[情報] 德國陸軍總監坦承戰力廢弛至極

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

https://twitter.com/AlexLuck9/status/1645610219333128192
https://bit.ly/3ZXySne

德國媒體報導，德軍陸軍總監坦承說德軍戰力廢弛，整飭緩慢，
無法達成先前承諾提供給北約的戰力

德軍要等到2025年才能「部分狀況下」達到一個師的戰力
即使把德軍所有的裝備都拼湊到一起，也無法達到目標，
在總計1139種所需裝備之中，其中的256種裝備，僅能達到60%的戰備目標

德軍在2027年完成預定的第二個師的戰力「不切實際」
缺乏所需要的重裝備

事實上，德軍的戰備狀態甚至很可能近一步惡化
由於彈藥和補給匱乏，德軍連訓練和演習都難以達成
由於軍援烏克蘭造成戰備惡化，德軍若再無所作為，恐無力應對高強度戰鬥，
也將僅能有限的提供戰力給北約

=====

可憐哪，想當年連西德都能湊出12個師的豪華戰力

現在的德軍竟然連一個師的戰鬥力都湊不出來，簡直可憐

普丁現在應該後悔莫及

--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681199236.A.CB9.html
→ iio         : 西歐和平村真好QQ
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 04/11/2023 15:48:27
→ dz01h       : 承認現狀是認真改革的第一步
→ ctx1000     : 不打基輔打柏林cc
→ ARCHER2234  : 笑死，不是一年花的跟日本一樣多，錢都被貪了嗎
推 qsgjnmvb    : 波蘭：笑死
→ slimfat0202 : 德國還有時間整軍吧，也不是第一線，把產能還是採購
→ slimfat0202 : 能量拉起來就好，二戰後德國跟日本一樣民間都會有反
→ slimfat0202 : 戰意識，如果真的危急到國家安全，德國人做事也不比
→ slimfat0202 : 日本人差
→ ARCHER2234  : 我上次就說了德國可以“合法”挪用還一堆人不信
推 NurgleJason : 1個師？ 那台灣能湊出一個師吧？
推 birdy590    : 要兵沒兵 沒戰車沒砲沒砲彈... 真的是爽太久了
→ birdy590    : "軍援烏克蘭造成戰備惡化"有給什麼偉大的東西嗎?
→ chordate    : 一個師都沒有也太誇張
→ chordate    : 現在波蘭是不是可以閃擊戰滅德國
推 treeson     : 軍援烏克蘭是假議題，如果不援助讓烏克蘭倒下，俄
→ treeson     : 軍就直接兵臨北約邊境
→ RAA1144557  : 先看看消耗了多少香腸跟啤酒
→ treeson     : 德軍這群肥宅拿這些武器也沒用來
推 AfterDark   : 而且他們那邊的風氣應該不太想當兵？
推 replay1812  : 嗯嗯對，我就爛
推 JNissan     : 打柏林才能1小時22分，期待德軍改革
推 Wooctor     : 西德以前還有後備裝甲師
推 cerwvk      : 直接打德國還比較快
推 b325019     : 一個師我覺得台灣湊得出來
→ Wooctor     : 印象中還不是操作原裝M48那種程度而已
→ Wooctor     : 很多是有經過升級，主砲也變成105線膛砲
推 NexusPrime  : 希特勒在地獄氣到抓狂吧
推 mukuro      : 願意承認算不錯了
推 php4        : 布丁真的空降錯地方了
推 PePePeace   : 普丁一定在搥心肝
推 tmac713     : 至少承認自身的不足是進步的開始。
推 phix        : 烏克蘭要是沒扛住 歐洲就慘了
推 banamelon   : 就說普丁不應該打烏
推 kuroro94    : 梅毒這東西就是為了求短期舒爽而栽入，
推 poikz       : 德國人: 還好我們加入北約了
→ kuroro94    : 難以根治，必須多年調養，並易淪為笑柄
→ hbj1941     : 還用你講，傻子的知道，軍費開支少的可憐，會強才
→ hbj1941     : 有鬼
推 aegis43210  : 烏克蘭沒扛住也還有美軍和波蘭呀
→ aegis43210  : 德國樹人真的動起來會很強的，只是要先經歷沒效率的
→ aegis43210  : 會議，怎麼和日本也很像?
