就 07/26 00:20
→ scotch: 是支付10年以上的大案 07/26 00:20
→ kuma660224: 錢的問題，不是爽不爽就能改變的 07/26 00:23
推 micotosai: 不買就等於什麼都沒有，整天妄想M60升級根本不可能 07/26 00:24
→ kuma660224: 肯給你陸軍100多輛用在少數要點，該感恩了 07/26 00:24
→ kuma660224: M60無論升級不升級，延壽一定做 07/26 00:25
→ kuma660224: 因為沒有別的選擇 07/26 00:25
推 tofukingkion: 買M1並不糟糕，糟糕的是M60的一堆問題 07/26 00:34
→ WaterFrog: 另外我自己後來是反對升級巴頓，因為我認為台海戰爭要 07/26 00:52
→ WaterFrog: 面臨到的戰場跟現在這種用少量ATGM打來打去不一樣，未 07/26 00:52
→ WaterFrog: 來會是直接KE射好射滿（外加ATGM從四面八方、地面天空 07/26 00:52
→ WaterFrog: 射來助攻）的高強度戰爭，就算把最新的APS裝上M60，面 07/26 00:52
→ WaterFrog: 對高速動能彈也是攔不住。這也可以接續到之前版上討論 07/26 00:52
→ WaterFrog: 的升級問題，升級案的造價的確沒有公佈，但是要升級到 07/26 00:52
→ WaterFrog: 可以不被敵方一發入魂的前提（不然派華克猛犬就好了... 07/26 00:52
→ WaterFrog: ），造價會噴高到什麼程度，這就有的討論 07/26 00:52
推 leung3740250: 要升級到扛105apfsds就已經要很多$$了 07/26 00:55
推 leung3740250: 因為升級裝甲一定要升級動力包，不然就只是笨重靶 07/26 00:58
→ leung3740250: 子 07/26 00:58
→ kuma660224: 所以優先買AH64阿，因為M1也擋不住ATGM 07/26 01:28
→ kuma660224: M60升級遇到不能擋的，M1也蠻多不能擋 07/26 01:29
→ kuma660224: 大家都是頂攻飛彈時代的消耗品 07/26 01:29
→ kuma660224: 其實互相傷害的狀況，數量多可消耗較重要 07/26 01:31
推 TRESS: 頂多是會把cm11退 m60延役到跟M1高低配 07/26 01:41
→ TRESS: 我們也沒足夠的錢能1:1的換 07/26 01:41
推 kynoko: 當兩岸民間都在酸國軍用二/越戰古董的時候，引進美軍現役 07/26 07:57
→ kynoko: 裝備還有拉抬士氣的功能 07/26 07:57
推 immmy: 這篇才令人心好累，前面討論那麽多橋樑安全係數都被你無視 07/26 09:20
→ immmy: 了！解放軍99想上來應該先租用拖板車？有一種東西叫鐵橋， 07/26 09:20
→ immmy: 有各種形式，不限於背在履車上的，請視情況鋪設。砂石車可 07/26 09:20
→ immmy: 以高達70噸，沒有壓壞懸吊這回事，不是壓斷橋是壓壞柏油路 07/26 09:20
→ immmy: 先 07/26 09:20
→ immmy: 當然是對地壓力不然是什麼 07/26 09:21
→ MOONRAKER: 到底壓到鋪面還是結構都分不清楚，難怪很累，顆 07/26 10:53
推 bartwang: 推，以前的工作跟砂石車有關，超過40噸就被港務局幹翻 07/26 11:47
→ bartwang: 了，裝60噸的，理論上沒人這麽做 07/26 11:47
推 Rinehot: 其實這真的是沒啥意義的討論，因為除了M1外 也沒有其他 07/26 15:02
→ Rinehot: 選擇，就算是魔改M60也省不了多少重量，土耳其的M60T最新 07/26 15:02
→ Rinehot: 的也是快60噸 07/26 15:02
→ serlontw: 就說拉基豆腐渣橋M1不能走就好了嘛... 07/26 20:43
※ 編輯: sfsm (36.232.65.236 臺灣), 07/26/2019 21:20:57
→ WaterFrog: 舉CM11的例子也不太對，因為當時美國本來就要用Rh-120 07/27 02:43
→ WaterFrog: ，對他們來說M1 IP只是個過渡期而已 07/27 02:43
為什麼會扯到120砲和M1 IP？
M1A1是在1985年開始量產，M48H最初兩輛原型車是在1988年製造，
M1 IP和早期型的M1A1彈道計算機是一樣的，
M1A1升級是一直等到AIM計畫才開始升級，那已經西元2000年時候的事了
※ 編輯: sfsm (36.232.65.236 臺灣), 07/27/2019 15:06:00
→ hayate232: 所以咧? 你有開過戰車嗎? 07/28 06:43
→ hayate232: 我當兵都有背 機動路線，你以為 湖口 是拿來幹嘛的? 07/28 06:45
→ hayate232: M1A2T 主要是保護北台灣，六軍團管理 機動路線 07/28 06:45
→ hayate232: 拿出來背一下好嗎? 07/28 06:47
所以你有實際開戰車上路過嗎？
※ 編輯: sfsm (36.232.65.236 臺灣), 07/28/2019 09:55:45
推 QQbrownie: 反正最後美軍輕坦搞定後，就是當分母換M48H、M60、M60 07/28 13:50
→ QQbrownie: A3的時候了，來個精實專案108輛M1配200輛輕坦，剩下裝 07/28 13:50
→ QQbrownie: 甲火力全部用黑熊取代 結案 07/28 13:50
推 ejsizmmy: 欸99上來真的要租板車欸 07/30 08:21
→ ejsizmmy: 99也不能直接用野牛開進來，還可能陷在沙灘裡，所以又 07/30 08:22
→ ejsizmmy: 要玩二戰老招，前面鋪地毯 07/30 08:22
→ ejsizmmy: 登錄前登錄中到登陸後的道路行駛可能都跟植物人一樣要 07/30 08:23
→ ejsizmmy: 靠板車 07/30 08:23
→ ejsizmmy: 或是其它運輸裝備 07/30 08:23
→ kuma660224: 99的運力這麼小，只能佔小島而已 07/30 15:49
→ kuma660224: 野牛 07/30 15:49
→ kuma660224: 但我國適合兩棲登陸的金馬小離島都無意死守 07/30 15:50
→ kuma660224: 還駐特殊裝備的東引，到處都峭壁不適合兩棲 07/30 15:51
推 xmanhman: 科普文給推 09/04 10:52