Re: [新聞] 美台「蒙特瑞會談」本週登場 顧立雄領軍

[PTTHappy (no)]

※ 引述《SIL (SIL)》之銘言：
推文中可以引發思考的點。那麼我方就我國國防軍武的補充而言，可以有哪個預案（容易
談的武器目錄清單）日後（不一定在這次會議，可能在後續更基層機制中）提出，作為
談判、溝通爭取的軍武清單？

承LI網友所述：如果要從版上武器知識高手的建言中尋找的話，
→ LI40        : 阿人家不就在那篇說了老美可能喜歡的項目類型？
kuma網友認為反潛機不適合、載台不適合（基於：受訓-成軍時程太長）等等，若正面表
列的話，累計kuma指出了：1.HIMARS、2.ATACMS、3.既有彈藥的增購，適合購買（美國
比較會賣）。
文章代碼(AID): #1YfRqWEW (Military)
→ kuma660224  : 海馬斯ATACMS該多買一點
→ kuma660224  : 所以ATACMS已經在量產要受訓的 過.
→ kuma660224  : 既有彈藥增購則比較單純
所以，就這三種？對我國國防（就算採取不對稱戰法）軍備種類而言「就夠了」嗎？
依其長期各推文所示的思維脈絡，以這些防空、反艦（飛彈類、火箭彈類）武器打掉共軍
飛機與船艦，在台海防衛作戰上應該就沒問題了，所以kuma看來也不傾向其他偏傳統的軍
武設備預案清單。

但是也有pa網友分析，傳統武力中的例如戰機的購買不可放鬆：
→ patrickleeee: 刺蝟派的就是要你買一堆飛彈阿 反艦 防空 要你連戰
→ patrickleeee: 機都不要買 那個就是太激進了 傳統武力還是不能放空
固然，另有war網友說明了這幾年的購機概況：
推 warchiefdodo: 幾年前我國是有提要買F35，後來美國賣了F16v就做罷
所以，納入F-16V的數量，是我國國防應有一線戰機數量的「足額」或是「超額」？

因為或許到了2030年時，幻象戰機恐達除役年限？屆時停飛後，一線戰機數量切切實實就
會少了約50架。這50架的數量，如果我們目前一線戰機數量屬於超額，那麼屆時等同拉平
也就罷了，但實況很可能是目前「加上幻象戰機一起計算」僅僅足額，邏輯上就是「如果
少了50架屆齡除役幻象」我國一線戰機就出現了50架的數量缺口。

那麼我方比如說該向美方談談購買哪型（F-35之外，因為F-35不用想，機率太低）或許有
爭取空間的先進戰機？依然是50架F-16V？美國會賣嗎？或是其他可能溝通讓美國願意賣
的（雖然還沒到F-35那麼強的等級的）美國軍機機型，比如說？

或是是否不適合提戰機（依k高手邏輯，就是靠防空與反艦實行不對稱防衛作戰，打掉對
方戰機與艦船足矣。所以就購買HIMARS、ATACMS、與既有彈藥；其他類武器不需要贅想）
嗎？

我方這一、二年內該提的武器清單（比如現在提出想購買戰機，製造完成+訓練完成也是
因應幻象總有除役的一天的那個時候，當然不是說這一、二年立刻成軍）該包括購買新
一批戰機嗎？

