Re: [提問] 美製的方陣快砲 VS 中共國的近迫武器系統

[ewings (火星人當研究生)]

※ 本文引用自 #1WZ1lESa (Military)
※ 引述 《ewings (火星人當研究生)》 之銘言：
→ moeliliacg  : 其實還有一個明顯的區別 MK-15方陣整個系統都是在
→ moeliliacg  : 那個基座上的 包含搜索/追蹤雷達/光電
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/UaTUVek.jpg
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/ItNo3rM.jpg
→ moeliliacg  : 但是AK-630搭配的MP-123火控雷達卻是另外裝設的
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/zlzlEhw.jpg
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/fybWqLS.jpg
→ moeliliacg  : 需要這兩者結合才能發揮作用 需要額外的裝設空間
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/3FTgEEH.jpg
→ moeliliacg  : 另外跟方陣可以直接塞在甲板上不同 AK-630
→ moeliliacg  : 需要2M的穿透甲板深度
→ mmmimi11tw  : 當初一開始的設計理念就不一樣了
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/fwAuCAx.jpg

其實從雷達與火炮的佈局，也能部分看出CIWS的使用策略是什麼。

所有的火炮射控系統在使用時都必須進行一項非常重要的工作，那就是校靶。
必須確認雷達波束的中線與火炮的砲管指向是落在同一個點上。
一般會在雷達的基座上裝設光學觀測器，再與放在砲管內的校準儀對正，確定兩個瞄的是同
一個地方。

但是雷達基座與砲，都有自己的伺服機構，雷達與火炮分別安裝在艦上的不同部位，
船體與上次層結構的變形加上兩個伺服機構誤差的累積，就會讓校靶結果飄移。

像是呂艦長在節目中有講過STIR打砲比w160準，我想也有部分的原因是STIR的支架比較厚實
，
穩定裝置能發揮較好的性能。進而減少伺服結構造成的誤差。

而CIWS因為使用小口徑彈藥，彈道變化較高，而且目標又是截面積非常小的反艦飛彈，
因此雷達與火炮間的校靶便是一項非常困難的工程挑戰。

也因此，門將與方陣系統，都寧可選擇硬扛火炮的震動，也要把雷達直接裝在火炮的基座上
，
以火炮基座作為基準而不是船身做基準，就能一次消除火炮伺服機構與船身變形造成的誤差
，
只要面對震動與雷達伺服機構的誤差。

https://i.imgur.com/BvMuews.jpg

而AK630選擇分離式的設計，而且還一次帶兩門，基本上一定會面對精度不足的問題。
也就注定多半只能選用彈幕的方式攔截。

而匪區的730與1130系統，射控雷達與火炮基座是分離的，雖然少了船身變形的誤差，
但是消除不了火炮與雷達兩個伺服系統一起累積的誤差。如果是一個雷達控兩門，
那理論上的校靶精度也是會遠低於門將與方陣的，只好跟隨蘇聯的彈幕路線。


