→ kira925 : 便宜 因為反恐的時候他們手邊有什麼就用 03/25 17:34
→ kira925 : 後來就有發現標槍飛彈被濫用的很過頭 受不了 03/25 17:34
→ saccharomyce: 彌補反甲飛彈和AT4之間的火力空隙 03/25 17:35
推 mmmimi11tw : 就成本低廉且威力更大 03/25 17:35
→ saccharomyce: 另一方面可換成不同彈頭 當作多功能步兵炮 03/25 17:36
→ mmmimi11tw : 古斯塔夫用的炮彈裝藥量比反裝甲火箭還要多很多 03/25 17:38
→ mmmimi11tw : 攻擊範圍也比一般的反裝甲火箭的有效射程還要長 03/25 17:38
推 jetzake : 這比較可以看成是取代輕迫砲或擲彈筒的東西 03/25 17:40
→ jetzake : 直射破障的時候用火箭彈沒問題 曲射火力還是有需要 03/25 17:40
推 roseritter : 發射器可以重複使用，有膛線 03/25 17:43
→ jetzake : 比如說 敵人堆個兩層沙包再架個機槍你就拿它沒轍嗎? 03/25 17:44
→ jetzake : 反甲火箭就算可以穿過沙包 也很難保証後續的殺傷力 03/25 17:45
→ sciss1 : 打裝甲運兵車應該選擇古斯塔夫無後座力砲還是AT4呢? 03/25 17:45
→ jetzake : 有裝甲甚至自己會跑的東西 用直射的反甲彈藥好些 03/25 17:47
→ jetzake : 如果是機槍塔或者躲在牆壁後面的步兵 那選古斯塔夫 03/25 17:48
推 evilcherry : 一個打完就丟，一個可以裝彈，沒有人臨場挑武器的 03/25 17:53
推 mmmimi11tw : 裝甲運兵車其實兩種武器都很適合，沒有一定要哪一種 03/25 17:54
推 a186361 : 看你的手第一個抓到什麼就打什麼 03/25 17:55
推 afv : 古斯塔夫無後座力砲對車輛等載具有效射程僅300公尺 03/25 17:55
推 Sirctal : 國軍有進嗎？ 勤儉持家的概念。應該很喜歡這個可以 03/25 17:56
→ Sirctal : 重複裝彈的直射武器吧 03/25 17:56
推 meowgy : 當做射程準且較遠的手榴彈 03/25 17:56
→ Sirctal : 我查了一下 wiki 要看型號，有些可以到 400多 03/25 17:57
推 afv : 台灣海陸是進SMAW這種類似設計武器 03/25 17:58
→ mmmimi11tw : 常見的FFV551（HEAT 551）彈藥 03/25 18:00
→ mmmimi11tw : 有效射程大約在400公尺 03/25 18:00
→ mmmimi11tw : 如果是FFV502(HEDP 502)高爆雙用途彈藥的話 03/25 18:03
→ mmmimi11tw : 針對輕防護目標的有效射程為500米 03/25 18:03
→ mmmimi11tw : （移動目標的話則是大約300米） 03/25 18:03
推 kira925 : 古斯塔夫也不是什麼都好啦 印象中基本設計很老 03/25 18:04
→ kira925 : 所以好像有嚴格規範不能讓同一個人打太多發 會耳聾 03/25 18:05
→ mmmimi11tw : 對阿，後期設計比較朝向減輕重量跟增加瞄準的能力 03/25 18:06
推 a33356 : 基本設計可以追溯到二戰剛結束不久 03/25 18:07
→ a33356 : 最大的問題是重量，但就是取捨和適度配置 03/25 18:07
推 defenser : ATGM同樣不能一天打太多發，M72也是 03/25 18:08
→ defenser : 最重要的是戰場上目標不是只有裝甲車，現在拿標槍炸 03/25 18:09
推 mmmimi11tw : 每天打太多發會傷身 03/25 18:09
→ defenser : 機槍陣地會被元老院幹飛 03/25 18:09
→ defenser : 拿古斯塔夫跟手榴彈比...真的是LP比雞腿，好歹拿榴 03/25 18:10
→ defenser : 彈槍跟手榴彈比吧 03/25 18:10
→ defenser : M72火箭兵拿兩管，一班最多四管，SMAW一班頂多2-4管 03/25 18:12
→ defenser : 古斯塔夫M4空重7公斤跟班用機槍差不多，但每個班兵 03/25 18:12
→ defenser : 都幫忙帶2發砲彈，就有10發以上可用 03/25 18:13
推 Two2Seven : 老古用途很多，可以反甲，打建築，打人員，幹啥都 03/25 18:14
→ Two2Seven : 很在行 03/25 18:14
→ iqeqicq : 可以取代爆破筒（Bangalore torpedo） 03/25 18:18
推 ryannieh : 覺得無後座力砲便宜是那裡誤會了什麼？砲彈一枚就兩 03/25 18:21
→ ryannieh : 千多鎂欸 03/25 18:21
推 defenser : 你看一下標槍飛彈的價格，然後幫美國陸軍想一個為什 03/25 18:25
→ defenser : 麼要用標槍飛彈炸建築、機槍陣地、壕溝、一群敵人的 03/25 18:26
推 evilcherry : 炮彈可以國造吧？ 03/25 18:26
→ defenser : 理由 03/25 18:26
