推 rommel1 : 普丁都快輸光了 沒籌碼 05/15 08:40
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 08:53:00
推 dalensona : 快輸光還沒輸光 真的輸光反而沒得談了吧 05/15 08:54
推 ARCHER2234 : 不會輸光啦，2D底子一定還有XD，哈哈哈 05/15 08:55
→ cerwvk : 只看行動. 這次很多國家軍援. 民意還是很重要的, 05/15 08:55
→ cerwvk : 想到德法... 05/15 08:56
→ homeworkboy : 我倒是覺得站前 阿姨分析的觀點 比較正確 05/15 08:56
推 warchiefdodo: 雙方都有籌碼是否暗示美國可能叫烏克蘭割地?? 05/15 08:58
這就要看你對領土的定義了，
我是覺得美國會要求烏克蘭放棄頓內次克和盧干斯克
這兩塊地2014年就被俄羅斯佔領，也是親俄勢力
(也是今年戰爭被當成砲灰最嚴重的地方)
如果重返烏克蘭，不能保證烏克蘭的激進份子對當地居民有什麼行為
畢竟雙方仇恨值都拉到頂點了...
最麻煩的還是克里米亞，克里米亞對俄羅斯很重要，
是俄羅斯掌握黑海的象徵，但是它只靠一條赤刻大橋和俄羅斯連結，
所以俄羅斯堅持拿下烏南地區，最好烏克蘭海岸線全拿，
當然現在已經是夢想了...
克里米亞俄羅斯不會放棄，但是美國不會交給俄羅斯，
因為這樣遲早會變成烏俄下場戰爭的引爆點。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:09:49
推 Schottky : 烏克蘭有表達過願意割讓科莫湖的意願 05/15 09:04
推 warchiefdodo: 討論克里米亞之前 烏克蘭得先把烏南那堆俄軍打爆 05/15 09:12
推 acopika : 其實包含英美跟歐盟對他們來說烏克蘭最後割不割跟本 05/15 09:14
→ acopika : 沒差 英美要的只是把俄羅斯搞殘好專心對付中國而已 05/15 09:15
噓 otis1713 : 俄羅斯在烏東沒有兩省全占好嗎？ 05/15 09:20
我講的是『頓內次克共和國』和『盧干斯克共和國』
就是2014年戰爭俄羅斯的占領地啦！
而且是область的中文是州，不是省
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:25:08
推 otis1713 : 而且烏克蘭境內本身就一堆從烏東跑進烏西的難民 05/15 09:23
→ acopika : 俄國現在跟本什麼都沒有 烏噴多少地死多少人對操盤 05/15 09:27
→ acopika : 的美國跟本沒差 除非他能開第二戰場 這就是他希望中 05/15 09:28
→ acopika : 國同時動手的原因 但是嘛..習:沒空 05/15 09:28
推 otis1713 : 喔，我以為你講的是俄羅斯要求的全省 05/15 09:29
推 reich3 : 自從226勝利宣言被流出後，普丁的野心跟籌碼就被看 05/15 09:29
→ reich3 : 光光了！北歐跟東歐諸國加上永久中立國瑞士立刻擺出 05/15 09:29
→ reich3 : 無比強硬的態度對俄羅斯說No! 這也是美國牌桌的籌 05/15 09:29
→ reich3 : 碼之一。 05/15 09:29
噓 hahabis : 司機都表示不會放棄克島外的任何固有領土了 05/15 09:32
https://www.ettoday.net/news/20220507/2245923.htm
澤倫斯基也提到，如果俄羅斯要與烏克蘭達成和平協議，
那俄軍就必須退回到2月24日入侵前的陣地，「這是烏克蘭可以接受的最低限度」。
BBC稱，儘管澤倫斯基要求俄羅斯將軍方所佔領的所有烏克蘭領土都歸還烏方，
不過澤倫斯基強調了「2月24日前的局勢」，
那說明烏克蘭不堅持收回2014年被俄羅斯吞併的克里米亞（Crimea）。
新聞漏掉『頓內次克共和國』和『盧干斯克共和國』這兩塊地
推 iceonly : 打到現在普丁至少成功了一點，就是克里米亞已經在陸 05/15 09:36
→ iceonly : 上連結了，這也是普丁籌碼；所以ISW一直在喊說快反 05/15 09:36
