Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台

[WaterFrog (水蛙大)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: : 不一定，就連火力的部分可能都打不穿T-72
: : 我這邊找不到M900的穿深，不過依據版主R大前陣子的文章
: : https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1603221429.A.6C5.html
: : 可以推測M900的穿深大概是在500~550mm的能力，而目前T-72的防護力再搭配接觸5型反應
: : 裝甲的能力，抗穿深度最差也有550mm左右，這也是將來俄羅斯陸軍裝甲部隊的主力(也就
: : 是T-72B3M)。如果哪一天普丁想不開，要入侵波羅的海三國，作為陸軍快反部隊的SBCT會
: : 首當其衝。不過這點影響不大，因為SBCT主要的反甲火力本來就不是MGS，這點後面再談
: 105炮能不能擊穿T-72要看距離。
: 就以T-72B加掛接觸5行反應裝甲來說，差不多APFSDS有520mm防護力，
: 而美軍在90年代發布的M900穿甲彈，穿甲能力也差不多是520mm
: 當然兩方測試方式也是不盡相同的。
: 但是要注意一點，M900的520mm穿甲深度，是『2000公尺』的距離。
: 如果接戰距離拉到1000-1500公尺，105炮還是有機率擊穿T-72。

最近查了一下M900的性能，發現Reddit的這篇文章

https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/7z665u/stats_of_the_apfsds_shells_the_105mm_abrams_can/

(縮網址:https://reurl.cc/W3Gg87)

裡面是寫到 M900 2KM穿甲厚度推估為520mm，0KM穿甲厚度推估是630mm。所以交戰距離拉
近一點M900有機會穿透T-72，但是T-72身上的2A46在2KM處就有能力穿透史崔克的裝甲。
至於未來的MPF裝甲可能會好一點，T-72可能要拉近一點才能威脅到MPF


: : 獵-殲的技術的確是車長分擔砲手壓力，協助搜尋敵人，這點沒錯
: : 但是這邊就不太對了。二戰早期，不論是波蘭戰役或是法國戰役，德軍還是以一號和二號
: : 坦克作為主力，這兩款也是雙人砲塔。就算提到三號坦克，海峽對面的英國在戰前也有產
: : 出一批巡航戰車，砲塔內車長和填裝手職位分離；同時期發展中的雪曼和T-34也是這樣的
: : 設計，德國車體設計的優勢並不顯著
: 那個...看樣子你完全沒搞懂Hunter-Killer技術...

不用把獵-殲技術想的這麼複雜，其概念講白一點就是多一個幫忙看外面狀況，並且利用
這個優勢縮短OODA的時間。只不過當概念變成現實的時候，就不是那麼容易，因為這個牽
扯硬體、人員訓練等等因素

: 首先，波蘭戰役不說，波波自己也沒有像樣的裝甲部隊。
: 但是法國戰役就不一樣，德軍真正的主力已經是三號、四號戰車，
: 一號、二號只是最多，但是戰術編隊上都丟到側翼去。
: 矛頭都是三號、四號擔當...

法國戰役大部分的三號、四號坦克被調往A集團軍，B集團軍可沒那麼多車可以用，主要還
是靠一號、二號坦克擋英法軍的主力部隊。

: 三號戰車的基礎設計在1935年就定型，也就是當時就決定要採用三人砲塔，
: 這是非常有遠見的，盟軍也是要等到開戰後才知道三人砲塔的優勢。

這點我之前文章已經講過了，大戰前英國就有巡航坦克MK1，車長職位跟其他的工作分離
。而且幾乎同一時間，也是三人砲塔設計的瑪蒂達II步兵戰車也已經進入生產，後來參加
法國戰役，給德軍帶來不少麻煩，甚至逼德軍打平88砲來壓制。

https://www.youtube.com/watch?v=ZHBPiSIVocg

: : 真的讓德軍在開戰初期力壓四方的主因有三:
: : 1.持續保持暢通的無線電通訊(無論對空或是對其他坦克)
: : 2.即時且優異的空中火力打擊
: : 3.有數量較多，腦袋比較正常靈活的指揮官(相較於法國，這點尤其重要)
: 我講的是Hunter-Killer技術，和車長和車長職位分離的重要性，
: 這跟無線電和空中打擊沒有關係...