→ evilcherry : 而且千多鎂在反甲武器算便宜了 03/25 18:26
→ defenser : 然後寫一份命令，嚴格禁止攜帶標槍飛彈的士兵攻擊價 03/25 18:27
→ defenser : 格十萬美元以下的目標 03/25 18:27
推 inyourface17: 拿來打t90m 03/25 18:31
推 andey : 便宜 因為伊拉克戰場美國大兵把貴鬆鬆的坦克專武 03/25 18:38
→ andey : 標槍 當敲門炮大量使用，就算很凱的美國也受不了。 03/25 18:38
推 kexfj : 無後座力砲以後可以給機器狗用 03/25 18:38
推 lljjfrdr1 : 火箭筒的射程普遍是不如無後座力砲 03/25 18:44
→ lljjfrdr1 : 精準度也是 無後座力砲>火箭筒，普遍意義上 03/25 18:45
→ lljjfrdr1 : 不過無後座力砲重量，影響的彈藥口徑.... 03/25 18:46
推 lljjfrdr1 : 導致彈藥無法做的更大，但火箭筒沒這問題 03/25 18:48
推 LegioGemina : SMAW多了標定槍提升準確度但同樣能夠再裝填的能力真 03/25 18:51
→ LegioGemina : 的是步兵的好夥伴 03/25 18:51
推 SIL : 覺得這個超適合國軍買來升級步兵，跟66比威力射程好 03/25 18:52
→ SIL : 上數倍。價格相對飛彈/火箭實惠、沒尾焰問題、砲彈 03/25 18:52
→ SIL : 也相對方便不佔空間、機械式瞄具、還能拿來曲射。 03/25 18:52
→ edison : 古斯塔夫沒有尾焰問題,這是誤會了什麼 03/25 18:56
推 mmmimi11tw : 古斯塔夫當然有尾焰問題 03/25 18:57
推 PAULDAVID : 這東西本質是砲不是火箭 火箭極限到400m左右 對方是 03/25 18:58
→ PAULDAVID : 機槍陣地你會單方面被壓制 砲打陣地可以延伸到600m 03/25 18:58
→ PAULDAVID : 那就跟對方平起平坐 他可以700m掃你而你可以伏進到 03/25 18:58
→ PAULDAVID : 五六百米拋射打翻他 而且不會喪失反甲能力 畢竟敵機 03/25 18:58
→ PAULDAVID : 槍陣地是步兵基本盤業務 打大軍團或游擊隊都很多 03/25 18:58
→ mmmimi11tw : 無後座力炮不是真的沒有後座力 03/25 18:59
→ mmmimi11tw : 而是利用炮彈產生的燃氣來抵消後座力 03/25 18:59
推 ashrum : 砲彈應該不輕吧?講到砲就想到應該連射，但又說擔心 03/25 19:01
→ ashrum : 耳聾不能連射 03/25 19:01
推 mbtvsbmp : 古斯塔夫雖然射程沒標槍和拖式飛彈遠， 03/25 19:05
→ jackas103 : 乞丐的玩法是去倉庫翻出106無後座力砲 03/25 19:05
→ mbtvsbmp : 但是射程比起步兵班使用的M72這類遠， 03/25 19:05
→ mbtvsbmp : 彈種也很豐富，最新型的彈種甚至有雷射導引彈， 03/25 19:05
→ mbtvsbmp : 比較麻煩的問題是需要專人攜帶，沒辦法像66一樣， 03/25 19:05
→ mbtvsbmp : 如果有必要，可以人人都能攜帶1~2枚備用。 03/25 19:06
推 mmmimi11tw : 目前常用的HEAT 551火箭增程反坦克彈一顆重3.2公斤 03/25 19:07
推 mmmimi11tw : 上面提到的HEDP 502一顆也差不多這麼重，3.3公斤 03/25 19:08
推 rtwodtwo : 窮鬼還是去動庫翻翻找找106吧 03/25 19:09
→ rtwodtwo : M4就攜行方便步兵砲 不在意攜行 106比較好用吧 03/25 19:12
推 mbtvsbmp : 教召好像都沒聽過有使用106無後座力砲， 03/25 19:16
推 allen970893 : 推d大的專業介紹文，古斯塔夫還是有尾焰的問題，但 03/25 19:16
→ allen970893 : 管子類的武器除了標槍，其他的通通都還是有尾焰要注 03/25 19:16
→ allen970893 : 意，不能連射的問題應該不大，換個射手就好了，但好 03/25 19:16
→ allen970893 : 處是真的把步兵的手變長以外，還可以用超久，日自M2 03/25 19:16
→ allen970893 : 還在用，操作上也相對直觀，比起標槍、拖式、NLAW這 03/25 19:16
→ allen970893 : 種吃電池的簡單多了；價格相對便宜，但這種應該配在 03/25 19:16
→ allen970893 : 連級較為合適，那數量就不少了，總金額也就會不太低 03/25 19:16
→ allen970893 : ，但其提升步兵的效益加上超長的使用年限還是很值得 03/25 19:16
→ allen970893 : 國軍陸軍考慮的 03/25 19:16
→ mbtvsbmp : 應該以連後備部隊都沒在使用。 03/25 19:17
→ mmmimi11tw : 古斯塔夫也是有可以在室內射擊的彈藥 03/25 19:20
→ mmmimi11tw : 彈藥擊發的時候會有一個配重平衡從後面射出來 03/25 19:20
→ kira925 : 紅隼一直沒弄出鹽水袋真的很可惜... 03/25 19:21
