推 rommel1 : 一堆射程短的拖曳榴炮都汰換不掉了... 08/27 19:00
你的通訊距離要夠長射程拉長才有意義，
https://reurl.cc/GEjkxy
中科院的CS/PRC-37無線電只有15公里的距離
必須用重量26公斤的CS/VRC-191C才有50公里的通信距離，
這麼種無法用人扛必須車載，這也影響到前觀的通信效率...
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:10:46
→ kuma660224 : 日本帝國主義亡我之心不死之類論述嘛... 08/27 19:05
→ kuma660224 : 回錯 08/27 19:05
推 innominate : 反正想定不就是陸軍打醬油，中國肯定不會登陸，那就 08/27 19:08
→ innominate : 沒有升級的必要了 08/27 19:09
推 Ceelo : 我數學老師是炮兵7年級 他是按計算機的 08/27 19:09
→ kuma660224 : ..如果烏克蘭有一堆M1A2長弓阿帕契地獄火... 08/27 19:11
→ kuma660224 : 傳統砲兵是否還能主導戰場....這.. 08/27 19:11
砲兵還是必要的，只是美國空軍搶了陸軍砲兵的工作，
所以我們看不到美軍砲兵的大規模作戰。
就以1991年波灣戰爭為例，沙漠風暴就進行一個月的空中轟炸，
當時美國陸軍對空軍提出的要求就是：『徹底消滅伊拉克砲兵』
所以最後三天地面作戰，美國陸軍幾乎沒遇到砲兵威脅
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:16:17
→ kuma660224 : 也就美式機械師運動對抗蘇式砲兵掃地法... 08/27 19:12
→ kuma660224 : 得出結論可能完全不一樣.... 08/27 19:13
推 innominate : 所以先談台灣有沒有先進火砲的必要性再來談剩下的 08/27 19:13
→ scotch : AFATDS整合和使用精準彈藥也是同一回事，不整合就不 08/27 19:15
→ scotch : 能使用。美國整合其實字也只是在一個鐵盒裡塞滿東西 08/27 19:15
→ scotch : 而 08/27 19:15
→ Ceelo : 有夢最美 美軍兵推都是考慮最壞狀況 08/27 19:16
→ Ceelo : 炮兵是陸軍的中堅 陸航 空軍密接支援 08/27 19:16
→ Ceelo : 沒有美軍的持續性 砲擊殺傷面積才打 08/27 19:16
→ Ceelo : 大 08/27 19:18
→ scotch : 以砲的部分來說有心要自己土砲一組出來應該不是做不 08/27 19:21
→ scotch : 到，後續要沿用在各式系統上也不難 08/27 19:21
推 Ceelo : 除了美國 其他國主要的步兵支援火力 08/27 19:24
→ Ceelo : 還是火炮 上百架阿帕契是課金玩法 08/27 19:24
→ Ceelo : 歐洲還是有不少公司研發輪型自走砲 08/27 19:24
推 rommel1 : 軍備局搞過輪型自走砲 陸軍又不買單 08/27 19:26
推 jobli : 這就跟之前有人在我講迫砲自動化那篇說,臺灣電腦技 08/27 19:32
→ jobli : 術這麼發達,隨便開發個手機 APP也能自動化,說這種話 08/27 19:32
→ jobli : 的人就是根本搞不清楚,不是做不到是長官不喜歡非人 08/27 19:32
→ jobli : 力 08/27 19:32
就跟拿T-91步槍六發裝子彈一樣，
AFATDS最大的革命就是『改進射擊流程』，各砲班可以直接從射指獲得指令，
(當然射指的計算也是電腦自動化)
這也是為什麼M109A6可以只需一分鐘就可以移動狀態進入射擊模式
但是台灣砲兵依然擺脫不了傳統
旅級火協、營級射指、連級發令、砲班射擊這繁瑣的流程，
你再怎麼資訊化反應時間依然無法大幅縮短...