推 kyowinner   : 一個師湊不出來? 難以想像
→ s3z15a3z15a : 人家法國至少還主導過敘利亞內戰的歐美聯軍過...唉.
→ s3z15a3z15a : ..
→ fantasyhorse: 德國軍費少？是不是有什麼誤會
推 a186361     : 德國軍費哪裡少了==
→ a186361     : 德國跟日本的軍費開支差不多
推 yor         : 我就爛 不然你咬我啊
→ a186361     : 海空實力就不提了，畢竟日本是海島國家
→ sdiaa       : 英德法軍費差不多 英法陸海空玩具都多很多吧
推 a186361     : 把陸自放到歐洲，大概可以把德國國防軍車過去兩次
→ hbj1941     : 德國軍費不到GDP 1.5,還拿日本比？日本是被限制住
→ hbj1941     : ，德國是有誰限制你軍費支出嗎
→ sdiaa       : 也沒有三軍同時妥善率極低...
→ a186361     : 我怕有人又要鬼扯什麼二戰戰敗被西方箝制
→ a186361     : 我要說的事，日德錢一樣，幹出來的結果差很多
→ Pegasus170  : 德國軍費少？這是哪個平行
→ Pegasus170  : 宇宙？
→ a186361     : 德國爛不是錢的問題，照他這個情形軍費提高到5%都沒
→ a186361     : 用
推 b325019     : 講錢少的是不是忘了前陣子才一則新聞德國一筆軍事預
→ b325019     : 算一毛沒花退還國庫
→ hbj1941     : 有人還以為德國軍費很多，德國的經濟體是歐盟最大
→ hbj1941     : ，我才不知道你活在什麼宇宙
→ sdiaa       : 英法有吃錢三巨頭核彈航艦核潛 德國都沒有
推 a186361     : 要說被西方箝制，日本的捆龍索到現在都還沒鬆開，
→ a186361     : 哪像聯邦肥宅早在1955年就已經軍隊正常化了
推 aegis43210  : 嗯，德國的問題是軍事預算執行率低
推 Pegasus170  : 跟日本差不多叫少？是德國自己爛而已吧！預算能玩
→ Pegasus170  : 到未執行也是奇葩。
→ a186361     : 德國軍費並沒有比他同量級的國家少
→ a186361     : 重點是錢怎麼花的
推 b325019     : #1a4Ht0pN
→ aegis43210  : 不過今年的問題是不夠花，新上任的國防部長應該把執
→ aegis43210  : 行率衝到快百分百了
→ b325019     : 1000億歐元的特別預算啊大哥....
推 a186361     : 日本軍費常年不超過1%，可以維持一支十數萬人的現代
→ a186361     : 化陸軍，可以養一隻300餘架4/5代機組成的戰鬥機隊，
→ a186361     : 可以養四個八八艦隊
推 SGshinji    : 1對1單挑台灣現在應該打的過啤酒國
→ scotch      : 德國在2017年的時候裝備預算只佔國防預算的11.77%，
→ scotch      : 這就是原因
推 g9122xj     : 他們的國防預算是台灣的幾倍啊？錢都變成酒了嗎？
→ Wall62      : 可憐吶
推 h80733      : 德國國防預算GDP 1.4%, 台灣佔GDP 2.36%
→ h80733      : 另外說實話德國陸軍再爛，應該也比我國陸軍強….
推 verdandy    : 看向之前德國軍備新聞，我國陸軍帳面妥善率打對折
→ verdandy    : 可能還比德軍高
→ verdandy    : 不是要捧國軍，但德軍真的是軟爛到不行
推 h80733      : 美國表示戰力不足=》酸民：是在跟元老院要錢啦！
→ h80733      : 德國表示戰力不足=〉酸民： 德國比台灣還爛！
推 kixer2005   : 哪來的自信亂分析啊
推 peterlee97  : 一個D而已....沙小...
推 kinbaku1    : 德國造雙B坦克
推 airandy1102 : 廢成這樣真的都不怕東歐一個頂不住直接喜迎亡師誒
推 Hazelburn   : 各種政治刁難 行政效率爛到這樣
→ Hazelburn   : 真的是軍費再高也沒屁用
推 saviora     : 每次考100的和上次考100可能要追朔到小一的 同時跟
→ saviora     : 你說沒讀書 你覺得誰真的沒讀
→ Leo4891     : 可惜德法沒接壤鵝國  不然普丁早就大勝了....