我不清楚，所以問問版上諸位專家的分析意見看看。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.189.204 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1655170394.A.05A.html
推 rommel1     : 現在需要立即形成戰力的武器
→ rommel1     : 大概就熱艦.二手武器跟彈藥了
→ patrickleeee: 距離2027只剩五年 你這五年內能成軍的軍購有什麼
→ PTTHappy    : 是的 你說的完全需要-我的疑惑是 戰機短期內就不提?
→ patrickleeee: 不只是說好要買 製造出來 送人去訓練 帶回來 海試
→ PTTHappy    : (pa的意思是以後再提囉?-如果戰機構買不放空的話)
→ patrickleeee: 戰機是進行是 原本就有操作+正在製造/訓練 我不懂你
所以可見引證的重要。你這樣講不是不行（我也能接受），但你先前句子寫的是反對「刺
蝟派說的..（戰機）不要『買』」云云，所以我以為你的意見是要針對購買，而不是針對
訓練「已經買到的現有」空軍戰力而言。
推 mudmud      : 中國現在比俄烏戰前更急了，我覺得2025左右很大機會
→ mudmud      : 展開衝突，若然如此，只剩幾年不到，能迅速形成戰力
→ mudmud      : 壓制對方的，就是美國要賣的，只是不曉得他們推導出
→ mudmud      : 結論沒有？
噓 LI40        : 我已經吐嘈好幾次了 人家k大只是在敘述美方看法
對啊～kuma敘述美方看法啊、我知道美方自有立場、我也知對美軍購有重重阻礙，不能樂
觀自以為想買啥都買得到啊～但是他另外有其他推文顯示我整理的他的脈絡（防空、反艦
打掉對方機船等等，你最好仔細看看）
推 rommel1     : 不是增購F-16V了?
懂。所以就是以F-16V取代幻象。那麼倒是沒有在這次會議（或後續細節會議）提案新購
戰機的需求。
→ patrickleeee: 你一直問這是啥 幻象尷尬就是棄之可惜 目前就是用到
→ kuma660224  : 戰機可提阿  政治性演出的提 表示我們不放棄
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 09:45:01
→ LI40        : 不懂一直跳針“k大認為”有什麼意義 到底是要爭什
→ LI40        : 麼
推 SIL         : 我覺得你要先分清楚短/中/長期跟輕重緩急
→ kuma660224  : 就像之前馬政府明知沒戲 繼續提潛艦外購
→ patrickleeee: 退役 板上之前就討論過了 目前最划算就是增購F16V
→ rommel1     : 壓縮到三年內   只能買彈藥或是二手彈藥了
→ kuma660224  : 編個文件處理費  點到為止
→ kuma660224  : 就提了但不會賣也不會買的特殊作秀
→ patrickleeee: 也買了 正在製造 所以到底有啥問題?
→ rommel1     : 增購沱江.塔江   小船造艦快   已測評
→ SIL         : 你一直把中長期可能會有的需求跟短期要向美提出的混
→ SIL         : 為一談
我知道短期與中長期的不同啊，但正因為長期建軍的「前置」不就是「這幾年」就需先提
了（然後比如10年後依進程完成）？不然說是長期（比如2030年要完成，時程8年）我方不
今年2022年提（托詞是那是長期，彷彿現在提太早），難道等2028年提？
→ kuma660224  : 實際上台灣想要的很多 所有現役飛彈都該買
→ kuma660224  : 樓上，他就是要混亂啊  沒打算理解
是你沒有理解我的意思。
→ kuma660224  : F16V從2023-2026每年要編400億交機
→ kuma660224  : 其實到2026前 不會有啥大變化了
→ kuma660224  : 因為洛馬產能為此加碼 能儘早給的都給了
→ kuma660224  : 頂多看看能否節餘款 擠零頭幾架 補摔掉的
噓 LI40        : https://i.imgur.com/T7Ud1ND.jpg
你附的部份我看了。但跟我原本的角度（參照上方各段補充說明）無關。你自己誤解了。
→ kuma660224  : 不過一定會被疑美 說你看美國只給幾架...
→ LI40        : 要人仔細看看怎麼沒看到他講的這幾句
噓 snalvc      : 板友看得懂字 不需要你把自己想法包裝成整理脈絡來
→ snalvc      : 輔助