至於AK630的彈艙是放在甲板下的設計，必須說重視船員福利與生活品質的蘇聯海軍，
是不能像美帝，一樣採用在甲板上裝填砲彈的鬼畜設計的。

https://i.imgur.com/NQrxseH.jpg

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1619885402.A.75E.html
推 defenser    : 方陣一直沒被更大口徑的CIWS取代，精準度是主因
→ defenser    : 另外RAM之類的飛彈型近迫出來後，選用比20mm更大口
→ defenser    : 徑的必要性也降低了，30mm射程怎樣都大不過飛彈
→ kuma660224  : 用30射程雖增加 但彈藥卻少
→ kuma660224  : 然後又沒有比較準 反而遠距離時
→ kuma660224  : 集中度太差，彈幕是比較稀疏的
→ kuma660224  : 美帝後來改彈  彈芯70g變105g
→ kuma660224  : 讓20威力不輸30 然後彈藥多又比較準
→ kuma660224  : 畢竟沒打中的話 口徑差距沒有意義
→ kuma660224  : 精準能打中 永遠是最優先的
推 patrickleeee: 撒彈藥的武器 在距離有極限的狀態 當然越多備彈越好
→ patrickleeee: 有沒有可能把飛彈跟方陣放一起使用?太重基座無法承
→ metalfinally: AK630那是二戰遺風 https://coub.com/view/21vqq6
→ patrickleeee: 或是方陣旁邊弄個飛彈砲塔同步轉向 之類的
→ kuma660224  : 如果你要飛彈化 直接換掉方陣的砲就好
→ kuma660224  : 海公羊...
→ kuma660224  : 雷達光電砲彈全部合一反而麻煩不省錢
→ kuma660224  : 什麼都有且6+6管的Kashtan蠻悲劇的
→ kuma660224  : 塞到太龐大，雷達瞄準中心線不跟
→ kuma660224  : 任何武器中心線重合....
推 patrickleeee: 我就是想說 方陣還是還是一體的 旁邊多塞個公羊塔
→ darksnow    : 方陣是解決飛彈解決不來的東西，在1980年代還沒有
→ darksnow    : 1秒1發的MK-41，所以需要把接戰距離拉更遠，現在
→ darksnow    : ESSM最短接戰距離會縮小到1公里左右，連海公羊都不
→ darksnow    : 一定有需求
沒有這回事，先不講垂直發射的essm對近距離發現目標的反應時間慢的事，
美帝賦予CIWS存在的意義並不是只是為了補上飛彈的最短射程，而是為了防止飛彈在極近距

如果只是為了最小射程，方陣根本不需要有獨立的搜索雷達，直接由照明雷達丟資料給方陣
但是方陣要抓的是船上搜索雷達都漏看的漏網之魚，所以它的搜索雷達是特化過針對低空高
而且如前面所說使用三種prf，預防目標被不小心濾波濾掉

而essm要對付這種迫近目標，也還需要有spq-9B這種針對低空的高更新率雷達才有完整接戰
不是說裝了essm就能用。

→ mmmimi11tw  : 以前法國有成功做出來彈炮合一的CIWS，
→ mmmimi11tw  : 名字是SAMOS，在機炮的上方額外多了四根西北風防空
→ mmmimi11tw  : 飛彈，但是最後因為取消所以沒有獲得任何訂單
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/QTJaNPU.jpg
→ mmmimi11tw  : 但方陣的話，基本上還是跟上面說的理由一樣
推 kdjf        : 其實當雷達開始追蹤砲彈軌跡，沒放在一起造成的船體
→ kdjf        : 扭曲誤差之類就消失了，也沒有校正需求，它不在閉迴
理論上是這樣沒錯，但是有幾個問題

1.開火後前段幾百發砲彈就只能當火炮校準使用，完全就是浪費

2.要修正時，你要給迴授多少gain? 雷達回授一個delta theta，但是船身變形與兩個伺服機構誤差，又會幫你多加一些theta，
你怎麼知道要再補多少？？

3.就算是放棄治療，gain值就用掃的看彈道什麼時候最接近目標，那你要花多久才會收斂？

4.那麼厚工的控制迴路，要用多少錢的硬體來堆？？

就連最簡單的烤箱，用PID控制溫度有時還會調不好，要搞個三次元的攔截彈道控制，就別?

→ kdjf        : 路調整的系統內。現在還疊在一起大概是省空間模組化
→ kdjf        : ，方便整體運用
→ kuma660224  : 那不在閉迴路 砲彈彈道不夠穩定精確
→ kuma660224  : 雖然看起來很像方陣有雷達有砲
→ kuma660224  : 但各自有不同俯仰機構的誤差跌加
推 asmp        : 730/1130和方陣、門將最大的不同是沒有獨立的搜索雷
→ asmp        : 達，必須要依靠艦上戰系的其他感測裝置提供目標蒐獲
→ asmp        : 資料後，才由快砲上的光電球和火控雷達追蹤射擊，這
→ asmp        : 點CIWS構型的海劍羚是直接用一部3D雷達來解決。
噓 a5mg4n      : 730和1130的射控雷達也是在砲座上的
→ kuma660224  : 不一樣，方陣雷達是在火砲基座本身
→ kuma660224  : 連俯仰都一致，中國只放在同個砲塔座
→ kuma660224  : 雷達光電各有自己俯仰伺服機構誤差
→ kuma660224  : 門將的雷達也固定在火炮基本結構體上
http://i.imgur.com/AgEpuFT.jpg