推 allen970893 : 106太重了，印象中管身會有龜裂的問題，而且尾焰的 03/25 19:22
→ allen970893 : 問題更嚴重 03/25 19:22
推 allen970893 : 題外話：拿美軍因為標槍太貴而換成古斯塔夫來說有點 03/25 19:31
→ allen970893 : 不正確，因為美軍並沒有把古斯塔夫大量配發，它算是 03/25 19:31
→ allen970893 : 過渡武器，美軍買了一個更貴的玩意兒來加強步兵… 03/25 19:31
→ allen970893 : 那玩意兒叫MPF… 03/25 19:31
推 ryannieh : 拿標槍來比較說古斯塔夫便宜那是有錢國家才會幹的事 03/25 19:31
→ ryannieh : ，沒錢國家是能有幾顆標槍？沒錢國家就是搞RPG7之類 03/25 19:31
→ ryannieh : 的武器來充數了，稍微有錢一點的就是在載具上裝2A72 03/25 19:31
→ ryannieh : 之類的輕量機砲當步兵砲 03/25 19:31
推 mbtvsbmp : 如果預算有限，把紅隼口徑放大， 03/25 19:35
→ mbtvsbmp : 搞類似APILAS或是pf-98這種也是個折衷方案。 03/25 19:35
→ allen970893 : 不管怎麼說古斯塔夫就是比標槍便宜，而且這是用來 03/25 19:37
→ allen970893 : 提升步兵的，你用機砲上載具就超出步兵的範疇了， 03/25 19:37
→ allen970893 : 而且有輪子的肯定更貴 03/25 19:37
推 glad850 : 板主32樓貼的那個照片怪怪的啊！ 03/25 19:48
推 daydream314 : 覺得古斯塔夫很適合台灣步兵旅守備旅排連級使用 03/25 19:57
→ daydream314 : 步兵班66紅隼AT4 排連級就無後座力砲 03/25 19:58
→ daydream314 : 營級有錢就飛彈 沒錢就學中國 PF98 加腳架的 03/25 19:59
→ daydream314 : 無後座力砲 至於打擊旅連兵營 連以上就配飛彈吧 03/25 19:59
推 ryannieh : 機砲上載具那裡不對？除非是特戰部隊有特別需要，不 03/25 19:59
→ ryannieh : 然一般步兵有載具不用用肩扛的武器是比較帥嗎？ 03/25 19:59
推 SIL : 沒人講機砲上載具有問題啊，但是人家講的是給沒有 03/25 20:06
→ SIL : 載具、而且要固守灘岸陣地的步兵旅啊 03/25 20:06
→ allen970893 : 就說是步兵的範疇了…步兵能到的地形比載具多了多了 03/25 20:07
→ allen970893 : ，不能期待載具能一直跟著步兵跑，更何況你載具能上 03/25 20:07
→ allen970893 : 到大樓12層嗎？？ 你要提載具也很矛盾，說古斯塔夫 03/25 20:07
→ allen970893 : 彈藥千鎂不便宜，那載具呢？？ 隨便一輛都萬鎂起跳 03/25 20:07
→ allen970893 : 了 03/25 20:07
→ SIL : 台灣的“一般”步兵也沒有載具，摩步機步才有 03/25 20:08
推 SIL : 尾焰我搞錯了，感謝板主指正。之前看美軍訓練影片 03/25 20:21
→ SIL : 不知道是不是打練習彈，看起來沒什麼尾焰 03/25 20:21
推 pippen456 : 以前反甲有106炮 03/25 20:23
推 defenser : 美國陸軍現在把古斯塔夫放步兵排，海陸放步兵班 03/25 20:25
→ defenser : MAAWS，Multi-role Anti-Armor/Anti-Anti-Personnel 03/25 20:27
→ defenser : Weapon System，多用途反裝甲/反人員武器系統 03/25 20:27
推 defenser : 古斯塔夫減重到7公斤才讓美軍願意採用，不是所有的 03/25 20:29
→ defenser : 無後座力砲都能跟古斯塔夫相提並論 03/25 20:30
→ sdiaa : 美國陸軍當古斯塔服是長射程的火箭 補強AT4的短射程 03/25 20:33
→ sdiaa : 減少以往AT4打不到的固定目標就改拿標槍出來打 03/25 20:34
推 utn875 : 老砲，彈藥庫存夠多也是實質的優勢 03/25 20:35
→ sdiaa : 尾焰跟槍口的噴火一樣 白天影片看不太出來 03/25 20:42
推 saccharomyce: 國軍班有66 排有紅隼 連有?? 營有標槍(? 旅有TOW 03/25 21:04
→ edison : 106砲遇到萬歲衝峰時,砲口向後打效果更好 03/25 21:05
推 Bf109G6 : 84mm HEAT.. 要挑側面或弱點打吧？ 03/25 21:13
推 Sirctal : 這次 t90m 就是後方還是側面被打中 03/25 21:22
推 allen970893 : 84mm覺得不夠的話，那66mm更悲劇了，不管是在穿深 03/25 21:28
→ allen970893 : 或是射程上，84mm對兩棲車或是步戰車都很夠用了，遇 03/25 21:28
→ allen970893 : 到主戰類的，還是乖乖地找拖式、標槍吧，反正不管66 03/25 21:28