→ iceonly : 攻，不然時間一久可能就真的變成俄國領土。 05/15 09:36
推 alexroc : 美國要開始背刺烏克蘭了？ 05/15 09:38
大國利益就是這樣，韓戰也是韓國不想停戰，但是美中想停也沒辦法。
目前最新消息是普丁又在凹單，烏克蘭境內BTG來到105個，
但是不清楚增援的編制和缺額情況，也有可能普丁在虛張聲勢，
或是真的想要穩固佔領地掌握談判籌碼。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:50:13
→ ashrum : 拉軍援韁繩而已，白俄那才是背刺 05/15 09:48
→ smoker1225 : 美國：早跟你提醒，不要說是我操盤喔！ 05/15 09:51
推 shadowpower : 李天豪？呵呵 05/15 09:53
推 rommel1 : 俄國到底有沒有動員是一個謎 05/15 09:54
推 kwht : 因為俄剩佔領區和核武的籌碼, 鋼鐵洪流快乾了, 而 05/15 09:59
→ kwht : 美民主兵工廠正準備開始, 美有先禮後兵的慣例, 台 05/15 09:59
→ kwht : 面上的提醒也是很重要的 05/15 09:59
推 ARCHER2234 : 不過現在美國想背叛烏克蘭還要考慮民心和選戰啊XD沒 05/15 10:01
→ ARCHER2234 : 有以前容易用利益就能處理 05/15 10:01
推 warchiefdodo: 是說民主黨又想綏靖的話應該會被罵 你都送那麼多 05/15 10:02
→ warchiefdodo: 資源就這樣就喊停!!??? 05/15 10:02
→ warchiefdodo: 民調大概87%繼續掉 05/15 10:04
還在民主黨/共和黨二分法...
還有，在這板上就要有個觀念，『軍事是政治的衍生』
但是這個政治不是八卦板和台灣媒體那種政治，
而是國家利益的爭奪。
那麼談判本來就是重點，談不下去就是戰爭，
打了再談，談了再打，談談打打、打打談談，
這才是戰爭的全貌。
這是正常流程，不用反應過度，
反而二戰那種“無條件投降”才是少數反例，
因為軸心國已經無力賠償同盟國所有國家的條件了，
就只能滅國徹底吃乾抹淨...
另外阿富汗、伊拉克戰爭則是連談判籌碼都沒有。
美國都懶得跟你談...
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 10:11:45
推 tetani : 俄國打算用傳統武器打長期消耗戰了 05/15 10:06
推 hahabis : 真要綏靖，租借法案難道是過好玩的？ 05/15 10:06
→ tetani : 再賭歐美的經濟壓力會先壓垮他們民調 05/15 10:06
推 warchiefdodo: 個人覺得把俄軍主力部隊全殲之前是沒甚好談的 05/15 10:09
→ warchiefdodo: 因為俄國也不可能賠償烏克蘭損失 烏軍能做的就是把 05/15 10:09
→ warchiefdodo: 俄軍打到爆 再起不能才能有一定安全性 05/15 10:10
推 MoneyMonkey : 只是一條推特而已...... 05/15 10:16
推 chiekat : 感覺上很像停利停損的概念，2D籌碼多一點卻輸到加 05/15 10:18
→ chiekat : 碼，烏籌碼少但後面有個開銀行的不斷輸血 05/15 10:18
推 egban : 千載難逢不死美國大兵可以拖垮俄羅斯，然後你說美 05/15 10:31
→ egban : 國要收手？好歹先搞到俄羅斯半死不活吧 05/15 10:31
推 cutecrv : 李天豪，講錯一堆好嗎，講得多，很多都是引用資料也 05/15 10:39
→ cutecrv : 都是對他有利觀點，一些一較公開資料反而不引用。 05/15 10:39
推 pponywong : 戰場上討不到的 你談判桌上更不可能拿到 05/15 10:42
推 tetani : 烏克蘭的人民有贏嗎?死一堆人 房子也毀了 05/15 10:43
→ pponywong : 如果烏有把握可以奪回烏東 就不會拿去跟普丁談 05/15 10:43
為什麼有把握奪回烏東就不會跟普丁談？就是有把握才要談，
畢竟動手攻回烏東也是要犧牲人命、浪費時間、破壞更多建設。
相對的俄羅斯也要死更多人，經濟封鎖時間加長。
所以才有談判空間...