一般來說，要把雷達與火炮放在同一個closed loop裡，多少會出現雷達與火炮連動的情況。

而匪區的730居然會出現火炮打火炮的，雷達在旁邊滑手機的情況

推 deathtrowa  : 在方陣的雷達下面裝四聯裝GAU-8(捏鼻
→ kuma660224  : 沒辦法耶 因為大彈鼓也要位置
→ kuma660224  : 方陣雖貴 但船更貴 方陣這麼好裝
→ kuma660224  : 通常覺得多裝幾門方陣比較實際
→ kuma660224  : 可以同時分攤不同方位
→ kuma660224  : 這種錢不用省
推 lwei781     : 飛彈另外放應該 ok
→ mmmimi11tw  : 方陣的彈鼓剛好就在炮的下面那個圓柱
推 mackulkov   : 方陣佔的砲位空間應該最小吧？雖然甲板上填彈是真
→ mackulkov   : 的有點鬼畜
→ kuma660224  : 不，看看中國的勞力密集在甲板人力裝彈
→ kuma660224  : 就會覺得方陣還算爽兵
→ AKSN74      : 每次換彈作業大約3~4人 有上彈用工具 不過中間可能
→ AKSN74      : 會需要手動扳動還有需要串下一個彈箱的彈鏈
推 henryyeh5566: https://i.imgur.com/CvL2f66.jpg
→ henryyeh5566: https://i.imgur.com/IuSr9DU.jpg
→ henryyeh5566: 論藝術性質還是給CIWS讚
推 cksxxb      : 次元艦隊有演到在激戰狀況下甲板上彈，鬼畜英米的設
→ cksxxb      : 計
http://i.imgur.com/BoUfO2F.jpg
http://i.imgur.com/t2vZYaT.jpg

匪區730不但沒彈鏈得要像40砲一樣一夾一夾的裝，還是用手搖曲柄裝填。
打彈幕打完就直接屎定了
※ 編輯: ewings (42.73.180.56 臺灣), 05/03/2021 00:40:21
→ kuma660224  : 730/1130那真的是打完就不期待裝填完了
→ kuma660224  : 跟方陣門將的補彈機 完全不同世紀
→ kuma660224  : 受限俄式彈鼓裝填技術造成科技代差
→ AKSN74      : 然後我想問，為何730或是俄製的噴火噴超大
推 kuma660224  : 門將的噴火也不小 應該是30都這樣
→ mmmimi11tw  : 子彈大 裝藥多 射速快 火就很大
推 AKSN74      : 看來應該是30都這樣 方陣真的小很多
→ kuma660224  : 槍炮的焰 應是未完全燃燒的可燃氣體噴出
→ kuma660224  : 沒辦法 30要燒完 砲管要長到不切實際
→ kuma660224  : 口徑直徑只多50%，但發射藥是算體積
→ kuma660224  : 截面積x長度就差很多了
→ kuma660224  : 就算蛋長一樣，也是2倍多
→ kuma660224  : 20長倍徑可以做到幾乎管內燒完
→ kuma660224  : 30除非發射藥燃速領先很多 否則很難
→ kuma660224  : 所以大家都噴火噴的很華麗
→ kuma660224  : 大家前身都是空用機砲  應該也不在乎
→ kuma660224  : 噴火太大被發現
→ MOONRAKER   : 看來SAMOS有很多失散多年的異父異母兄弟。