你當然可以講你想怎麼認為就怎麼認為的口水，我沒意見。
→ patrickleeee: 那個不要買 是智庫提的刺蝟島 如果這個聽不懂 先去
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 09:55:31
推 rommel1     : 美方不對稱標準不明,中長期武器取得還是國X國造好了
推 warchiefdodo: 我記得有美國智庫建議台灣乾脆把幻象裁掉，把$省下
→ warchiefdodo: 來補強別的（F16V?防空飛彈？)是說我有點不確定idf
→ warchiefdodo: 在兩岸戰爭中的角色定位，尤其還不少部署在澎湖，這
→ patrickleeee: 爬文增廣見聞好嗎 不要自己看不懂 一直糾結在奇怪的
→ warchiefdodo: 不是很容易被打擊嗎？
推 LI40        : 老美極端不對稱派可以極端到戰機軍艦裁掉只搞飛彈
→ LI40        : 的
→ rommel1     : ,同時提外購案試水溫   保險
→ patrickleeee: 中共要花資源去打擊本島外的地方 本島就少受點攻擊
→ rommel1     : 蘭德報告阿,刺蝟戰略,不過部分研究員仍認為要海空軍
→ nanozako    : 所以說這樣的閱讀能力要選版主....？
推 rtwodtwo    : 我怎麼有種法機大好 海岸AESA的感覺
→ PTTHappy    : 樓上哪隻眼睛看到我"這一回""想"選版主了?
→ PTTHappy    : sorry 是指@nan 你從哪篇閱讀到的閱讀能力?請教~~
推 saccharomyce: 沒人說你想 但你被推薦
→ PTTHappy    : 但是他用的是想啊-講得我"想"一樣?他還扯閱讀能力?
→ PTTHappy    : 有人推薦 但我一定答應選嗎?sa網友眾望所歸你選就好
→ saccharomyce: 我沒看到"想"這個字就是了 你可以再看一次
→ PTTHappy    : sorry 改字 他不是說想是說"要"<-不論是指想要或將
→ PTTHappy    : 要 都太武斷!我既不是想要也不是將要~根本8字沒1撇~
推 miname      : F16是換F5的…幻象要另外換
→ PTTHappy    : 所以從邏輯而言 他靠噴這種口水來吐根本吐錯焦點~
→ PTTHappy    : 其邏輯大抵是 票選要"得眾人歡心" 本人不討某些人歡
→ PTTHappy    : 心 還要選版主?我知此理啊~所以我豈有說答應選?
→ PTTHappy    : @min 我先前就是不知在哪篇看過類似你這種觀點 所以
→ PTTHappy    : 才以此文詢問 那麼替代幻象的機種是?今年即需提出否
推 warchiefdodo: 我記得台灣買的幻象沒有對地跟對海打擊能力，這樣使
→ warchiefdodo: 用蠻受限的
→ PTTHappy    : (否則難道等幻象除役前2年才提-托詞2022年提太早了)
推 barbarian72 : 批踢踢快樂，你有沒有打算去選立委阿？你滿適合的
→ barbarian72 : ，你要選我會簽戶籍投你一票的
→ barbarian72 : 牽啦幹
→ barbarian72 : 遷啦幹幹幹垃圾輸入法
推 rommel1     : 幻象只有延壽  沒有升級到2000-9
→ patrickleeee: 你之前要選也是一樣啦 你那時閱讀能力有比較好是嬤
→ PTTHappy    : 當然有啊~是某些人自身無法政專業 看不懂我寫的法政
→ PTTHappy    : 專業(某些文章主題會牽涉到的)~然後又不知術業有專
→ PTTHappy    : 攻 自以為他們武器知識強則他們內心的法政觀點也正
→ patrickleeee: 你的軍武常識不足 幻象不會一次全退 會慢慢用到退役
→ PTTHappy    : 確 被我駁正還不爽罷了~你毫不知誰閱讀能力不行?
→ PTTHappy    : 數個月前我自薦參選時不知此現象 後來遇到這類人後
→ PTTHappy    : 就不是必然參選了(幹嘛勞心勞力為這類人處理版務)~
→ PTTHappy    : 這回也不知誰推薦-小組長說要我附議-我可沒附議喔!!
→ patrickleeee: 連這都不知道還在跳針退役怎麼辦
→ PTTHappy    : 結果那個nan說我"要"參選-程序上我就沒推進-是要個
→ patrickleeee: 哈哈 這麼不削 幹嘛來啊
所以這就是你閱讀能力低落了。我上方句子寫得很明：「涉及」軍武的相關法政知識，
那是次要（但次要領域不是不能談，大夥在相關各文章談的可多了）版上某類（不是全部
）軍武高手欠缺還自以為是。