這邊我是在講二戰初期(波蘭、法國)德國會打贏不是仗著車體優勢，更不是什麼獵-殲模
式，而是無線電、支援火力和士官兵素質造就閃擊戰成功，車體方面沒有太大優勢，甚至
還是劣勢。

: 車長不是你說的『車長分擔砲手壓力，協助搜尋敵人』
: 車長才是坦克內的老大，不是輔助單位。
: 車長才是眼睛、頭腦，駕駛是雙腳、砲手是拳頭(填裝手則是...)
: 當你打架的時候還要你閉上眼睛揮拳，你要怎麼打？
: 這就是車長身兼炮手或是填裝手的劣勢，
: 試想一下，假如你是蘇聯T-34-76的車長，當然還是炮手，
: 8輛德軍坦克(未滿編的戰車連)向你衝來，
: 無線電傳來上層命令：『法西斯豬玀來襲！準備應戰！守護祖國！守護蘇維埃！』
: 你先用望遠鏡確定德軍坦克方位，然後鑽進車內旋轉砲塔，
: 對準方位後幹了一聲，8輛德軍坦克只剩5輛，
: 這是夾擊戰術3輛德軍坦克準備攻擊你的側面。
: 這時候你該怎麼辦？
: 一、不管了先攻擊眼前5輛坦克？
: 二、再鑽出砲塔找出消失的另外3輛？

之前在逛對面知乎時有看到俄語翻譯中文後的蘇聯交戰守則，這時候應該要先處理眼前的
敵人(也就是那五輛)，之後再處理其他的

: 這就是為什麼雙人砲塔接戰效率極差的原因，
: 車長還要身兼其他職位而喪失對環境的監控。
: 之前推文也有提到，魏特曼早期還是突擊炮砲兵時代，
: 就用一輛三號突擊炮對付17輛T-26輕戰車，
: 還擊毀其中7輛，其餘10輛逃跑，為什麼？
: 是因為無線電嗎？還是空中支援？

三突的正面裝甲厚度至少有50mm，T-26上面那管37mm砲的砲彈穿甲厚度也只有30mm，車體
方面這根本不同等級。況且巴巴羅薩初期的蘇聯官兵素質良莠不齊。所以這方面是車體差
距和官兵素質問題

而且巴巴羅薩已經是二戰中期，陸軍在法國戰役之後補充不少三號、四號坦克進來，車體
優勢的提升讓德軍如虎添翼

: 後來英國在法國戰場吃了大虧，
: 所以也開始搞三人砲塔，

我前面已經提到了，瑪蒂達II在大戰前就在生產了，而且也投入法國戰役，並沒有所謂的
「在法國戰場吃大虧才開始搞三人砲塔」的事情

: 甚至接收美國的M3輕戰車時，還土炮焊接一個醜陋的車長塔，
: 再接上一個摺疊小椅子，在小不拉機的砲塔內硬塞三個人進去。
: https://i.imgur.com/4WjNnl4.jpg
: 然後高溫的北非戰場三個男人塞在一個小鐵盒，
: 這是多麼可怕的虐兵行為...

這是因為法國戰役後，一堆重裝備被拋棄，所以只能靠美援的裝備來撐住北非戰場前線，
而那時候的美國不像現今一樣，現役武裝落伍，跟得上時代的還在圖紙上，所以英國佬只
能湊合著用

: : 順道一提，這是雪曼在當時享有的射擊優勢
: : 排長車迅速指揮底下車輛作戰不用拖到那麼後面，二戰初期德國就可以做到了。到了越戰
: : 時期，可以藉由特遣隊的方式共同享有同一個無線電頻率來合併指揮不同營的兵力。到了
: : 網路時代是你可以即時看到別營在幹嘛，必要時可以去呼叫支援
: 唉....我所謂的網路時代是M1A2 Sep V3版本，
: 也就是2020年開始量產，2021美軍接收成立才開始具有能力。

以美軍的角度來看，網路化作戰隨著FBCB2的普及就已經達成了，你之前的文章我已經回
應過了

https://www.youtube.com/watch?v=VDgCZCjxjXk

而且FBCB2大規模投入使用是甚麼時候?是2004年的伊拉克戰爭，伴隨著第四步兵師一起進
入戰場，一開始目的是降低友軍誤擊的風險，爾後美軍持續跟進FBCB2的內容，最慢在
2010年代就有網路化作戰的能力