推 meowgy : 推，寫得很棒，這方面的自動化很重要 08/27 19:33
推 master32 : 我以前是用射表+對數表,現在不知道是用甚麼??? 08/27 19:59
推 ja23072008 : 推，射指跟通訊網路是炮兵現代化重中之重。 08/27 20:12
→ saberr33 : 坦克就是載具上有炮啊 08/27 20:14
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 20:50:14
推 ja23072008 : AFATDS沒有後續增購的問題，八成跟常年的外購/自製 08/27 20:41
→ ja23072008 : 爭議有關。野戰防空這塊也是，只是重視度跟投入資 08/27 20:41
→ ja23072008 : 源順位比炮兵高，所以蜂眼、陸劍二拖延十幾年後還是 08/27 20:41
→ ja23072008 : 生出來了。只是還在量產階段時，美軍已經在玩IBCS了 08/27 20:41
→ ja23072008 : …… 08/27 20:41
推 ejsizmmy : 想起以前有個笑話，新來的大頭兵甚麼都不會，最後 08/27 20:42
→ ejsizmmy : 上面的很頭痛說「讓他去關廁所」，結果就沒有再回 08/27 20:42
→ ejsizmmy : 來過 08/27 20:42
→ ejsizmmy : Ja持的一概論調就是沒有增購問題， 08/27 20:44
→ ejsizmmy : 但其實就是不賣了出了問題 08/27 20:44
→ ejsizmmy : AFATDS之外還有PGK套件 08/27 20:45
推 danielqwop : 台灣最不科技的地方可能就是陸軍了 08/27 20:46
推 rommel1 : 陸軍把錢花在武直.戰車.多管火箭.自走砲 08/27 20:48
推 SilverRH : 那些人覺得不搭帳篷不拉電話線沒辦法打仗啦 08/27 21:10
→ ja23072008 : M1A1跟M109A6在小布希政府時期就開放了。ejsizmmy 08/27 21:11
→ ja23072008 : 不懂沒關係，說出來給大家笑笑也不錯。 08/27 21:11
推 Zuiho : 我看過一個說法 說陸軍因為已經陣地經營太久 基本上 08/27 21:19
→ Zuiho : 只要前觀回報目標座標 炮兵就可以從自己在那一個陣 08/27 21:19
→ Zuiho : 地找到對應的數據直接射擊 中間什麼計算都不用 很早 08/27 21:19
→ Zuiho : 就已經把東西全部算完了 也就是說雖然是野戰炮兵 但 08/27 21:19
→ Zuiho : 實際上很接近要塞炮兵 08/27 21:19
→ Zuiho : 對於這個說法我沒有意見 純參考 08/27 21:19
推 SRNOB : 四個月的兵如果時間能拿來練你說的這些多好 08/27 21:24
→ SilverRH : 地表是固定的大氣可不是啊...... 08/27 21:26
推 Zuiho : 前觀回報彈著後再度修正 應該說 反正射程不長 又是 08/27 21:28
→ Zuiho : 集中射擊 所以誤差他們認為可以接受 08/27 21:28
→ Zuiho : 這我沒意見 因為聽起來也是合理 08/27 21:28
→ Zuiho : 總之 台灣陸軍是純防禦陸軍 所有可能放列的地方大概 08/27 21:30
→ Zuiho : 也很有時間一個個當考古題算完 所以理論上也不能說 08/27 21:30
→ Zuiho : 不能這樣搞 08/27 21:30
推 rommel1 : 固安裡面就有戰時陣地的圖 08/27 21:31
推 Zuiho : 坦白講我第一次聽到這個說法也是愣一下 還可以這樣 08/27 21:37
→ Zuiho : 玩 08/27 21:37
→ Zuiho : 後來想想好像還真是有可能 反正會上來的灘頭就那幾 08/27 21:37
→ Zuiho : 個 被鞏固灘頭之後可能進犯路線就那幾條 那就當考古 08/27 21:37
→ Zuiho : 題早早算完 真的要打就朝那個座標撒滿炮彈就好 08/27 21:37
推 ashrum : 謝謝分享 08/27 22:05
→ kuma660224 : 其實台灣反艦飛彈也是有這種秘技啊 08/27 22:09
→ kuma660224 : 因為灘頭就那幾個 灘頭往外推一定距離就泊區 08/27 22:09
→ kuma660224 : 泊區跟沙灘一樣是Target Rich環境 08/27 22:10
→ kuma660224 : 目標數多到打歪一點 先中別的也沒差 08/27 22:10
→ kuma660224 : 砲彈只要落在灘頭地圖方格內 都有機會殺傷 08/27 22:11
→ kuma660224 : 因為滿地是濕身趴著的青春肉體 08/27 22:12