但是本板作為軍武專業版，武器知識很不行的我前來請益武器性能知識，這很自然、合乎
邏輯啊？「不削」什麼？你理解成這樣子？科科。

這就是你的理解能力的話，值得我如果當上版主還要勞心勞力替你服務？省省吧。我當個
普通版眾即可，還是讓其他人參選，你們爽、我也不累。願意擔任版主（比如mmm、退休的
RJ、以及將參選的sa）其實審理案件很費精神很花時間，值得尊敬。
→ PTTHappy    : 啥?(就算不解釋成想要 而是將要-都一樣:他想太多~~)
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 10:31:16
噓 scotch      : 幻象要換還早全部都是2030開始的事，不是說你不用現
→ scotch      : 在開始準備，但是5、6年後（最早下單）的狀況會和現
→ scotch      : 在差多少沒人知道
→ patrickleeee: 你所專注的點 在這邊都已經討論不知道幾遍了 已經是
→ patrickleeee: 常識等級的東西了 大家不提 是因大家都知 不用贅述
→ scotch      : 戰鬥機壽命可以直接算40年，而且國防部從來沒有準時
→ scotch      : 壽命到就退役這回事
→ patrickleeee: 而且退役還早 我們還有近千枚的雲母飛彈你知道嗎?
→ patrickleeee: 但是你根本沒軍武知識 連常識都不足 討論法政 剛好
→ kuma660224  : 2022雲母魔法飛彈採購備料交付完成
→ kuma660224  : 後續維修替換服務持續到2026
→ kuma660224  : 更新後起碼能撐10年起跳（可能更久）
推 warchiefdodo: 幻象短期很難解啦，無論是升級還是汰除，就省著點用
→ patrickleeee: 短期開戰 幻象還是上阿 無論25/27 淘汰是30之後的事
→ kuma660224  : 所以台灣想要2030前採購替代機 不是不能用了
→ kuma660224  : 只是再維護下去 成本越來越高 不划算
→ scotch      : 沒有什麼很難解，因為根本沒有幻象馬上要換這種問題
→ kuma660224  : 且持續延壽不會增加”性能”
→ kuma660224  : 但可確定是 幻象在這任政府砸錢後
→ kuma660224  : 並沒有除役急迫性  只是養起來貴而已
→ kuma660224  : 能換就換 不能換也還能愛物惜物撐很久
→ kuma660224  : 至於幻象機體壽命 台灣其實沒什麼操它
→ PTTHappy    : 歸納:幻象還可以使用至至少2030年代以後(即無太早提
→ kuma660224  : 我們主要操雙座 以用最少備料維持最多熟飛
→ PTTHappy    : 預備更替用的機種的急迫性)~嗯 筆記~
→ kuma660224  : 2018統計平均時數 單座幻象2072小時
→ kuma660224  : 不是不用找替換  你理解只看一半嗎
→ kuma660224  : 我們還是想找肥閃來換 但不是壽命考量
→ rommel1     : 看美國那個樣   台灣應該加速搞下一代戰機了
推 patrickleeee: 目前最划算 有可能的軍購 就是續買F-16V 未來最大可
→ PTTHappy    : 那要怎麼找替換?你的(日後)替換的預案名單機種是?
→ kuma660224  : 如果能換5代戰力提升 就算幻象延壽了
→ PTTHappy    : 但敬依你顧及美方態度的邏輯(我也同意這角度):美若
→ kuma660224  : 國軍也會逼著幻象逐步退役
→ rommel1     : 看看之前的F-16    台灣等到F-16 MLU了才拿到
→ patrickleeee: 能 不是你要什麼 而是能買到什麼 你能買閃肥 F-18G
→ PTTHappy    : 不賣肥閃 我方既然不能就縮了 那麼你建議我方還有其
→ kuma660224  : 沒有的話  就現有方案 幻象搞定換料延壽
→ PTTHappy    : 他哪種較為可爭取的機型 可跟美方談看看?
→ patrickleeee: 當然買 但是你買的到嗎?
→ rommel1     : 未來大概要等到F-35 A/B MLU時台灣才可能買到~~~
→ kuma660224  : 還可以撐很久  雖然性能不再頂尖
→ PTTHappy    : 懂~那麼就是繼續以F-16V(的增購)來(日後)替代幻象~~
→ rommel1     : 波音最近有點慘   美方不知道會不會塞一些波音貨?
→ kuma660224  : 目前台灣態度就是每1-2年對美提一下肥閃
→ kuma660224  : 當作抽樂透 同時要啟動自製備胎預研
經過不斷追問，好不容易對戰機方面使先前惜字如金的kuma講出預案體系：

1.就短期而言，依照幻象延壽（似乎已與法方談成）計畫，幻象可撐至2030年代以後。
所以我方「先不急」。我方今年會議方向還是補強其餘可短期成軍的不論飛彈類或火箭彈
類的增購談判。