: : M1128的射控科技或是網路聯戰科技(FBCB2)相較於M60或是M1 IP已經有不小的進步，而這
: : 兩款戰車在當時可是在北德平原、富爾達缺口和西柏林防守T-72和T-80的進攻。M1128沒
: : 辦法承擔主力反甲的原也因很簡單，因為按照美軍的要求，M1128--或是說MGS--的主要目
: : 標是當作支援步兵火力，反裝甲目標為輔。
: : 整個SBCT真正反裝甲的火力分成營級和連級。營級單位是營底下反甲連，編制載具是
: : M1134，武器是拖式飛彈，每個連編制三輛，整個旅共九輛；連級單位目前是知道每個步
: : 兵連下放到班級的標槍飛彈，每個班一套標槍(一具瞄準具+四發飛彈)，不確定騎兵營和
: : 工兵營的配置，但就只算步兵營的標槍，整個旅至少也有81套標槍。以上才是SBCT主要反
: : 裝甲火力來源(而且M72、AT-4這種東西還沒算進去)。
: 你不知道M1128也編在營屬反裝甲連嗎？

並不是，一開始MGS是編制在步兵連底下的武器排，由一輛M1129搭配三輛MGS負責一個步
兵連的火力支援，因此每個步兵營有九輛，每個SBCT有27輛MGS

https://web.archive.org/web/20130217175931/http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm3_90x6.pdf

(縮網址:https://reurl.cc/LbAgn7)

上面連結的第25頁就有提到步兵營的編制，第26頁提到反裝甲連的編制


你說的事情是因為後來MGS的耐用度問題，導致美軍很不爽，後來不再追加採購，直接砍
掉三分之二的數量，變成每個旅只剩九輛，一個連只剩下一輛，這種火力下放到連有跟沒
有一樣，所以到了2016年才打算把MGS抽出步兵營，整併進騎兵營中。

不過這又造成另一個問題，因為之前有拿到MGS的單位(最早2008年)是在步兵營以掩護步
兵訓練，要轉成反甲訓練又要花時間。在考量戰備壓力以及服役數量稀少狀況下的轉換編
制效益，後來好像美軍也只是把M1128收編到騎兵營，但是相關訓練和規範照舊(也就是再
從騎兵營抽調投入步兵營使用)，直到現在決定全部踢出現役

: 當然不是M1128反甲能力好，
: 而是因為買的數量太少沒辦法真的做到支援步兵的工作，乾脆集中起來管理
: (搞成這樣最後導致除役也不意外了)
: M1128射控不怎樣，缺乏完整的射控系統，
: 一個完整射控應該要有氣溫、氣壓、炮膛磨損、彈種選擇(不同砲彈重量、初速不同)
: 炮軸線與瞄準線的校準、歸零、炮口偏移校正
: (溫度會讓炮管變形，所以炮軸線和瞄準線會偏掉，現在120炮炮口會裝雷射儀，
:  看雷射的點偏到哪去再補正)
: 所以M1128的射擊效率不會太好...

你說的這些要加裝上去對於GDLS又不是難事，真的大不了就換新平台上陣，是因為美軍考
量史崔克的通用性以及使用目的所以才沒有再添加新的平台。可是也因為只能用同一個平
台，硬塞一個105mm砲上去根本負荷不了。後來因應烏克蘭危機時，應急的把鏈砲搬上車
，結果發現效果不差，所以才有後面MCWS，正式把鏈砲裝上去成為制式武器，解決一部分
直射火力問題，而MGS也就可以功成身退

: 這是史崔克的射擊訓練
: https://youtu.be/hVf-AvNnOD4
: M1A1射擊訓練，注意第一發射擊時間
: https://youtu.be/tu4AX02HHHI?t=40
: 坦克對戰，就是拚這幾秒...
: : 雲豹輪型戰車(以下簡稱雲豹輪戰)的主要汰換對象應該是M41，至於配置嘛...如果按照美
: : 軍的編制，個人猜測就每個旅級單位底下恢復增設一個騎兵營，配置雲豹輪戰和雲豹輪甲
: : (配置30mm鏈砲)各一~兩個連，搭配「有可能」成軍一個UAV排和一個雲豹迫砲排，當作各
: : 旅的偵蒐力量吧。UAV偵蒐，輪戰主力反甲，輪甲主力反輕裝甲和步兵，迫砲火力掩護。
: : 這樣做比起把後備兵力全部壓在沙灘拖延並通報對面兵力還要可靠不少(只是UAV的數量生
: : 不生的出來那麼多就不確定了)
: https://i.imgur.com/nLLzfhl.jpg
: 目前編排就是這樣...

