Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : M1128只能對付T-62等級，
: : 但是105炮是能擊穿T-72的。
: : 因為反裝甲作戰不只是看火炮的穿深度，
: 不一定，就連火力的部分可能都打不穿T-72
: 我這邊找不到M900的穿深，不過依據版主R大前陣子的文章
: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1603221429.A.6C5.html
: 可以推測M900的穿深大概是在500~550mm的能力，而目前T-72的防護力再搭配接觸5型反應
: 裝甲的能力，抗穿深度最差也有550mm左右，這也是將來俄羅斯陸軍裝甲部隊的主力(也就
: 是T-72B3M)。如果哪一天普丁想不開，要入侵波羅的海三國，作為陸軍快反部隊的SBCT會
: 首當其衝。不過這點影響不大，因為SBCT主要的反甲火力本來就不是MGS，這點後面再談


105炮能不能擊穿T-72要看距離。

就以T-72B加掛接觸5行反應裝甲來說，差不多APFSDS有520mm防護力，
而美軍在90年代發布的M900穿甲彈，穿甲能力也差不多是520mm
當然兩方測試方式也是不盡相同的。

但是要注意一點，M900的520mm穿甲深度，是『2000公尺』的距離。
如果接戰距離拉到1000-1500公尺，105炮還是有機率擊穿T-72。

: : 更重要的坦克Hunter-Killer科技
: : Hunter-Killer技術原本是車長和砲手互動的技術。
: : 車長-Hunter
: : 砲手-Killer
: : 車長負責探索周遭環境，尋找敵人和威脅，
: : 砲手獲得車長指示後獵殺目標
: 獵-殲的技術的確是車長分擔砲手壓力，協助搜尋敵人，這點沒錯
: : 這種技術最早大量使用就是二戰時期的德國，
: : 相較於其他國家主流是雙人砲塔，德國坦克堅持使用三人砲塔。
: 但是這邊就不太對了。二戰早期，不論是波蘭戰役或是法國戰役，德軍還是以一號和二號
: 坦克作為主力，這兩款也是雙人砲塔。就算提到三號坦克，海峽對面的英國在戰前也有產
: 出一批巡航戰車，砲塔內車長和填裝手職位分離；同時期發展中的雪曼和T-34也是這樣的
: 設計，德國車體設計的優勢並不顯著

那個...看樣子你完全沒搞懂Hunter-Killer技術...

首先，波蘭戰役不說，波波自己也沒有像樣的裝甲部隊。
但是法國戰役就不一樣，德軍真正的主力已經是三號、四號戰車，
一號、二號只是最多，但是戰術編隊上都丟到側翼去。
矛頭都是三號、四號擔當...

三號戰車的基礎設計在1935年就定型，也就是當時就決定要採用三人砲塔，
這是非常有遠見的，盟軍也是要等到開戰後才知道三人砲塔的優勢。


: : 使得德軍在二戰早期獲得很多優勢。
: 真的讓德軍在開戰初期力壓四方的主因有三:
: 1.持續保持暢通的無線電通訊(無論對空或是對其他坦克)
: 2.即時且優異的空中火力打擊
: 3.有數量較多，腦袋比較正常靈活的指揮官(相較於法國，這點尤其重要)

我講的是Hunter-Killer技術，和車長和砲手職位分離的重要性，
這跟無線電和空中打擊沒有關係...

車長不是你說的『車長分擔砲手壓力，協助搜尋敵人』
車長才是坦克內的老大，不是輔助單位。

車長才是眼睛、頭腦，駕駛是雙腳、砲手是拳頭(填裝手則是...)
當你打架的時候還要你閉上眼睛揮拳，你要怎麼打？

這就是車長身兼炮手或是填裝手的劣勢，

試想一下，假如你是蘇聯T-34-76的車長，當然還是炮手，
8輛德軍坦克(未滿編的戰車連)向你衝來，
無線電傳來上層命令：『法西斯豬玀來襲！準備應戰！守護祖國！守護蘇維埃！』

你先用望遠鏡確定德軍坦克方位，然後鑽進車內旋轉砲塔，
對準方位後幹了一聲，8輛德軍坦克只剩5輛，
這是夾擊戰術？3輛德軍坦克準備攻擊你的側面。

這時候你該怎麼辦？
一、不管了先攻擊眼前5輛坦克？
二、再鑽出砲塔找出消失的另外3輛？
這就是為什麼雙人砲塔接戰效率極差的原因，
車長還要身兼其他職位而喪失對環境的監控。