→ allen970893 : 還是84都沒辦法正面剛，運氣好的話還能找更粗的地 03/25 21:28
→ allen970893 : 獄火或105砲，另一方面，對主戰側面84絕對比66更啃 03/25 21:28
→ allen970893 : 的動，還可以讓步兵躲的更遠，反正84mm好處多多 03/25 21:28
→ kira925 : 66好處是輕便阿... 03/25 21:34
→ allen970893 : 沒說捨棄66啦，所以才說最好是在連部增加若干個操作 03/25 21:43
→ allen970893 : 古斯塔夫的反甲組，視情況下放至排，個人認為紅隼 03/25 21:43
→ allen970893 : 不需改口徑，但最好開發出CS版本給單兵使用，射程 03/25 21:43
→ allen970893 : 不足，提升隱蔽性來補，單兵紅隼、連級古斯塔夫、 03/25 21:43
→ allen970893 : 旅級標槍/拖式，國軍步兵旅不能跑，至少能讓手長一 03/25 21:44
→ allen970893 : 點地尻敵軍 03/25 21:44
→ Su22 : 不知道戰時能不能步兵每人一支66或紅隼 03/25 21:45
推 rtwodtwo : 乞丐陸軍能1班4隻憤怒鳥就很欣慰了 M4別想了 03/25 22:16
→ rtwodtwo : 沒錢 頂多就106挖出來看能不能用 其他沒了 03/25 22:17
推 j91526frank : 真的就只是補射程空檔而已 穿甲深度重量體積都類似 03/25 23:46
→ j91526frank : 也不用以為他能裝填會比較有續戰力 03/25 23:47
→ j91526frank : 砲彈就這麼大顆 鄰兵幫帶一定也會壓縮到負重 03/25 23:47
推 allen970893 : 啊就是這個射程很重要呀…穿深也比66好，如果是配 03/26 01:15
→ allen970893 : 備連級專業反甲組，而不是當作班級反甲，那全組都背 03/26 01:15
→ allen970893 : 備彈也不會影響到一般步兵，也不可能當作班級反甲， 03/26 01:15
→ allen970893 : 那數量多太多了 03/26 01:15
推 ryannieh : 問題是對於自己步兵而言，載具的優先度遠高於一個不 03/26 03:32
→ ryannieh : 上不下的反甲武器。有載具，你才可能有酬載帶上夠大 03/26 03:32
→ ryannieh : 的武器和夠多的各類彈藥，也才有機動力可言。就算皮 03/26 03:32
→ ryannieh : 卡也遠好過什麼都沒有。有了載具，可以用鏈砲之類的 03/26 03:32
→ ryannieh : 武器時，用不上不下的反甲武器就沒有太多意義，因爲 03/26 03:32
→ ryannieh : 30鏈砲砲彈相對便宜很多（平均一發100鎂，如果不算 03/26 03:32
→ ryannieh : 脫殼翼穩穿甲彈會更便宜），保存期限也更長，整個壽 03/26 03:32
→ ryannieh : 期算下來其實便宜得多 03/26 03:32
推 allen970893 : 請不要忽視光鏈砲本身就十幾萬鎂了，再加上載具就 03/26 04:31
→ allen970893 : 更貴了，而且載具、鏈砲本身的補保也更高更頻繁， 03/26 04:31
→ allen970893 : 所以總成本只會多不會少，而且你說的概念已經有在 03/26 04:31
→ allen970893 : 國軍了，就是海陸的20機砲裸奔悍馬…一輛絕對比一 03/26 04:31
→ allen970893 : 具古斯塔夫貴多了，但其效益…光穿深就比不上古斯 03/26 04:31
→ allen970893 : 塔夫了，就算換成30鏈砲還要得靠連抽來疊傷害，再 03/26 04:31
→ allen970893 : 來是載具的隱蔽性絕對沒有人類扛管子好；也請不要 03/26 04:32
→ allen970893 : 忽視目前的守備旅沒有編列載具，就算之後有了載具， 03/26 04:32
→ allen970893 : 也不是隨便就把鏈砲裝上去就可以用了，我們一直在 03/26 04:32
→ allen970893 : 講的是步兵，美軍機步布萊德利有25鏈砲+拖式，但美 03/26 04:32
→ allen970893 : 軍步兵還是有古斯塔夫呀，其實去跟其他先進國家步兵 03/26 04:32
→ allen970893 : 比一比就知道，你所說的不上不下的反甲武器，人家可 03/26 04:32
→ allen970893 : 是都沒落下，配的數量比我認為配在連部的數量多更多 03/26 04:32
→ allen970893 : ，因為有不少國家都是拿來當作班級反甲，不管是古 03/26 04:32
→ allen970893 : 斯塔夫、裝甲拳、RPG7…等等的 03/26 04:32
推 ryannieh : 那你的觀念又錯了。首先是穿深的問題。不管是古斯塔 03/26 04:56
→ ryannieh : 夫或30鏈砲，都打不穿現代主戰的正面裝甲，所以本來 03/26 04:56
→ ryannieh : 就無所謂打主戰車的問題；而打甲車，兩者基本上打得 03/26 04:56
→ ryannieh : 穿，反而是碰到配備反應裝甲的甲車，古斯塔夫反而打 03/26 04:56