如果真的這樣搞的話，那就更...了。把輪戰、輪甲、拖飛和UAV全部都塞進連底下，連級
的補給單位應該會想死。這種混編編制至少也要到營級才能有足夠的保修能力。而且雲豹
的防護力遠不如主力戰車和重型步兵戰鬥車，只有各一個排應該很快就會被敵方火力吃抹
殆盡，至少也要一個營才有抗損能力


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.3.41 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1624095821.A.035.html
※ 編輯: WaterFrog (42.73.3.41 臺灣), 06/19/2021 17:47:09
→ kuma660224  : 俄規等效RHA防禦數據要打點折
這部分其實我已經砍了不少厚度，在英文的維基，T-72搭配接觸五型的抗KE厚度達(厂ㄢ
ˇ)到800mm，這想也知道不可能

→ ja23072008  : 國軍對雲豹的用法偏向M2，但沒有相應的能力……
只能說國軍對於雲豹的防護力很有信心

→ ja23072008  : 獵-殲技術是車長超越射手，控制砲塔轉向目標概略位
→ ja23072008  : 置，由射手做精準射擊。不是多一個人看狀況而已
其實獵-殲主要意義是在於交戰過程中，砲手可以專心對付A目標，其他組員(通常是車長)
負責注意周邊敵情或是B目標，並給予砲手和其他組員指示，後來的超越射擊、車長熱顯
儀等等都是在加速索敵進展。順道一提，通常是砲手搭配車長的原因，是因為大部分的車
長都有當砲手的經歷，知道要給砲手甚麼資訊(例如:調整砲塔幾度、敵方目標是坦克還是
裝甲車)，這樣才能加快獵殺效率。

至於後來挑戰者二型有生出一套殲-殲模式，也就是不待砲手轉動砲塔過去，利用車長的
射控儀就可以獲得敵方目標的資料(距離、速度)，等砲手解決上一個目標後，只需要轉向
新目標就可以射擊。只不過這有兩個問題，除了車子多一套射控外，如果目標突然轉彎或
是改變行進方向，原本獲得的數據又要重新算過，這樣搞還不如等砲手處理好上一個目標
後再處理新目標。

→ ja23072008  : 英國二人砲塔的問題是搖擺不定，原因是車重及車種。
→ edison      : 不是因為誰操作BV的問題嗎
※ 編輯: WaterFrog (42.73.3.41 臺灣), 06/19/2021 19:09:12
→ kuma660224  : MGS"理論"也有類似獵殲能力
→ kuma660224  : 其車長有獨立熱像儀,但該死的LPT砲塔
→ kuma660224  : 使車長射手並排坐在下面車體內
→ kuma660224  : 車長潛望鏡只有180度視野且位置超低
→ kuma660224  : 對方看到LPT火炮時 MGS可能看不到對方
→ kuma660224  : 車長搜索能力因為無人砲塔而殘廢狀態
→ kuma660224  : 獵殲設備技術本身其實已不複雜困難
→ kuma660224  : 砲塔自動轉向車長光電搜到的目標方位
→ kuma660224  : 本身已是歷史悠久的技術
→ kuma660224  : MGS是為了讓C130空運 非得上LPT
→ kuma660224  : 才導致有點自廢武功.
推 kuma660224  : 畢p把同樣光電同樣火炮彈藥放到MPF
→ kuma660224  : 有人傳統砲塔 就能解放獵殲潛力...
→ kuma660224  : 所以接戰效率問題跟105或彈沒啥關係
→ kuma660224  : 本質還是重量嚴苛限制的鍋
→ moeliliacg  : 動力跟懸吊強度就在那邊 雲豹噸位儘管不用空運
→ moeliliacg  : 還是有限制的
這也不意外，因為其他輪砲車(例如:半人馬型)是先學會當輕戰，再學會當步兵戰鬥車

https://www.youtube.com/watch?v=h8yUavzXs6s

這是半人馬型II(裝上120mm火炮)

https://www.youtube.com/watch?v=LaFd3tCtLuA

這是半人馬型VBM Freccia(步兵戰鬥車，人員編制為3名車組員+8名步兵)