2.不急固然不急，不過就長期而言，我方也是可未雨綢繆，比如，至少每年張張口提議買
肥閃--美國答應最好，雖然幾乎不會答應--至少是政治性宣示。

3.退而看較可行的方向，我方還是以爭取未來加購更多的F-16V（假設在2035年）取代終將
退役的幻象2千。

不過請教kuma，有些網友擔憂幻象的某些功能，F-16V恰恰較不擅長而無法全然接軌，
這方面我們如何認知？是否態度上就是持「這也是沒有辦法的事，有一好無二好」？
噓 fantasyhorse: 未來的事誰說的準，整天要在那邊定案結論
→ scotch      : 是覺得市面上有幾種戰鬥機可以挑......又不是印度
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 10:54:34
→ kuma660224  : 誰跟你說F16V換幻象了...拜託不要亂加字
→ patrickleeee: 我是說可能喔 不是定案 千萬不要看錯 我不是國防部
推 rommel1     : 外購變數大  真的要大搞國X國造了
推 sugoichai   : 你的論述整個前提都在自己（台灣），問題是台灣軍
→ sugoichai   : 購從來都是只能聽美國的，也就是「必須以美國利益
→ sugoichai   : 優先」，因為你沒有從美國方向的觀點看，所以才會
→ sugoichai   : 一直執著在某些點。
→ LI40        : ？？真的看不懂再堅持啥 外購不了不就自研/延壽二
→ LI40        : 擇一 這到底有啥好跳針
→ kuma660224  : 我就說它刻意糾結於一些奇怪的點
→ kuma660224  : 無法溝通 因為他不想理解 只想教育
推 rommel1     : 某些功能?   除了俄國外   已經很少有專業攔截機了
→ kuma660224  : 本質是想套些語病 再扭曲繼續吵架
→ scotch      : F16V比較不擅長，所以呢？結論就是買新BVR飛彈，就
→ scotch      : 算是用F35換也一樣。F15EX現在的說法是美國空軍只打
→ scotch      : 算買到80架，在2024結束採購，所以你也沒得挑
→ rommel1     : 幾乎都是用一般的戰鬥機兼差
→ PTTHappy    : 自研/延壽 是當然之理~則國防部對美國停售何必遺憾?
→ rommel1     : 台灣的攔截機專用路線大概會斷掉
→ LI40        : 而且我們早就有過類似情境與例子了 F-CK-1開發環境
→ LI40        : 還比現在惡劣多
→ PTTHappy    : 就是因為爭取可能的外購(第3條路)比2條路還多1可能~
→ st89702     : 台灣要做的本來就是要使自己的構想跟清單符合美國利
→ st89702     : 益並且說服美國 不是自己喊很能戰喊爽就好
→ kuma660224  : 現代戰時攔截已不依賴近距追上伴飛咬尾
→ kuma660224  : 中程BVR飛彈4-5馬赫能追上敵機才主流
→ PTTHappy    : 某些人為了立場吐我 講話已經毫無邏輯可言~只有我在
→ kuma660224  : 專用攔截也不是必然要有 多數國家沒有
→ PTTHappy    : 問這類角度問題嗎?外購的"其餘目錄"討論 沒意義嗎?
→ LI40        : 邏輯？那我反問一下 請問你的外購清單在哪裡啊？
→ kuma660224  : 看一下各國現實 就不需腦補這麼多
→ PTTHappy    : 先前其他人問沒問題 我問則或許跟我有過節的某批人
噓 scotch      : 你確認一下現在出現採購危機的是哪些東西好不好....
→ scotch      : ..
→ PTTHappy    : 開始說三道四說我有問題(還扯說我問的跟其他人不同)
→ PTTHappy    : 我就是不清楚 所以問你們啊~你們不是武器專家好棒棒
推 otis1713    : 其實說穿了，就看美日要介入到什麼程度
→ scotch      : 空軍： F16V升級、增購真香。
→ PTTHappy    : 我這篇文用的問號 就是我不清楚而問啊?你腦補成我在
→ PTTHappy    : 用問號反吐你?你想太多了~我就是單純問~
噓 LI40        : 講難聽的 到底是誰在腦部別人說什麼話
→ otis1713    : 如果有海上介入，保證貨船航行，那台灣不需要反潛
→ otis1713    : ，反之，則台灣需要
→ st89702     : 除了m109自己棄單 mh60r搭配的新船自己搞不定 能討
→ st89702     : 論的就是反潛機的戰時生存性跟比起不對稱武器的效益
→ st89702     : 了？
→ LI40        : 腦補別人沒說說的意思 是哪門子討論邏輯？
→ otis1713    : 另外幻象有一點難以取代就是高空高速的攔截，這不
→ otis1713    : 是F-16的強項
→ PTTHappy    : L腦補我沒有說的意思 又是哪種邏輯?
推 rommel1     : 除了俄國外  已無專業的攔截機了
噓 rtwodtwo    : 只想教育別人 不是來討論的 跟水桶裡的ej很像
→ PTTHappy    : @otis 這也是我先前吸收的觀念 針對幻象這方面性能
噓 LI40        : 很好啊 請你現在舉證我腦補你沒有說的是哪句
所以你說我腦補（不論你或kuma）的例子又在哪裡？你先前的貼圖--那是你紮的稻草人，
我當然知道kuma的時程意思，我也沒有忽略時程--倒是你自己自彈自唱紮稻草人、出一張
嘴認為我不知道kuma在說時程、是我腦補云云。科科。