→ ryannieh : 不出。 03/26 04:56
推 ryannieh : 其次，花費的問題：古斯塔夫和30鏈砲，不是光彈藥價 03/26 05:43
→ ryannieh : 格差距20倍，連砲管壽命也一樣（500 vs 10000)。考 03/26 05:43
→ ryannieh : 慮到古斯塔夫需要練習才能有手感發揮準度，「正常情 03/26 05:43
→ ryannieh : 況下」古斯塔夫用沒幾年就要換新的，整個算下來並沒 03/26 05:43
→ ryannieh : 有比較省（當然如果都鎖在庫房裡是另當別論） 03/26 05:43
推 ryannieh : 附帶說明：500發壽命的古斯塔夫是M3，老美陸軍的M3E 03/26 06:02
→ ryannieh : 1/M4可以到1000發；Mk44砲管壽命的公開數字是大於10 03/26 06:02
→ ryannieh : 000發，但是據稱實際上超過30000發 03/26 06:02
推 defenser : 是火力對步兵優先度才高吧，現實是步兵不可能隨時說 03/26 09:21
→ defenser : 要坐車就有車坐，說的好像美國在阿富汗整天坐車飆山 03/26 09:21
→ defenser : 路一樣 03/26 09:21
→ defenser : 不要只拿反甲看古斯塔夫的價值，都說是多用途武器了 03/26 09:22
推 ryannieh : 火力優先度高也是要先有車啊！光靠人是扛得動多少彈 03/26 09:23
→ ryannieh : 藥？ 03/26 09:23
→ kira925 : ...古斯塔夫美軍自己測試沒那麼短命拉 03/26 09:37
→ kira925 : 廠商建議五百發 美國人自己測試打了快2400發都沒事 03/26 09:38
推 defenser : 就問你沒車要不要打仗？烏克蘭那些壕溝裡的人為什麼 03/26 09:45
→ defenser : 不坐車？ 03/26 09:45
推 allen970893 : 所以你的意思是全台灣機步旅、步兵旅每個班都要配 03/26 09:49
→ allen970893 : 雲豹或是研發中的鐵騎？？？？也太夢幻了吧，而且 03/26 09:49
→ allen970893 : 鏈砲也是要練習的…項目更多，光行進間射擊要熟練 03/26 09:49
→ allen970893 : 不是打個幾發就行，任何武器都會因訓練而損耗，但 03/26 09:49
→ allen970893 : 管子絕對比砲車便宜，考慮到台灣優先投資海空軍，你 03/26 09:49
→ allen970893 : 的想法根本超現實，而且就說人類揹管子隱蔽性比載 03/26 09:49
→ allen970893 : 具強多了，能去的地形也更多，有車載彈藥很好，但沒 03/26 09:49
→ allen970893 : 車的時候，至少古斯塔夫能揹；鏈砲的話，車子沒了， 03/26 09:49
→ allen970893 : 鏈砲跟著報銷… 03/26 09:49
推 ryannieh : 拿阿富汗當例子也是奇怪，阿富汗是山區重武器不去才 03/26 09:56
→ ryannieh : 需要古斯塔夫，臺灣除了特戰以外是那裡有這需要？ 03/26 09:56
→ ja23072008 : 車載重武裝跟單兵反甲武器混為一彈，本來就是莫名 03/26 09:56
→ ja23072008 : 其妙。 03/26 09:56
推 ryannieh : 烏克蘭的壕溝裡也沒扛一堆古斯塔夫啊（笑） 03/26 10:00
推 allen970893 : 烏克蘭是NLAW、古斯塔夫、裝甲拳、RPG7配好配滿好 03/26 10:11
→ allen970893 : 嘛…，更多的是AT4、C90、RPG單管系列等等的，但人 03/26 10:11
→ allen970893 : 家壕溝裡是絕對沒車沒鏈砲 03/26 10:11
推 barbarian72 : 我們的高度城鎮化的城市跟山區有什麼不同嗎？你裝 03/26 10:37
→ barbarian72 : 鏈炮的載具有辦法塞進小巷小弄嗎？要載彈有發財車 03/26 10:37
→ barbarian72 : 有town Ace這種小廂型車可以穿梭巷弄，而且講白了 03/26 10:37
→ barbarian72 : ，城鎮守備本就不太需要機動力，守備旅是根釘子釘 03/26 10:37
→ barbarian72 : 在指定地點，這根釘子是木釘還是鋼釘，取決於反甲 03/26 10:37
→ barbarian72 : 火力的多寡，機動力才是打擊旅需要的， 03/26 10:37
推 barbarian72 : 講到底還是錢的問題啦，錢要花在刀口上，與其給守 03/26 10:42
→ barbarian72 : 備旅步兵買鏈炮，不如把錢換成單兵反甲火力，標槍 03/26 10:42
→ barbarian72 : 、古斯塔夫、RPG、鐵拳、紅隼多多益善，鏈炮、火炮 03/26 10:42
→ barbarian72 : 載具就交給精銳打擊旅去用 03/26 10:42
推 ryannieh : 當然不一樣。老美要古斯塔夫不是空間狹窄的問題，而 03/26 14:37
→ ryannieh : 是剛好相反，隔著個山溝，人攜武器打不到塔利班，所 03/26 14:37
→ ryannieh : 以才會需要古斯塔夫。真的空間狹窄，古斯塔夫反而不 03/26 14:37
