看板 Military 關於我們 聯絡資訊
※ 本文引用自 #1WZ1lESa (Military) ※ 引述 《ewings (火星人當研究生)》 之銘言:
moeliliacg : 其實還有一個明顯的區別 MK-15方陣整個系統都是在05/01 10:29
moeliliacg : 那個基座上的 包含搜索/追蹤雷達/光電05/01 10:29
moeliliacg : https://i.imgur.com/UaTUVek.jpg05/01 10:30
moeliliacg : https://i.imgur.com/ItNo3rM.jpg05/01 10:30
moeliliacg : 但是AK-630搭配的MP-123火控雷達卻是另外裝設的05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/zlzlEhw.jpg05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/fybWqLS.jpg 05/01 10:31
moeliliacg : 需要這兩者結合才能發揮作用 需要額外的裝設空間 05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/3FTgEEH.jpg 05/01 10:36
moeliliacg : 另外跟方陣可以直接塞在甲板上不同 AK-630 05/01 10:36
moeliliacg : 需要2M的穿透甲板深度05/01 10:36
mmmimi11tw : 當初一開始的設計理念就不一樣了05/01 10:37
moeliliacg : https://i.imgur.com/fwAuCAx.jpg05/01 10:38
其實從雷達與火炮的佈局,也能部分看出CIWS的使用策略是什麼。 所有的火炮射控系統在使用時都必須進行一項非常重要的工作,那就是校靶。 必須確認雷達波束的中線與火炮的砲管指向是落在同一個點上。 一般會在雷達的基座上裝設光學觀測器,再與放在砲管內的校準儀對正,確定兩個瞄的是同 一個地方。 但是雷達基座與砲,都有自己的伺服機構,雷達與火炮分別安裝在艦上的不同部位, 船體與上次層結構的變形加上兩個伺服機構誤差的累積,就會讓校靶結果飄移。 像是呂艦長在節目中有講過STIR打砲比w160準,我想也有部分的原因是STIR的支架比較厚實 , 穩定裝置能發揮較好的性能。進而減少伺服結構造成的誤差。 而CIWS因為使用小口徑彈藥,彈道變化較高,而且目標又是截面積非常小的反艦飛彈, 因此雷達與火炮間的校靶便是一項非常困難的工程挑戰。 也因此,門將與方陣系統,都寧可選擇硬扛火炮的震動,也要把雷達直接裝在火炮的基座上 , 以火炮基座作為基準而不是船身做基準,就能一次消除火炮伺服機構與船身變形造成的誤差 , 只要面對震動與雷達伺服機構的誤差。 https://i.imgur.com/BvMuews.jpg
而AK630選擇分離式的設計,而且還一次帶兩門,基本上一定會面對精度不足的問題。 也就注定多半只能選用彈幕的方式攔截。 而匪區的730與1130系統,射控雷達與火炮基座是分離的,雖然少了船身變形的誤差, 但是消除不了火炮與雷達兩個伺服系統一起累積的誤差。如果是一個雷達控兩門, 那理論上的校靶精度也是會遠低於門將與方陣的,只好跟隨蘇聯的彈幕路線。 至於AK630的彈艙是放在甲板下的設計,必須說重視船員福利與生活品質的蘇聯海軍, 是不能像美帝,一樣採用在甲板上裝填砲彈的鬼畜設計的。 https://i.imgur.com/NQrxseH.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.180.56 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1619885402.A.75E.html
defenser : 方陣一直沒被更大口徑的CIWS取代,精準度是主因 05/02 00:48
defenser : 另外RAM之類的飛彈型近迫出來後,選用比20mm更大口 05/02 00:49
defenser : 徑的必要性也降低了,30mm射程怎樣都大不過飛彈 05/02 00:50