(烏克蘭沒能力奪回烏東普丁鳥都不鳥你)
推 gunng : 不然所謂的贏是指烏克蘭沒死人 1小時22分投降歸順 05/15 10:44
→ gunng : 嗎？ 05/15 10:44
推 sunnydragon7: 西方本來就有邊打邊談的傳統…可能亞洲不喜歡談判 05/15 10:45
→ sunnydragon7: ？ 05/15 10:45
跟東西方無關，只是現在人受到電影、小說、遊戲的影響。
認為就是打到你死我活才叫結局。
就好像你看魔戒，腦袋不可能存在人族、精靈族和魔王索倫談判的劇情
就算日本動漫出現勇者和大奶魔王攜手合作的劇情...
但是又會出現一個反派，最終還是徹底消滅另一方勢力的結局。
所以把談判視為自己『妥協』、『屈服』的象徵。
但是實際上談判也有『逼對方屈服』的意味，
更重要的是這只是戰爭的過程，不停的作戰加上不停的談判才是戰爭全貌。
畢竟戰爭目的還是『奪取利益』，利益的重新分配才是重點。
只是很多人沒這概念，只存在消滅和被消滅的兩極化思維。
推 achiyeng : 中肯 05/15 10:47
推 stja : 05/15 10:56
推 roseritter : 烏冬已經堆了這麼多俄兵，也該來個決定性會戰惹。 05/15 10:59
→ roseritter : 為了取得更多籌碼而戰or打贏取得更多籌碼談 05/15 11:00
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 11:22:44
→ potionx : 戰況變了籌碼就又不同了 沒打完大會戰真的難講 05/15 11:20
→ potionx : 不過之前俄在喊被當兩手策略 難說美國也來同一套 05/15 11:22
推 cerwvk : 以前訊息不流通. 可以自己做掉. 但是網路時代, 民意 05/15 11:30
→ cerwvk : 很強大. 很多談判結果得符合民意. 05/15 11:31
→ cerwvk : 至少不會讓多數人民不爽至極點. 05/15 11:31
推 geneaven : 邊談邊打是兒子拿手絕活,老爸應該也略懂略懂 05/15 11:41
推 a186361 : 克里米亞給俄國會成為兩國的引爆點，可是烏東兩個共 05/15 11:49
→ a186361 : 和國卻不會？ 05/15 11:49
推 a186361 : 克里米亞可是2014就完全淪陷了，反而是烏東這幾年一 05/15 11:51
→ a186361 : 直在打，烏克蘭正規軍已經快要把這兩個地區給收復了 05/15 11:51
→ a186361 : 叛軍+小綠人頂不住了，不然布丁幹嘛按保障獨立 05/15 11:52
推 zyic : 跟俄羅斯談判他只會拿更多，這次他只是打的醜，沒 05/15 11:59
→ zyic : 反打到莫斯科，這種流氓根本只會不斷凹單，他真的 05/15 11:59
→ zyic : 談也是談談打打，不會真的停戰，這種短暫談判日後只 05/15 11:59
→ zyic : 是造成更多烏克蘭的損傷，短暫的和平或是談來的和 05/15 11:59
→ zyic : 平，根本不持久，要俄羅斯徹底痛且不敢再出兵才有可 05/15 11:59
→ zyic : 能，不然下一個普丁上來照樣打，不就87了 05/15 11:59
→ kuma660224 : 不要管烏東 那是要打回來的 05/15 11:59
→ kuma660224 : 過去幾年烏方建軍準備就是要打烏東 05/15 12:00