→ kuma660224 : 像北頓渡河戰 看來也不像拼精密直擊 08/27 22:13
→ kuma660224 : 更像對一定範圍空炸 破片震波大量殺傷 08/27 22:14
→ kuma660224 : 反正北頓渡河處沒有友軍 沒有民居 08/27 22:14
→ kuma660224 : 就是愛樹人士很生氣而已 08/27 22:15
→ kuma660224 : 樹林被震波破片轟到東倒西歪像廢墟 08/27 22:15
→ kuma660224 : 根本不是精準點穴砲擊 08/27 22:16
→ kuma660224 : 台灣砲兵用火炮火箭打灘頭近岸水面時 08/27 22:17
→ kuma660224 : 其實也會很像北頓渡河慘案的無腦轟法 08/27 22:17
→ kuma660224 : 實戰已證明 砲兵其實沒必要直擊載具 08/27 22:18
→ kuma660224 : 超音速鋼片鋼珠的頂攻側擊 足以毀滅BTG 08/27 22:19
→ kuma660224 : 更不要說更弱的兩棲鋁殼車或氣墊.... 08/27 22:19
→ kuma660224 : 傳統要修正彈道到命中的正統砲兵絕技 08/27 22:20
→ kuma660224 : 在某些情境 其實不是必要過程 08/27 22:20
→ kuma660224 : 修正落點 08/27 22:21
推 meowgy : kuma大講的好像也很有道理 08/27 22:26
噓 jobli : 這就是反舟波的盲打啊,不管有沒有東西,只在自己想定 08/27 22:47
→ jobli : 的目標區內把二個基數的彈藥打完就跑回家,不觀測,不 08/27 22:47
→ jobli : 修正 08/27 22:47
推 ashrum : 但是共軍一旦變化登陸點到東岸這套就不再好用了， 08/27 22:48
→ ashrum : 陣地無法移動也是硬傷 08/27 22:48
→ jobli : 按錯,等等補回來 08/27 22:49
推 jobli : 應該說不止東部是如果未來他多重雙超成形,就沒用了 08/27 22:52
推 chenry : 要在東岸登陸大概進入八奇了 08/27 22:52
→ jobli : 為什麼不能在東部登陸??事實上 08/27 22:52
→ jobli : 台灣自己就演練過東部登陸了 08/27 22:53
→ kuma660224 : 沒有不行啊 地緣風險超高而已 08/27 22:54
→ kuma660224 : 就像也沒規定不能走車諾比子午谷... 08/27 22:55
→ kuma660224 : 我天朝水師當然可開出島鏈轉身 08/27 22:56
→ kuma660224 : 把優雅屁股菊花抬高 背對美日小孬孬 08/27 22:56
→ kuma660224 : 根據我200斤小學生的軍師團的劇本 08/27 22:57
→ kuma660224 : 凱達格蘭大道的老妹 應該會恐懼逃亡 08/27 22:58
→ kuma660224 : 美日來不及反應 東岸奇襲3天後台北閱兵 08/27 22:59
推 ashrum : 這就是現在的大哉問，出島鏈的共軍傳統上算美日的 08/27 22:59
→ ashrum : ，但這實在和國際情勢牽連太大，非我們能決定，可 08/27 22:59
→ ashrum : 以的話還是在自己能努力的範圍盡力而為 08/27 22:59
推 jobli : 之前有推東部的是,要去佔空軍基地,所以才會也在那放 08/27 23:00
→ jobli : 了戰車連 08/27 23:00
→ kuma660224 : 好朋友普丁證明過了 人有多大膽 戰果多大產 08/27 23:00
→ kuma660224 : 沒有不可能 至於豪賭的結果 要問上帝 08/27 23:01
→ kuma660224 : 上帝：有沒有聽過God bless Americ... 08/27 23:01
→ kuma660224 : 就算機率是0.87% 台灣也不能賭是0% 08/27 23:02
→ kuma660224 : 所以花東還是有一定程度陸戰兵力 08/27 23:03
→ kuma660224 : 至於台灣或盟軍若在水道佈雷... 08/27 23:04
→ kuma660224 : 小學生戰隊出島鏈就回不去且無補給.... 08/27 23:04
→ kuma660224 : 這不是我們要煩惱的.... 08/27 23:04
→ kuma660224 : 敵人總有大冒險豪賭的可能 08/27 23:05
→ kuma660224 : 即使十賭九輸 賭徒還是存在的 08/27 23:06
→ kuma660224 : 普丁：馬的，司機開外掛出老千.... 08/27 23:06
→ kuma660224 : 拜登：我記憶不好 應該有暗示你別下注啊？ 08/27 23:07