→ ryannieh : 能用，因爲會有尾噴流的問題，請愛用能室內發射的火 03/26 14:37
→ ryannieh : 箭砲 03/26 14:37
→ ryannieh : 再說了，甲種守備旅是要守灘岸的。之前一堆討論串在 03/26 14:40
→ ryannieh : 討論這問題有看嗎？射程不夠，打不到中國戰甲車就是 03/26 14:40
→ ryannieh : 等著被宰，你多一個射程也不怎麼樣的古斯塔夫是能怎 03/26 14:40
→ ryannieh : 樣呢？ 03/26 14:40
推 allen970893 : 你是連這篇前文都不看吧？？人攜武器打不到塔利班， 03/26 15:32
→ allen970893 : 被標槍送去見阿拉的塔利班表示： e04，美軍換古斯 03/26 15:32
→ allen970893 : 塔夫是因為成本便宜，跟我認為國軍適合的理由相同， 03/26 15:32
→ allen970893 : 尾噴流是全部管子都有的問題，除了標槍以外，重點 03/26 15:32
→ allen970893 : 還是在成本，飛彈類的台灣有買，但阿帕契能保證守 03/26 15:32
→ allen970893 : 備旅隨叫隨到？？ 拖式標槍數量連常備打擊旅都嫌數 03/26 15:32
→ allen970893 : 量稀薄了，我是不認為守備旅手裡打完的之後能再次 03/26 15:32
→ allen970893 : 補給，因為補給會優先給打擊旅，如果嫌古斯塔夫不 03/26 15:32
→ allen970893 : 怎麼樣？？先看看守備旅的66跟406再嘴吧，不然你還 03/26 15:32
→ allen970893 : 有啥好選擇的？？別再說鏈砲…成本就遠輸管子了， 03/26 15:32
→ allen970893 : 而且車載武器哪能跟單兵武器混為一談，請正視台灣 03/26 15:32
→ allen970893 : 陸軍資源少的問題，真的去跟其他先進國家的步兵比一 03/26 15:32
→ allen970893 : 比就知道差在哪裡了… 03/26 15:32
推 lljjfrdr1 : 看不太懂拿車載武器比步兵武器的邏輯.... 03/26 15:42
推 lljjfrdr1 : 能裝鏈砲那都是IFV級別的昂貴載具了.... 03/26 15:44
推 Wooctor : 雖然射程是沒多遠，但以會遇到的敵人而言，66已經 03/26 16:07
→ Wooctor : 不堪使用了 03/26 16:07
→ Wooctor : 古斯塔夫跟AT4CS相較之下就合適一些 03/26 16:08
→ Wooctor : 起碼命中率、射程跟穿深都會比較好 03/26 16:09
推 ryannieh : 光是「古斯塔夫成本贏鏈砲（比鏈砲便宜）」這點你就 03/26 16:32
→ ryannieh : 搞錯了，如果你把全部成本算下去，鏈砲其實才是贏的 03/26 16:32
推 ryannieh : 古斯塔夫是要訓練才能發揮功用的，而且它是吃手感的 03/26 16:57
→ ryannieh : ，所以不可能只用模擬器，而就算你用訓練彈，一發至 03/26 16:57
→ ryannieh : 少也要600鎂，一個射手的訓練再怎麼敷衍至少也要打 03/26 16:57
→ ryannieh : 個10發吧？一個伍三個人都要訓練就是30發，而一年徵 03/26 16:57
→ ryannieh : 兵制下一年至少要訓練兩批人，就是60發，所以每年光 03/26 16:57
→ ryannieh : 是訓練需要的彈藥成本再怎麼壓就是36000鎂，你們有 03/26 16:57
→ ryannieh : 沒有算到這點？ 03/26 16:57
推 ryannieh : 一年36000鎂，20年下來就是驚人的72萬鎂，而且這還 03/26 17:07
→ ryannieh : 只有算訓練彈，戰備彈另計。戰備彈一枚平均2000鎂， 03/26 17:07
→ ryannieh : 你好歹準備個500枚吧？那就是100萬鎂。戰備彈壽限是 03/26 17:07
→ ryannieh : 10年，所以20年要準備1000枚，那就是200萬鎂。光是 03/26 17:07
→ ryannieh : 這兩個部分20年下來就是272萬鎂，你確定同樣期間條 03/26 17:07
→ ryannieh : 件下鏈砲有需要消耗那麼多資源？ 03/26 17:07
→ allen970893 : 我是不知道你哪來的眾人皆醉我獨醒的自我感覺良好 03/26 17:32
→ allen970893 : 啦，你鏈砲是不用練膩？？ 還是說就跟打電動一樣隨 03/26 17:32
→ allen970893 : 便一個人上去練個幾發就可以成為合格射手？？ 那你 03/26 17:32
→ allen970893 : 有算鏈砲沒辦法單獨使用嗎？？ 人扛不動，所以要上 03/26 17:32
→ allen970893 : 載具，還要有配套的射控跟熱成像儀，隱匿性不足還要 03/26 17:32
→ allen970893 : 有裝甲提升保護，加了裝甲還要有給力的引擎跟傳動， 03/26 17:32
→ allen970893 : 除了鏈砲本身就比管子貴不說，一挺MK44台灣買了快40 03/26 17:32
→ allen970893 : 0000鎂，你全部的配套設備都需要成本更高、頻率更 03/26 17:32