kuma660224 : 用30射程雖增加 但彈藥卻少 05/02 00:53
kuma660224 : 然後又沒有比較準 反而遠距離時 05/02 00:53
kuma660224 : 集中度太差,彈幕是比較稀疏的05/02 00:53
kuma660224 : 美帝後來改彈 彈芯70g變105g 05/02 00:55
kuma660224 : 讓20威力不輸30 然後彈藥多又比較準05/02 00:56
kuma660224 : 畢竟沒打中的話 口徑差距沒有意義05/02 00:57
kuma660224 : 精準能打中 永遠是最優先的 05/02 00:57
patrickleeee: 撒彈藥的武器 在距離有極限的狀態 當然越多備彈越好 05/02 01:12
patrickleeee: 有沒有可能把飛彈跟方陣放一起使用?太重基座無法承 05/02 01:13
metalfinally: AK630那是二戰遺風 https://coub.com/view/21vqq605/02 01:13
patrickleeee: 或是方陣旁邊弄個飛彈砲塔同步轉向 之類的05/02 01:14
kuma660224 : 如果你要飛彈化 直接換掉方陣的砲就好 05/02 01:18
kuma660224 : 海公羊...05/02 01:19
kuma660224 : 雷達光電砲彈全部合一反而麻煩不省錢05/02 01:22
kuma660224 : 什麼都有且6+6管的Kashtan蠻悲劇的05/02 01:24
kuma660224 : 塞到太龐大,雷達瞄準中心線不跟05/02 01:25
kuma660224 : 任何武器中心線重合....05/02 01:25
patrickleeee: 我就是想說 方陣還是還是一體的 旁邊多塞個公羊塔05/02 01:36
darksnow : 方陣是解決飛彈解決不來的東西,在1980年代還沒有 05/02 01:37
darksnow : 1秒1發的MK-41,所以需要把接戰距離拉更遠,現在05/02 01:37
darksnow : ESSM最短接戰距離會縮小到1公里左右,連海公羊都不05/02 01:39
darksnow : 一定有需求05/02 01:39
沒有這回事,先不講垂直發射的essm對近距離發現目標的反應時間慢的事, 美帝賦予CIWS存在的意義並不是只是為了補上飛彈的最短射程,而是為了防止飛彈在極近距 如果只是為了最小射程,方陣根本不需要有獨立的搜索雷達,直接由照明雷達丟資料給方陣 但是方陣要抓的是船上搜索雷達都漏看的漏網之魚,所以它的搜索雷達是特化過針對低空高 而且如前面所說使用三種prf,預防目標被不小心濾波濾掉 而essm要對付這種迫近目標,也還需要有spq-9B這種針對低空的高更新率雷達才有完整接戰 不是說裝了essm就能用。
mmmimi11tw : 以前法國有成功做出來彈炮合一的CIWS,05/02 06:25
mmmimi11tw : 名字是SAMOS,在機炮的上方額外多了四根西北風防空05/02 06:25
mmmimi11tw : 飛彈,但是最後因為取消所以沒有獲得任何訂單05/02 06:26
mmmimi11tw : http://i.imgur.com/QTJaNPU.jpg 05/02 06:26
mmmimi11tw : 但方陣的話,基本上還是跟上面說的理由一樣 05/02 06:29
kdjf : 其實當雷達開始追蹤砲彈軌跡,沒放在一起造成的船體05/02 08:13
kdjf : 扭曲誤差之類就消失了,也沒有校正需求,它不在閉迴05/02 08:13
理論上是這樣沒錯,但是有幾個問題 1.開火後前段幾百發砲彈就只能當火炮校準使用,完全就是浪費 2.要修正時,你要給迴授多少gain? 雷達回授一個delta theta,但是船身變形與兩個伺服機構誤差,又會幫你多加一些theta, 你怎麼知道要再補多少?? 3.就算是放棄治療,gain值就用掃的看彈道什麼時候最接近目標,那你要花多久才會收斂? 4.那麼厚工的控制迴路,要用多少錢的硬體來堆?? 就連最簡單的烤箱,用PID控制溫度有時還會調不好,要搞個三次元的攔截彈道控制,就別?