我也「隨便貼任一個我說過的話」當證據（這當然不行，但這就是你先前貼圖的行為可笑
之處）自己認為「我這裡有證據」好了？看到你面子掛不住而狂噴口水，攤手。
→ patrickleeee: EJ只是提到法國會發瘋而已 其實還好啦
→ PTTHappy    : 不知有哪些雖然肥閃那麼強的其餘機型可向美方談談?
→ rommel1     : 攔截也不是F-22的強項   還不是去當攔截機
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 11:16:02
→ scotch      : 反潛機和不對稱作戰是什麼關係？飛彈買了要怎麼射中
→ scotch      : 敵人？你想要在什麼距離以什麼樣的方式接戰敵人？反
→ scotch      : 潛機功能不是只有反潛。
→ LI40        : 歡迎舉證打臉我 要講邏輯嘛
→ scotch      : 不是強項已經沒差了，因為到時候幻象也太老了。
→ rommel1     : 邏輯一直停留在幻象是攔截機    一定要找專用機種
推 rtwodtwo    : 現時買F-35也不實惠
→ scotch      : 攔截機或是非常專注空優機，F-15EX基本上已經死亡了
→ rtwodtwo    : 很多功能尚待調整測試
→ st89702     : 那要看美方提供情資提供到哪 如果台灣買了戰時大半
→ st89702     : 時間只能躲機堡沒辦法發揮作戰能力 那投資效益當然
→ st89702     : 低
→ kuma660224  : 那就80年代思維啊  雖然晚了40年...
推 rommel1     : 短期買二手武器.彈藥  中長期就國造為主,外購為輔~~
→ kuma660224  : 早期飛彈迎頭攔截可靠性或性能不足
→ st89702     : 那還不如投資防空反艦拿美方情資發射
→ rommel1     : 台灣只能這樣走了   XD
→ kuma660224  : 載台飆機攔截 尾追目視後射擊最可靠
→ rtwodtwo    : 這年頭 不流行專用機 載台單一化 靠莢艙跟彈藥
→ kuma660224  : 但40年後 戰時攔截還這樣 九條命不夠死
→ PTTHappy    : 各位 所以 我才疑惑 其實諸位見解之間仍有仁智不同
→ PTTHappy    : 之見 所以我先前旁觀筆記之餘 實在也難歸納出多數派
噓 LI40        : 我的老天鵝 廣你在這篇把人家說的延壽/自研常規做
→ LI40        : 法說成是惜字如金還預案體系啥的就不是腦補啊？？
→ LI40        : ？
好啦好啦，隨便你啦～我改去關心rommell、rtw..等等的觀點，並與其對話請益實質的關
於戰機種類層面的討論，更有價值。就降。你怎麼繼續說我都隨你，都可以。
→ patrickleeee: 其實現在大家都DROP吧 如果看得懂我的意思的話
→ LI40        : 要不然FCK1是當年政府突然想到要做的是嗎？？
→ PTTHappy    : 我國下一代自製戰機如果能研製成功 當然就太好了~~
→ scotch      : 問題很簡單，就是你的重點偏了，講到刺蝟島和戰鬥機
→ scotch      : 的報告，重點是在討論國防預算應該花在那些項目上，
→ scotch      : 然後很神奇的你飄到了幻象要用什麼戰鬥機換而已。既
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 11:22:43
→ scotch      : 然不急，就和這次的會談無關
推 warchiefdodo: 我猜理想上軍方/台灣政府想讓幻象撐到F35B買到後逐
→ warchiefdodo: 步汰除，畢竟你現在要找到一款戰機適合台灣的(人家
→ warchiefdodo: 願賣的），cp值又高，戰力又強的好像沒有（跟F-16v
→ warchiefdodo: 比）
→ kuma660224  : 台灣FCK1跟早十年研發M2000 攔截思路就不同
→ kuma660224  : 早期沒外購選擇 IDF是走加大飛彈攔截路線
→ PTTHappy    : @rom 你先前說不知美國是否塞波音貨-那麼我方提看看
→ PTTHappy    : 波音不要賣客機啦 改賣F-18這樣我方願意買??
→ kuma660224  : 劍二跟麻雀或俄系一樣 比較粗大
→ kuma660224  : 讓飛彈去爬升追殺 而非靠載台自己高空高速
→ kuma660224  : 美帝海軍早期差點極端到用次音速攔截機
→ kuma660224  : F6D是平直翼 飛不快 但飛彈更大更粗
推 rommel1     : 美方最近強調 不對稱  跟  立即形成戰力...我看...
→ LI40        : 笑噴 都還沒講伊朗老F14也是自己搞勉強堪用零件維
→ LI40        : 撐妥善率的
→ kuma660224  : 就是設計思想改變  完成目標可以有不同方式
推 njvm        : 咆哮蟲 又和謠傳ADF的F414共用
→ PTTHappy    : @rom 立即形成戰力的軍武 我舉雙手贊成買~我是指就
→ LI40        : 外購不了 剩下選項不就自研/延壽 硬要找的第三條路
→ LI40        : ？不就將其退役 這到底有啥好跳針 莫名其妙
→ PTTHappy    : 長期而言 美方塞波音貨時 我方要不要說不如賣F-18?
→ PTTHappy    : 當然也不是說現在提了美方同意就5年內交貨-如果這拖
→ PTTHappy    : 那拖也可能2035才整個成軍啊-所以現在先提也沒壞處~
推 warchiefdodo: 坦白說，看到美國民主黨的態度，這幾年載具類應該是
→ warchiefdodo: 別想了，另外就如同前面大大所說，好幾年內空軍應都
→ warchiefdodo: 不必買新戰機了，F18買的cp值有點低，我自己覺得就
→ warchiefdodo: 民主黨當政，買無人機/飛彈這種不對稱，F35就等共和
→ warchiefdodo: 黨上來再爭取
→ scotch      : F18怎麼會立即形成戰力？我們是有F18在服役嗎？更不
→ scotch      : 要說你買一般版的超蟲是要做什麼，先說空優的問題然
→ scotch      : 後再提一個只是跟F35一樣快的