→ allen970893 : 勤的補保，另外，30mm彈藥也超貴，台灣沒產能時是外 03/26 17:32
→ allen970893 : 購，單發穿甲彈的金額高達7000鎂…現在台灣能自產， 03/26 17:32
→ allen970893 : 價格就不知道了；更重要的是數量，你鏈砲車的數量 03/26 17:32
→ allen970893 : 能跟管子一樣多？？ 03/26 17:32
推 ryannieh : 鏈砲有射控，大部分時間坐模擬機練就好，哪來那麼多 03/26 17:41
→ ryannieh : 機會給你去靶場打實彈？這不是很奇怪嗎？ 03/26 17:41
→ ryannieh : Mk44臺灣一台買一千多萬臺幣沒錯，但是那是連後續零 03/26 17:44
→ ryannieh : 附件一起，實際上是維護成本很低的東西 03/26 17:44
→ ryannieh : 30mm彈藥再怎麼樣都沒有7000鎂那麼貴，臺灣買20多萬 03/26 17:47
→ ryannieh : 發穿甲彈，一發平均7308「臺幣」 03/26 17:47
→ allen970893 : 噗 彈藥的金額單位我確實誤植了…但還是沒改變你鏈 03/26 17:58
→ allen970893 : 砲車比管子貴、數量比不上的事實，你不能只看彈藥 03/26 17:58
→ allen970893 : 的成本，因為鏈砲就不是步兵單獨能操作的武器，瑞 03/26 17:58
→ allen970893 : 典機步是搭CV90，有超大管的40mm，隨車步兵班一樣古 03/26 17:58
→ allen970893 : 斯塔夫、NLAW揹好揹滿 03/26 17:58
推 ryannieh : 就跟你說了沒比較貴，都算給你看了，到底是貴在哪？ 03/26 18:08
→ ryannieh : 272萬鎂都快可以直接買整台CM34了 03/26 18:08
→ ryannieh : 瑞典的機步是當精銳步兵用，古斯塔夫是當選配武器， 03/26 18:10
→ ryannieh : 人家有錢去那樣幹不等於你窮鬼陸軍也可以好嗎？ 03/26 18:10
→ ryannieh : 古斯塔夫也不是真的可以單兵操作的武器，你一個兵是 03/26 18:12
→ ryannieh : 能帶多少彈藥？非機械化單位至少也是一個伍配一門砲 03/26 18:12
→ ryannieh : 在行動的 03/26 18:12
→ allen970893 : 你都說陸軍窮鬼了，然後你還要多買鏈砲車？？貴就在 03/26 18:46
→ allen970893 : 鏈砲本身跟載具，鏈砲金額都知道近40萬鎂，全車更貴 03/26 18:46
→ allen970893 : 了…還有數量編制的問題，不然你要連台灣半數的守 03/26 18:46
→ allen970893 : 備步兵班都配一台鏈砲車？？載具的維護更貴，油料、 03/26 18:46
→ allen970893 : 引擎、車胎…更多備料要買，然後人家瑞典古斯塔夫 03/26 18:46
→ allen970893 : 不是選配，那是制式武器…你鏈砲車也不是單兵可以 03/26 18:46
→ allen970893 : 操作的，更何況都有步槍雷射靶了，古斯塔夫沒理由 03/26 18:46
→ allen970893 : 不能用 03/26 18:46
推 Wooctor : 要有鏈砲就肯定得添購IFV，問題是後備單位哪來的資 03/26 18:55
→ Wooctor : 源去維護這種車輛 03/26 18:55
→ Wooctor : 也缺乏專業人力可以操作這些裝備 03/26 18:56
→ Wooctor : 雖然火力強又能運兵，但若真要花錢 03/26 18:56
→ Wooctor : 可行性恐怕是比添購古斯塔夫或AT4CS還來得低與困難 03/26 18:57
推 defenser : 步兵要火力為什麼不用載具上的鏈砲→何不食肉糜 03/26 19:48
推 ryannieh : 等到一年義務役上路後，那12個甲種步兵旅就已經不是 03/26 21:22
→ ryannieh : 後備單位了，裡面塞了一堆之前機步營拉過來的人力， 03/26 21:22
→ ryannieh : 為何不能操作IFV？步兵旅有IFV又不等於裡頭每個步兵 03/26 21:22
→ ryannieh : 班都要一台CM34，一個營配一個連的CM34，剩下的只有 03/26 21:22
→ ryannieh : 摩托化，也是可以的 03/26 21:22
→ ryannieh : 至於古斯塔夫要多少錢養，前面已經估給你們看過。覺 03/26 21:26
→ ryannieh : 得多養一些甲車是「何不食肉糜」，怎麼不去看一下古 03/26 21:26
→ ryannieh : 斯塔夫的操作成本是多少再來說？自動忽略不敢反駁？ 03/26 21:26
→ allen970893 : 是你一直故意忽略鏈砲車的金額跟整輛載具的補保成 03/26 21:44
→ allen970893 : 本，你也只是死巴著彈藥較便宜這點，其餘鏈砲車樣 03/26 21:44
→ allen970893 : 樣都比較貴，貴的還不是一點半點，你還忽視台灣陸軍 03/26 21:44
→ allen970893 : 投資排序較後面的現實，而且陸軍還有更重要的項目要 03/26 21:44