推 ejsizmmy : 各位不要太意外Ja突然講什麼M109A6跟M1，他就是這 08/27 23:35
→ ejsizmmy : 種Style，我明明這裡講的是PGK套件跟AFATDS 08/27 23:35
推 ja23072008 : 不是早就要你別不懂裝懂，跑出來自取其辱嗎？ 08/27 23:59
→ ja23072008 : AFATDS早在冷戰末期就出現，搭配M109A6使用。PGK套 08/27 23:59
→ ja23072008 : 件是等到GPS系統普及後，到2010年代才搭配炮兵使用 08/27 23:59
→ ja23072008 : 。而且一個是射指系統，一個是彈藥提升套件，然後你 08/27 23:59
→ ja23072008 : 肯定不知道國軍現在還在用M107，而非M549跟M795。 08/27 23:59
推 ja23072008 : 引入1698套PGK套件只是杯水車薪。如果不引進新式彈 08/28 00:08
→ ja23072008 : 藥生產線，繼續用M107，那就算引進M109A6還是只能 08/28 00:08
→ ja23072008 : 打20公里內目標。 08/28 00:08
推 HOTROD : 漢光真的有模擬過中共要東部登陸啊 劇本也確實是 08/28 01:11
→ HOTROD : 老美反應不及 然後模擬北宜跟雪隧攻防XD 08/28 01:12
推 verdandy : 雪隧攻防該不會有徵調民間學長2名，南下北上把車打 08/28 01:23
→ verdandy : 橫吧? 08/28 01:23
推 ejsizmmy : 某人之前的論點還是很夠用，甚至隨便買就有，現在 08/28 09:52
→ ejsizmmy : 改口叫做杯水車薪 08/28 09:52
→ kuma660224 : 雪隧防守演習是有直接把甲車斜著打橫 08/28 09:56
→ kuma660224 : 甲車載具本身是火力點也是掩體 08/28 09:57
→ kuma660224 : 消波塊、廢棄車輛、混凝土車貨櫃都徵用 08/28 09:59
→ kuma660224 : 雖然有愛酸的說直接炸掉 根本不用演這些 08/28 10:00
→ kuma660224 : 但軍方不可能把炸掉的備案當成唯一方案 08/28 10:01
推 ejsizmmy : 不過我要強調一下上面說的兩位是不同版友，只是覺 08/28 10:02
→ ejsizmmy : 得這兩個論點相左而已 08/28 10:02
→ ejsizmmy : 然後1698套的杯水車薪論點我反而不苟同，同樣Ja你 08/28 10:10
→ ejsizmmy : 參與討論到的海馬斯當年買的可是11套，後續因應A6 08/28 10:10
→ ejsizmmy : 取消而增購一開始的消息是18套 08/28 10:10
→ ejsizmmy : 一套海馬斯有兩個版本，六發跟兩發，算最多的6發好 08/28 10:11
→ ejsizmmy : 了，你海馬斯29套也才174顆 08/28 10:11
→ ejsizmmy : 如果1698套PGK套件叫做杯水車薪，那這29套海馬斯叫 08/28 10:12
→ ejsizmmy : 什麼 08/28 10:12
→ ejsizmmy : 哦，還有一枚ATACMS的版本 08/28 10:14
→ scotch : AFATDS和精準彈藥有關，因為射指可以決定各砲要用什 08/28 10:22
→ scotch : 麼彈打什麼座標。AFATDS傳過來的數據可以直接傳到EP 08/28 10:22
→ scotch : IAFS去設置保砲彈。 08/28 10:22
→ scotch : AFATDS一直有在更新，不是當初的老東西，就連ERCA a 08/28 10:22
→ scotch : utoloader也是從AFATDS拿資料射擊 08/28 10:22
→ ja23072008 : 給經歷時間斷層的ejsizmmy一個溫馨提醒：小布希政 08/28 10:51
→ ja23072008 : 府執政期間是2000-2008，這段時間能拿到M109A6跟AFA 08/28 10:51
→ ja23072008 : TDS，但還拿不到2010年代才普及的PGK套件。你可以下 08/28 10:51
→ ja23072008 : 去喝巧克力牛奶了。 08/28 10:51
→ ja23072008 : 然後轟雷專案11輛M142就是專職ATACMS發射器，只有64 08/28 10:59
→ ja23072008 : 枚，沒有引進GMLRS。轟雷二細節未知。 08/28 10:59
→ ja23072008 : 你連上面這些基礎都不知道，也不用一直出來被洗臉 08/28 10:59
→ ja23072008 : 刷存在感。 08/28 10:59
→ kuma660224 : 當年允售是只有A6沒錯 08/28 11:05