推 JOHN117 : 亞洲傳統的談判是拖時間蓄力準備搞一波大的，看項羽 05/15 12:06
→ JOHN117 : 簽完楚漢劃界條約後被偷襲就知道了 05/15 12:06
推 cannedtuna : 覺得美帝會挑個好時機和談 不會讓俄全面崩潰 05/15 12:22
→ cannedtuna : 這樣才能讓烏全面倚賴美國重建 成為第二個南韓 05/15 12:22
→ cannedtuna : 軍力強化到俄國不敢動就好 讓中俄自己去打個過癮 05/15 12:22
→ cannedtuna : 反正在中亞勾心鬥角可以玩很久 05/15 12:24
→ kuma660224 : 和談本來就是必須發生的 05/15 12:28
→ kuma660224 : 但得雙方都打累了 需要休養 才好談 05/15 12:28
→ kuma660224 : 時機問題 任何一方自覺有勝算有餘力再攻 05/15 12:29
→ kuma660224 : 就談不下去 所以要等待時機 05/15 12:29
→ kuma660224 : 停戰線會是雙方都無力推進的控制線 05/15 12:30
→ kuma660224 : 談判桌通常只是追認戰場現實結果 05/15 12:30
→ kuma660224 : 目前雙方還有餘力繼續凹單 就談不成 05/15 12:31
推 weimr : 李天豪他預測俄烏戰爭未來發展的三條線好像都槓龜 05/15 13:46
→ weimr : ？！ 05/15 13:46
→ weimr : 不過戰爭還沒完，繼續看下去。 05/15 13:46
推 a186361 : 烏克蘭不可能割烏東求和，開戰前就已經把叛軍跟小 05/15 13:51
→ a186361 : 綠人打爆準備收回那兩個州了，現在連俄羅斯正規軍 05/15 13:51
→ a186361 : 都打爆了，怎麼可能還割出來給你 05/15 13:51
→ a186361 : 頂多說放棄克島的主權宣稱而已 05/15 13:52
推 ja23072008 : 推 05/15 13:59
推 barbarian72 : 推大奶魔王 05/15 15:33
→ barbarian72 : 香爆 05/15 15:33
噓 cahsakgae : 還在現實主義？真要談現實主義，西歐就會被天然氣 05/15 15:59
→ cahsakgae : 綁架叫烏克蘭投降。 05/15 15:59
推 a186361 : 有啊，德國 05/15 16:17
噓 mark0204 : 不認同這分析,應以烏意願為主,美只能協助與否 05/15 17:28
噓 a000000000 : 李天豪的政治傾向很明顯 這種講的話都要打折 05/15 18:36
→ a000000000 : 不過美國政治沒有太單純 民主黨共和黨並不能包含美 05/15 18:37
→ a000000000 : 國政治全貌 05/15 18:37
→ a000000000 : 美國涉外事務軍界背景的人是主導勢力之一 05/15 18:38
→ a000000000 : 軍界的人雖然會往兩黨跑 但是某種程度上軍>黨 05/15 18:39
推 cycy771489 : 我看李天豪 小島 跟 徐某的俄烏戰爭的前鑑比喻（還 05/16 03:25
→ cycy771489 : 都不是同一場戰爭）結果都不一樣（跟這次戰爭比起 05/16 03:25
→ cycy771489 : 來） 05/16 03:25
推 god2 : 阿姨比較正確 05/16 21:16
→ god2 : 這算啥狗屁籌碼 05/16 21:17