之前推文也有提到，魏特曼早期還是突擊炮砲兵時代，
就用一輛三號突擊炮對付17輛T-26輕戰車，
還擊毀其中7輛，其餘10輛逃跑，為什麼？
是因為無線電嗎？還是空中支援？
(別忘了突擊炮雖然沒炮塔但是還是有車長一職)

後來英國在法國戰場吃了大虧，
所以也開始搞三人砲塔，

甚至接收美國的M3輕戰車時，還土炮焊接一個醜陋的車長塔，
再接上一個摺疊小椅子，在小不拉機的砲塔內硬塞三個人進去。
https://i.imgur.com/4WjNnl4.jpg

然後高溫的北非戰場三個男人塞在一個小鐵盒，
這是多麼可怕的虐兵行為...

: : 後來Hunter-Killer獲得科技上輔助，一開始就是車長的砲塔控制權，
: 順道一提，這是雪曼在當時享有的射擊優勢
: : 當車長發現威脅時，可以直接控制砲塔轉向目標，
: : 再讓砲手進行瞄準、射擊，接戰時間大幅縮短。
: : 後來Hunter的輔助科技也持續發展，例如紅外線夜視或是熱顯像儀。
: : Killer科技有火炮穩定、雷射測距、彈道計算儀等等
: : 到了網路時代排長車指揮僚車效率更加強化，
: : Hunter-Killer技術不只是使用單輛坦克上，
: : 甚至排長車可以迅速指揮四輛車作戰...
: 排長車迅速指揮底下車輛作戰不用拖到那麼後面，二戰初期德國就可以做到了。到了越戰
: 時期，可以藉由特遣隊的方式共同享有同一個無線電頻率來合併指揮不同營的兵力。到了
: 網路時代是你可以即時看到別營在幹嘛，必要時可以去呼叫支援

唉....我所謂的網路時代是M1A2 Sep V3版本，
也就是2020年開始量產，2021美軍接收成立才開始具有能力。


: : 但是M1128的Hunter-Killer科技就沒那麼高端，
: : 所以只能打T-55、T-62等級的坦克。
: M1128的射控科技或是網路聯戰科技(FBCB2)相較於M60或是M1 IP已經有不小的進步，而這
: 兩款戰車在當時可是在北德平原、富爾達缺口和西柏林防守T-72和T-80的進攻。M1128沒
: 辦法承擔主力反甲的原也因很簡單，因為按照美軍的要求，M1128--或是說MGS--的主要目
: 標是當作支援步兵火力，反裝甲目標為輔。
: 整個SBCT真正反裝甲的火力分成營級和連級。營級單位是營底下反甲連，編制載具是
: M1134，武器是拖式飛彈，每個連編制三輛，整個旅共九輛；連級單位目前是知道每個步
: 兵連下放到班級的標槍飛彈，每個班一套標槍(一具瞄準具+四發飛彈)，不確定騎兵營和
: 工兵營的配置，但就只算步兵營的標槍，整個旅至少也有81套標槍。以上才是SBCT主要反
: 裝甲火力來源(而且M72、AT-4這種東西還沒算進去)。

你不知道M1128也編在營屬反裝甲連嗎？
當然不是M1128反甲能力好，
而是因為買的數量太少沒辦法真的做到支援步兵的工作，乾脆集中起來管理
(搞成這樣最後導致除役也不意外了)

M1128射控不怎樣，缺乏完整的射控系統，

一個完整射控應該要有氣溫、氣壓、炮膛磨損、彈種選擇(不同砲彈重量、初速不同)
炮軸線與瞄準線的校準、歸零、炮口偏移校正
(溫度會讓炮管變形，所以炮軸線和瞄準線會偏掉，現在120炮炮口會裝雷射儀，
 看雷射的點偏到哪去再補正)

M1128雖然也有雷射測距和炮口校正等設備，但是和主力坦克相比並
比較低階也不完整。
所以M1128的射擊效率不會太好...

這是史崔克的射擊訓練
https://youtu.be/hVf-AvNnOD4
M1A1射擊訓練，注意第一發射擊時間
https://youtu.be/tu4AX02HHHI?t=40

坦克對戰，就是拚這幾秒...