→ kuma660224 : 2013PGK才評測完量產開始小批量服役 08/28 11:06
→ kuma660224 : 到幾年前才開始出口 08/28 11:07
→ kuma660224 : 轟目標趴滿地的灘頭水岸主要應該是無導彈 08/28 11:14
→ kuma660224 : 就跟北頓渡河慘案一樣 隨便轟都中 08/28 11:14
→ kuma660224 : 那少量PGK用法 應是針對高價值目標 08/28 11:15
→ kuma660224 : 比如北美開圖仔發現對方前線指揮所補給點 08/28 11:16
→ kuma660224 : 要精準直擊追星 08/28 11:16
推 ejsizmmy : Ja版友終於意識到我一直在講的是PGK套件，跟他講的 08/28 15:43
→ ejsizmmy : 小布希M109A6不同這件事 08/28 15:43
→ ejsizmmy : 而且其實前面討論就有講過有第一批次AFATCS這件事 08/28 15:44
→ ejsizmmy : ，問題一直是在夠不夠、需不需要增購 08/28 15:44
推 ejsizmmy : 至於1698套那數量如果算少的話，後面美國肯給的海 08/28 16:27
→ ejsizmmy : 馬斯只能說是PGK套件的零頭 08/28 16:27
→ ja23072008 : 懇請被時空斷層摔到滿腦子漿糊的ejsizmmy示範，如 08/28 18:06
→ ja23072008 : 何在小布希時代允售M109A6的包裹中買到PGK套件？ 08/28 18:06
推 ja23072008 : 同時毫不意外的，以ejsizmmy的軍盲程度，仍然沒有發 08/28 18:16
→ ja23072008 : 現目前討論的核心問題何在。 08/28 18:16
→ ja23072008 : PGK改良套件雖然可以相容於M107榴彈，但無法發揮最 08/28 18:16
→ ja23072008 : 大效益，因為射程只有17公里，而非M795的23公里或M5 08/28 18:16
→ ja23072008 : 49的33公里。等於把＋7武卷附魔在新手白牌裝備上。 08/28 18:16
推 ejsizmmy : Ja23072008先生繼續他的M109A6言論, 不知道他還要 08/28 20:10
→ ejsizmmy : 多久才會知道我一直強調的是PGK套件本身 08/28 20:10
→ ejsizmmy : 然後說別人軍盲確不閱讀人家一天前在說什麼東西， 08/28 20:11
→ ejsizmmy : 其實也不是第一次了 08/28 20:11
→ ejsizmmy : 然後他的+7論點卻也總忽略最可怕的－數量問題 08/28 20:12
推 ejsizmmy : 誠如我早幾小時說的，如果1969套叫做杯水車薪，那 08/28 20:14
→ ejsizmmy : 這18套海馬斯以他的論點可能..... 08/28 20:14
→ ja23072008 : 因為你連炮兵基數計算都不會啊，ejsizmmy軍盲。 08/28 21:05
推 ja23072008 : 假設以隨車彈藥計算基數，M109A6共40門，1698發PGK 08/28 22:43
→ ja23072008 : 均分40輛為42.45發，約1個基數。而64枚ATACMS均分 08/28 22:43
→ ja23072008 : 給11輛M142，約5.8個基數。如果加入彈藥車計算，M14 08/28 22:43
→ ja23072008 : 2下降為2.9個基數。而國軍M109A6炮車/彈藥車比例是2 08/28 22:43
→ ja23072008 : :1，一個基數概略調整為60發，則PGK套件只滿足2/3 08/28 22:43
→ ja23072008 : 個基數需求。 08/28 22:43
→ ja23072008 : 這種違反直覺的基數對比，就是跟你一樣喜歡跳針裝瞎 08/28 22:43
→ ja23072008 : 的ryannieh被電到歪七扭八的地方。因為要比火力持 08/28 22:43
→ ja23072008 : 續性跟後勤依賴度，多管火箭都慘輸身管火炮。而身 08/28 22:43
→ ja23072008 : 管火炮常用打法，如異地同時TOT、單點對多目標持續 08/28 22:43
→ ja23072008 : 火力壓制等任務，多管火箭都難以勝任。所以兩者並非 08/28 22:43
→ ja23072008 : 取代關係，而是相互彌補。更何況ATACMS定位是炮兵 08/28 22:43
→ ja23072008 : 飛彈，比上述兩者位階更高。 08/28 22:43
→ ja23072008 : 轟雷案的問題就是為了給中科院機會，沒有順帶引進GM 08/28 22:43
→ ja23072008 : LRS，讓M142只能當ATACMS專職發射車。 08/28 22:43