kdjf : 路調整的系統內。現在還疊在一起大概是省空間模組化05/02 08:13
kdjf : ,方便整體運用05/02 08:13
kuma660224 : 那不在閉迴路 砲彈彈道不夠穩定精確05/02 09:32
kuma660224 : 雖然看起來很像方陣有雷達有砲05/02 09:32
kuma660224 : 但各自有不同俯仰機構的誤差跌加05/02 09:33
asmp : 730/1130和方陣、門將最大的不同是沒有獨立的搜索雷 05/02 11:19
asmp : 達,必須要依靠艦上戰系的其他感測裝置提供目標蒐獲05/02 11:20
asmp : 資料後,才由快砲上的光電球和火控雷達追蹤射擊,這 05/02 11:21
asmp : 點CIWS構型的海劍羚是直接用一部3D雷達來解決。05/02 11:22
a5mg4n : 730和1130的射控雷達也是在砲座上的 05/02 11:33
kuma660224 : 不一樣,方陣雷達是在火砲基座本身05/02 12:02
kuma660224 : 連俯仰都一致,中國只放在同個砲塔座 05/02 12:03
kuma660224 : 雷達光電各有自己俯仰伺服機構誤差 05/02 12:08
kuma660224 : 門將的雷達也固定在火炮基本結構體上05/02 12:13
http://i.imgur.com/AgEpuFT.jpg
一般來說,要把雷達與火炮放在同一個closed loop裡,多少會出現雷達與火炮連動的情況。 而匪區的730居然會出現火炮打火炮的,雷達在旁邊滑手機的情況
deathtrowa : 在方陣的雷達下面裝四聯裝GAU-8(捏鼻 05/02 13:56
kuma660224 : 沒辦法耶 因為大彈鼓也要位置 05/02 14:14
kuma660224 : 方陣雖貴 但船更貴 方陣這麼好裝 05/02 14:14
kuma660224 : 通常覺得多裝幾門方陣比較實際 05/02 14:15
kuma660224 : 可以同時分攤不同方位 05/02 14:15
kuma660224 : 這種錢不用省 05/02 14:16
lwei781 : 飛彈另外放應該 ok 05/02 16:25
mmmimi11tw : 方陣的彈鼓剛好就在炮的下面那個圓柱 05/02 16:37
mackulkov : 方陣佔的砲位空間應該最小吧?雖然甲板上填彈是真 05/02 16:42
mackulkov : 的有點鬼畜 05/02 16:42
kuma660224 : 不,看看中國的勞力密集在甲板人力裝彈 05/02 17:17
kuma660224 : 就會覺得方陣還算爽兵 05/02 17:20
AKSN74 : 每次換彈作業大約3~4人 有上彈用工具 不過中間可能 05/02 19:53
AKSN74 : 會需要手動扳動還有需要串下一個彈箱的彈鏈 05/02 19:54
henryyeh5566: https://i.imgur.com/CvL2f66.jpg 05/02 22:16
henryyeh5566: https://i.imgur.com/IuSr9DU.jpg05/02 22:16
henryyeh5566: 論藝術性質還是給CIWS讚05/02 22:16
cksxxb : 次元艦隊有演到在激戰狀況下甲板上彈,鬼畜英米的設05/03 00:08
cksxxb : 計 05/03 00:08
http://i.imgur.com/BoUfO2F.jpg
http://i.imgur.com/t2vZYaT.jpg
匪區730不但沒彈鏈得要像40砲一樣一夾一夾的裝,還是用手搖曲柄裝填。 打彈幕打完就直接屎定了 ※ 編輯: ewings (42.73.180.56 臺灣), 05/03/2021 00:40:21
kuma660224 : 730/1130那真的是打完就不期待裝填完了 05/03 09:58
kuma660224 : 跟方陣門將的補彈機 完全不同世紀 05/03 09:59
kuma660224 : 受限俄式彈鼓裝填技術造成科技代差 05/03 10:02
AKSN74 : 然後我想問,為何730或是俄製的噴火噴超大 05/03 17:44
kuma660224 : 門將的噴火也不小 應該是30都這樣 05/03 18:34
mmmimi11tw : 子彈大 裝藥多 射速快 火就很大 05/03 18:50
AKSN74 : 看來應該是30都這樣 方陣真的小很多 05/03 19:10
kuma660224 : 槍炮的焰 應是未完全燃燒的可燃氣體噴出 05/03 19:12
kuma660224 : 沒辦法 30要燒完 砲管要長到不切實際 05/03 19:12
kuma660224 : 口徑直徑只多50%,但發射藥是算體積 05/03 19:13
kuma660224 : 截面積x長度就差很多了 05/03 19:14
kuma660224 : 就算蛋長一樣,也是2倍多 05/03 19:15
kuma660224 : 20長倍徑可以做到幾乎管內燒完 05/03 19:16
kuma660224 : 30除非發射藥燃速領先很多 否則很難 05/03 19:17
kuma660224 : 所以大家都噴火噴的很華麗 05/03 19:17
kuma660224 : 大家前身都是空用機砲 應該也不在乎 05/03 19:18
kuma660224 : 噴火太大被發現 05/03 19:19
MOONRAKER : 看來SAMOS有很多失散多年的異父異母兄弟。 05/04 10:37