射擊完後M1A1搖動炮塔，那是因為M1A1沒有車長獨立觀測儀，
車長接管砲塔控制權用熱顯像儀進行觀測。

: 雲豹輪型戰車(以下簡稱雲豹輪戰)的主要汰換對象應該是M41，至於配置嘛...如果按照美
: 軍的編制，個人猜測就每個旅級單位底下恢復增設一個騎兵營，配置雲豹輪戰和雲豹輪甲
: (配置30mm鏈砲)各一~兩個連，搭配「有可能」成軍一個UAV排和一個雲豹迫砲排，當作各
: 旅的偵蒐力量吧。UAV偵蒐，輪戰主力反甲，輪甲主力反輕裝甲和步兵，迫砲火力掩護。
: 這樣做比起把後備兵力全部壓在沙灘拖延並通報對面兵力還要可靠不少(只是UAV的數量生
: 不生的出來那麼多就不確定了)

https://i.imgur.com/nLLzfhl.jpg
目前編排就是這樣...


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→ kuma660224  : 俄標的經驗  跟西方貫穿率基準不同
→ kuma660224  : 靶板也不同，所以當初實測是穿甲310mmRHA的西方彈
→ kuma660224  : 藥 測試有機率貫穿T80正面(500mm RHA)
→ kuma660224  : 雖然並非必穿 但也凸顯標準差距
→ kuma660224  : T72+接觸5若被M900擊穿 不會太驚訝
→ kuma660224  : 當然那並非突擊砲射擊的想定目標
→ kuma660224  : 能穿也不是有效率的接戰
→ kuma660224  : 能像魏特曼用突擊砲機動玩弄對手的神人
→ kuma660224  : 畢竟可遇而不可求.而且很吃地形環境
→ kuma660224  : 那理論穿甲意義應是讓對手不敢大意
→ kuma660224  : 主戰若輕敵被突擊砲先射幹掉就太羞恥
推 driver0811  : 看了影片，難怪直升機反甲那麼有效
→ kuma660224  : 影片訓練都前進掩蔽物後類似hulldown射擊
→ kuma660224  : 馬上退到更低處類似TurretDown索敵
→ ja23072008  : 編制還很難講，目前都只是預排規劃。
推 ian41360    : 填裝手是工具人？！
推 c22748872   : 裝填手是睪丸 讓主砲有東西射(誤)
推 ayaneru     : 裝填手超血汗的 https://youtu.be/ovO9MwX5LlU
推 mikamikan   : 其實HBO之前上映的以色列影集眼淚谷 有一段是百夫長
→ mikamikan   : 近距離側襲突入T-62的行進隊形 就把車長的扮演的角
→ mikamikan   : 色詮釋得很好 相對於北約國家的車長會把身體探出砲
→ mikamikan   : 塔觀測指揮 蘇聯式的訓練之下 車長在接戰時是不探頭
坦克失去車長的下場(誤)
https://youtu.be/zCjrnOoa0V4

→ kuma660224  : Otto Carius回憶錄就認為車長積極觀測
→ kuma660224  : 是德軍以少勝多的因素 SA有差
→ kuma660224  : 高風險但高SA 反而能增加生存率勝算
→ kuma660224  : 導致適時高風險 其實反而是低風險
→ moeliliacg  : 戰後西方裝甲部隊多少都有受到二戰德軍影響啦
→ kuma660224  : 戰車裝甲不一定能保護你
→ kuma660224  : 但砲彈先打中對方 可以保護你
→ kuma660224  : 德軍完成多次搜索標定射擊時
→ kuma660224  : 蘇軍只完成1次，被K了好幾輛
→ kuma660224  : 這樣不只車長，是全車都不安全
→ moeliliacg  : 曼施坦因都直接負責重建國防軍跟擔任北約顧問了
※ 編輯: sfsm (111.252.147.227 臺灣), 06/19/2021 17:47:21
推 amurosheu   : Carius對SA極端重視，當時就說儘管不喜歡批評死去
→ amurosheu   : 戰友，但始終不能理解Wittmann最後一戰為什麼如此
→ amurosheu   : 冒進
→ amurosheu   : 當然他自己非常重視掌握環境以至於偵查到把VW82都耗
→ amurosheu   : 光XD
→ kevin1221   : 車長超越把手
推 mikee3216   : Carius是本業Kubelwagen車長，兼職虎式車長吧 XD