可是史崔克或雲豹則是先學會當裝甲運兵車，才開始學當輕戰，所以就很困難了(現在比
較成功的案例好像是AMV裝甲車)

→ kuma660224  : 有人/無人砲塔，多幾噸就差很多了
→ moeliliacg  : 拿重10噸的履車M2來比防禦並不算公平
拿雲豹跟布萊德雷比，是有等級落差。不過按照對面的發展，雲豹遲早要面對30mm左右的
砲彈襲擊，雲豹現有防護等級不太夠

推 fatcat0423  : M900 M1060A3的能力和早期120穿差不多等級 打沒er
→ fatcat0423  : a的蘇聯末期主戰是很輕鬆 畢竟都有m111打破t-80正
→ fatcat0423  : 面的事情傳出來 而在當年t-80才是蘇聯裝甲王牌 不
→ fatcat0423  : 過有era變數就很大 而且防護力和穿深在這個年代都
→ fatcat0423  : 只能類比近似 很難直接比較
這是因為105mm砲速較低，沒辦法起爆反應裝甲。這點後來蘇聯有改善

→ moeliliacg  : 雲豹車系的定位是台版史崔克旅 而不是冷戰末期跟
→ moeliliacg  : M-1一起在西歐扛鋼鐵洪流的
→ kuma660224  : 比防禦的話 M2似乎沒比史泰克好多少
→ kuma660224  : 畢竟設計有點年紀的鋁車體
→ kuma660224  : 雖然比較重，但履帶本身也比輪胎重
那是最一開始的M2。後來M2A2型全面增強裝甲，達到STANG 4569 Lv.6等級，外加大量的
ERA，在實戰中正面和側面都有擋住RPG-7的經歷。相較之下，目前史崔克為Lv.4，裝上裝
甲板可以達到Lv.5(不過這就考驗已經瀕危的懸吊系統)

→ moeliliacg  : 提輪車的防禦力就很奇怪 除了歐美那些30噸以上的
→ moeliliacg  : 次世代超重型輪車 現有的史崔克/食人魚/雲豹等車系
→ moeliliacg  : 好像都不是以防禦力為賣點的吧?
→ moeliliacg  : 輪車的價值是在空運上的戰略機動 以及在鋪裝道路的
→ moeliliacg  : 百公里時速移防/支援 從來就沒有要硬扛敵方火力
因為現在大多數各國都在勤儉持軍，輪車的最大優勢為保養費用比履車低非常多。況且現
今技術輪車的防禦能力可以達到以往履車才能夠達成的目標，所以履車就大規模被汰換掉
了，只剩下少數幾款重型履帶車

→ kuma660224  : 輪車原概念是防小機砲機槍與榴彈破片
→ kuma660224  : 遇到太強的，老子烙跑比你快啊...
推 kuma660224  : 靬豷RA的等效防禦嘛...有點水份
→ kuma660224  : 因為戰場上如果你能先射它 1發
→ kuma660224  : 大概就讓他該方向ERA整組壞光光....
→ kuma660224  : 幾秒內再補1發 就送他上天了
→ kuma660224  : 帳面等效xxx mm鋼版 不是恆定值
→ kuma660224  : 是會瞬間歸零的
→ kuma660224  : 那對防再裝填麻煩的步兵ATGM較有意義
推 Windcws9Z   : 輪車是防止敵方步兵攻擊，且可以讓我方步兵快速投入
→ Windcws9Z   : 戰場八
以前是這樣沒錯，只不過後來大家瘋狂塞東西上去後就不太一樣了

→ kuma660224  : 魏特曼三突A當時低初速彈 彈道太彎
→ kuma660224  : 有效射程很短 交戰大概只250-400M
→ kuma660224  : 何況三突會暴露側面30mm薄弱防護
→ kuma660224  : 其實T26火力是有辦法拼互相傷害的
→ kuma660224  : 但魏特曼太神人了
→ kuma660224  : 低矮又擅長偽裝且活用灌木樹叢地形
※ 編輯: WaterFrog (42.73.3.41 臺灣), 06/19/2021 20:26:07
→ kuma660224  : 實際戰鬥經驗，魏特曼常冒險徒步偵察
→ kuma660224  : 用德製全週天eyeball mk1傳感器取得SA
→ kuma660224  : 從而達成單方面先射優勢
→ kuma660224  : 這類素質才是德軍優勢來源
→ kuma660224  : 把Otto Carius說的車長積極觀測玩到極致