→ PTTHappy    : 等一下!!!我哪一行意思曾指"F-18會立即形成戰力"???
→ scotch      : 你不是要說立即形成戰力的軍武？？？
→ PTTHappy    : 明明我用分隔號~區隔!立即是指海馬斯那些--然後我不
→ PTTHappy    : 是寫了:就長期而言-然後舉例F-18???
→ PTTHappy    : 怎麼我又被紮稻草人說我是指"F-18會立即形成戰力"??
→ PTTHappy    : @war F-35恐怕連共和黨也不給..我理解你說的民主黨
→ scotch      : 分隔號？？？～這是分隔號？
推 xc091832    : 幻象2000替代的方案，現在不就外購爭取JSF跟自延ADF
→ xc091832    : 兩條腿走路，原型機預定2026首飛，差不多2030左右可
→ xc091832    : 以量產服役
→ scotch      : http://i.imgur.com/TVxdFVl.jpg
→ PTTHappy    : 大概只賣飛彈火箭彈..等短期易成軍的~傳統大武器恐
→ xc091832    : 然後波音客機跟軍用是不同部門，再說老美什麼時候塞
→ xc091832    : 客機了
→ PTTHappy    : 難度甚大-以戰機而言 等共和黨上台或賣次於F-35的?
→ rommel1     : 看美國那個樣,自研ADF比較穩,F-35大概要等到MLU了
→ rommel1     : ,還不一定會賣你  變數很大
→ scotch      : F-35最快等Block 4就好，2026。
→ scotch      : F-35B拿不到引擎升級
→ PTTHappy    : @sco ~放句中="-"例如2022-2023亦可寫2022~2023
→ PTTHappy    : 不過推文欄精簡使用上 ~放意末也當終止前意另起新意
→ PTTHappy    : 換言之兼有句號或分號功能 不是這麼理解網用符號嗎?
→ fantasyhorse: 自研光引擎就是個大問題
噓 Matthew10244:
→ PTTHappy    : 先前版上就有討論下一代自製戰機 當時多數見解是對
→ PTTHappy    : 引擎方面是否達到應有推力 不太有把握-我正因為看到
→ PTTHappy    : 當時這個多數意見 所以依當時氛圍所言不應排除外購
→ PTTHappy    : 所以本文整理了思路詢問"可外購哪種美方可能賣的"戰
→ PTTHappy    : 機-結果少數人特地針對我硬要抬槓說我想太多~我想到
推 warchiefdodo: 其實自研也是看美國願意釋出何種技術
噓 SIL         : 你表面上說要請教/討論，但實際上又一直堅持己見，
→ SIL         : 要人家依循你的邏輯/方式提清單或限定在特定裝備，
→ SIL         : 是要討論什麼
→ PTTHappy    : 先前版上的不排除外購氛圍 對抬槓者也就攤手而已...
→ PTTHappy    : 我堅持了什麼己見?你先釐清:我的"己見"是什麼?
→ SIL         : 你現在又糾結在新戰機上，就跟台灣軍方的思維很像，
→ SIL         : 但那不是老美要的
→ PTTHappy    : 我問戰機-你解讀成"限定"在戰機嗎?我哪時說不該買海
→ PTTHappy    : 馬斯..等等"只應該買戰機"????我哪時這麼說?哪時?
→ PTTHappy    : 誰閱讀能力有問題?我問戰機就等於限定戰機而不該買
噓 SIL         : 你沒堅持己見的話是一直在點名kuma給清單幹嘛？還是
→ SIL         : 點名kuma列清單不是你的己見，而是板上共識？
徵詢看看不行嗎？違反板規嗎？你為槓而槓，只證明你面子掛不住而胡攪蠻纏，最後
連「限定」的帽子都亂扣到我頭上罷了！限定（只能買戰機、不能買任何其他）個鬼！
就你們這少數人在一再鬼打牆秀邏輯下限（還犯邏輯上的紮稻草人謬誤曲解我意思以便
亂打我一通）！
→ PTTHappy    : 其他像是海馬斯像是ATACMS????
推 warchiefdodo: idf從武器到機身到發動機都有美商的協助，美商要協
→ warchiefdodo: 助也得取得美國政府同意
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 11:57:51
推 xc091832    : 爭取JSF優先，國造的ADF也持續進行，搞不好ADF首飛
→ xc091832    : 美國就願意賣JSF了，這樣有很難理解？
→ SIL         : 都說自己有法政專業了，拜託先言簡意賅一點，直接
→ SIL         : 條列你的觀點跟訴求，不要落落長流水帳
→ PTTHappy    : 我沒有該買什麼的訴求~我不清楚 所以以戰機(為例)--
→ PTTHappy    : 這是pa先提的啊--問問高手k的觀點~他不想講可以不講
→ PTTHappy    : 但我不能問 問了就違反版規嗎?這跟己見有個鳥關聯?
→ PTTHappy    : 我對我國不對稱戰力該成何種軍無己見 就是單純詢問~
→ scotch      : 我以為PTT有站內信功能
→ PTTHappy    : pa(如正文內所示)的感慨 讓對戰機方面不熟的我 動念
→ PTTHappy    : 問問版上高手kuma-哎喲你們滿腦子認為不得了有己見?
→ PTTHappy    : 在版上問可以公開討論並看其他人觀點-私信則無法啊~
推 rommel1     : 美國現在的搞法，中長期的大型軍購都會被打槍  XD
→ PTTHappy    : 比如我po這篇文 不是有rom war(及其他記不住的)網友
→ PTTHappy    : 提供多方面各類意見?私信的話就缺乏看到他們1手交流
→ scotch      : 你真的可以先私信再討論......你也大可以把戰鬥機的
→ scotch      : 問題和其他案的問題分開
→ kuma660224  : 有時候因人廢言 也是一種好方法 別折騰了
→ kuma660224  : 我不想浪費時間在這種態度明顯的
沒問題！我問是我的自由權、你不回答也是你的自由權！我當然尊重你的自由權啊！
我哪有主張「非回答我不可」？<-我沒持這種見解。本文一開始就問問罷了，不能問嗎？