→ allen970893 : 買，一挺要價快40萬鎂的鏈砲多買個幾百挺陸軍就該 03/26 21:44
→ allen970893 : 喝西北風了，我也有說最好在步兵連部設立若干的操作 03/26 21:44
→ allen970893 : 古斯塔夫的反甲組，若連射訓彈都嫌貴的話，也是有雷 03/26 21:44
→ allen970893 : 射靶來替代，真的不懂一直拿載具跟步兵武器來比較是 03/26 21:44
→ allen970893 : 什麼邏輯…明明比較的對象是66跟406，鏈砲甲車總體 03/26 21:45
→ allen970893 : 成本比較便宜的話，早就買爆了 03/26 21:45
→ allen970893 : 而且鏈砲彈藥也不會便宜，因為不可能只對一個目標 03/26 22:05
→ allen970893 : 打一發，鏈砲傷害是要靠疊加的，烏軍BTR車神都示範 03/26 22:05
→ allen970893 : 過了，近距離給BMP-1修腳可沒在省的 03/26 22:05
推 ryannieh : 買爆？別的國家陸軍的確是買爆啊！你沒看到像是新加 03/27 06:49
→ ryannieh : 坡都裝備了近千輛的IFV，兩千輛以上的APC嗎？如果有 03/27 06:49
→ ryannieh : 那麼貴，人家怎麼養得起？ 03/27 06:49
推 ryannieh : 還有你要怎麼用雷射靶（先不管你到底在講啥）來替代 03/27 07:02
→ ryannieh : 實際射擊訓練？一年一個人只打10發的估計已經是把各 03/27 07:02
→ ryannieh : 種替代訓練手段都考慮進去了 03/27 07:02
→ ja23072008 : 雲豹IFV造價約一億，車體大概四五千萬。ryannieh硬 03/27 10:40
→ ja23072008 : 拗唬爛前先把價格搞清楚。 03/27 10:40
→ ja23072008 : 甲種步兵旅的人力也不全是機步單位，一堆都是原本步 03/27 10:41
→ ja23072008 : 兵單位。 03/27 10:41
→ ja23072008 : 新加坡也沒有千輛IFV 03/27 10:47
推 ryannieh : 你要算就算全部成本。保守算，古斯塔夫全壽期至少也 03/27 12:15
→ ryannieh : 要272萬鎂，折合臺幣八千多萬，而且這還是什麼射控 03/27 12:15
→ ryannieh : 、通訊、夜視、機動力都「沒有」的裝備，你怎麼都避 03/27 12:15
→ ryannieh : 重就輕不談？ 03/27 12:15
→ ryannieh : 新加坡當然近千輛IFV。Bionix就八百輛了，更新的獵 03/27 12:19
→ ryannieh : 人式還在生產中，用來替代舊的M113 03/27 12:19
→ allen970893 : 你就單論砲本身就好，鏈砲要不要載具？？要不要射 03/27 12:41
→ allen970893 : 控？？要不要熱像儀？？載具要不要引擎、傳動？？ 03/27 12:41
→ allen970893 : 載具要不要裝甲？？ 鏈砲要不要補保？？ 載具要不要 03/27 12:41
→ allen970893 : 補保？？ 鏈砲只要以上缺一就沒啥用，因為它是載具 03/27 12:41
→ allen970893 : 武器，還不論其本身成本要快40萬鎂了，而古斯塔夫只 03/27 12:41
→ allen970893 : 需要每個小組配一輛皮卡，最多再加一句夜視瞄具就 03/27 12:42
→ allen970893 : 行了，就算沒載具步兵組還能背著走，你這樣還覺得 03/27 12:42
→ allen970893 : 鏈砲車便宜，那我也是無語了…而且我們一直是在說 03/27 12:42
→ allen970893 : 單兵武器…單兵武器的定義是單人可以操作，你說啥 03/27 12:42
→ allen970893 : 還要鄰兵背彈藥根本是硬凹，那單兵拿古斯塔夫守壕 03/27 12:42
→ allen970893 : 溝，彈藥就擺在旁邊，單兵能自己填裝自己射，你鏈 03/27 12:42
→ allen970893 : 砲能這樣玩？？ 03/27 12:42
推 ryannieh : 你的邏輯真的超奇怪，鏈砲甲車有那些功能是「功能齊 03/27 17:09
→ ryannieh : 全」，不是反過來變成沒其中一個功能就不能動好嗎？ 03/27 17:09
→ ryannieh : 你的古斯塔夫一個功能都沒有，反而叫好用？這種邏輯 03/27 17:09
→ ryannieh : 怎麼像是太監在說人家打砲很麻煩？ 03/27 17:09
→ ja23072008 : CM34購置價格直接就一億元，直接超過一門古斯塔夫" 03/27 23:18
→ ja23072008 : 全壽期成本"。以一般裝備採購佔全壽期成本1/4計算， 03/27 23:18
→ ja23072008 : CM34是4億元。然後ryannieh的‘’裝備全壽期成本‘ 03/27 23:18
→ ja23072008 : ’算法錯在那裡？因為他把人員訓練經費併進去XD 03/27 23:18
→ ja23072008 : CM34一輛基本組員有駕駛車長射手，一年義務役一次一 03/27 23:27
→ ja23072008 : 批就好，怎麼沒看到你算進‘’全壽期成本‘’？ 03/27 23:27