不過你的前一行口水就讓你們這群人自己愛咋咋地去想就好了。還是有跟你們立場不同群
的其他網友回應本文在認真討論，不論是舉例某些機種、或談自製引擎性能等等，讓我獲
益匪淺，十分感謝這些網友的賜教。至於你們幾位固然可以彼此聲援自彈自唱及扣帽子，
都隨你們高興，這是你們的意見自由。
→ scotch      : 這篇長到這裡，重點已經完全是戰鬥機，自然不會討論
→ scotch      : 到其它軍武的部分
推文方向本來就很自由，如果部份願意討論的網友中蠻多人是主要在談戰鬥機，那麼我就
隨機緣筆記戰鬥機這方面的知識。當然如果有其他願意討論「其他適合短期或長期外購的
大武器（我不知怎概括，意思是機艦炮之類）」的可能性與否，也歡迎賜教。
※ 編輯: PTTHappy (101.136.189.204 臺灣), 06/14/2022 12:23:26
→ patrickleeee: DROP吧 不要浪費時間了
推 miname      : 你想drop不要昭告天下
噓 henry0131   : 說歡迎自由評論 然後抬槓不合己意的版友再找別人取
→ henry0131   : 暖 這就是法政專業
→ patrickleeee: 其實蠻貼切的阿
→ gwogwogwo   : 建議從頭看一遍自己文字想想自己有沒有真的想討論
→ henry0131   : 都是別人誤解 沒有自己意思是表示不明確 都是別人
→ henry0131   : 跳針 沒有自己轉移話題 從上一串看到這邊固然吸收
→ henry0131   : 不少知識 但這不是法庭 鑽牛角尖跟死不認錯 只會讓
→ henry0131   : 你嘴上的求知詢問淪為空談
→ PTTHappy    : 科科~有網友來信說不需跟抬槓者一般見識~仍有願交流
→ PTTHappy    : 者~誠如其所言 感謝推文中眾多善心熱情賜教戰機機種
噓 SIL         : 一面說要討論請教，一面針對特定板友，然後被質疑就
→ SIL         : 開始文字言語攻擊... XD
→ PTTHappy    : 引擎性能..等網友 至於那群抬槓者 口水是回覆不完的
噓 SIL         : 冒昧請問你的法政在對岸學的嗎？怎麼發言邏輯也和
→ SIL         : 對岸那麼相似
→ PTTHappy    : 他們那群人的調調/風格/邏輯就是那般~習慣就好~
噓 ginmokusei  : 　
噓 Lofthouse   : 其實通篇內容討論很多年，爬個文就能理出一個脈絡，
→ Lofthouse   : 也沒必要拖著熊大的發言去當個人論述背書
噓 ChinaCaptain: 不知所云
推 CassSunstein: F/A-18E/F做為多功能機種 能否讓我空軍戰力多樣化?
推 ppt123      : f18的短場起降功能是國軍很需要的
→ ja23072008  : 杠精盧小小的技能點很高，讓我想到某法機插塔哥。