推 h80733      : 台灣笑歐盟領袖行政效率差？我也是笑了
→ Leo4891     : 上一任德國國防女部長根本亂搞  軍備整個烏煙瘴氣
推 saviora     : 而且德國在無外敵的情況下國防已經廢弛很久了
→ blackone979 : 德國軍費不算少 但是之前左膠當政 經費撥了故意不花
→ blackone979 : 然後高層養了大量肥貓 行政效率低落 現在新任國防部
→ saviora     : 台灣則是在中國這種一級強敵下 還達不到該有的程度
→ blackone979 : 長要砍了才出來鬼叫說會影響軍心
→ blackone979 : 說啥小 台灣國軍再爛也不到德國這種程度好嗎 整天鬼
→ blackone979 : 島鬼島喊還真以為自己是鬼島
→ colin1120   : 我們老陸也一堆鬼啊 我們真的有資格笑人家嗎
推 aeoleron    : 老話 左膠就是中俄派出來弱化西方的
→ aeoleron    : 那陣子一堆聲量突然爆炸的 沒半個無辜的
推 Wooctor     : 上面是不是有人搞不清楚歐洲的公家機關行政效率有多
→ Wooctor     : 低落
→ Wooctor     : 建議可以自己去歐洲一趟體會看看
→ tony15899   : 歐洲有些國家日常事務行政效率是真的很低
→ tony15899   : 寄信寄丟都很正常
推 money501st  : 連偏愛刺刀的國軍大概都可以輾過去了...
→ coox        : 一堆胖子軍人戰力堪憂
推 ShadowPoetry: 齁齁，台灣效率再差也是亞洲的效率差，歐洲的效率
→ ShadowPoetry: 那可是不在同一個起跑線上
推 yha         : 如果軍事預算是用在性別友善環境 難民的安置與教育
→ yha         :  對抗地球暖化之類 預算再高也沒有
推 downtoearth : 但是 法國說 歐洲要靠自己呢...
推 rommel1     : 台灣以前有兩個機械化師
→ downtoearth : 歐洲的效率? 看看當年的歐豬四國 歐洲的效率常常
→ downtoearth : 是被自己的意識形態 綑綁 你想想看 當你是個農村
→ downtoearth : 的農民 你想改建你農地上的建築物 要經過各種審查
推 a103232     : 德國可以把鍋全部甩給前任的無能腐敗，所以可以直
→ a103232     : 面問題
→ downtoearth : 評估 最後還要當地議會許可 而你只是要改建一個
→ downtoearth : 穀倉而已
推 tsairay     : 歐洲那個比較像是封建遺毒吧,只是貴族權力被議會
→ tsairay     : 繼承
推 downtoearth : 不是只有我們有意識形態 哪裡都有..
噓 whatthejoke : 那個是來鬧的嗎
→ whatthejoke : 德國行政效率比台灣差都不知道
→ whatthejoke : 還在那邊拿世界第一的美國來比擺爛德國
→ Schottky    : 他是啊
推 FishJagor   : 台灣就算是東亞怪物房的底 還是大勝西歐和平村的底
→ FishJagor   : 啊
推 c22748872   : 編成國民擲彈兵發步槍和鐵拳就可以啦沒事兒沒事兒
→ fantasyhorse: 噗不是占GDP比率低就叫少好嗎，德國軍費是跟日英法
→ fantasyhorse: 南韓同等級的，結果你看看實際狀況差多少
推 Wooctor     : 而且他可能不曉得德軍妥善率低到什麼誇張的程度
→ Wooctor     : 之前puma的問題還連帶報出聯邦國防軍保補體系的問題
推 b325019     : 以前德國還有因為妥善率太差導致飛行員不足最低飛行
→ b325019     : 時數的新聞
→ cwjchris    : 以前都笑話說台灣穿越去1944可以開無雙打爆德國，
→ cwjchris    : 看來就算是2023台灣也能打爆德國
推 Schottky    : 拿著六六火箭回 1944 是真的太作弊了
→ fantasyhorse: 德國潛艇能出航的數量還曾經比台灣少呢 因為是0
→ fudick      : 一個師都擠不出來，夢回1945
推 FishJagor   : 掃把塗黑當機槍的經典怎能忘記呢
推 bhh0026     : 先打德國就能閃電戰了
→ Wooctor     : 1945可能都還沒那麼慘
推 aicassia    : 德國費都花在請顧問改善流程啊 然後越改越爛 這顧
→ aicassia    : 問公司應該是被俄國收買的
推 assian      : 現在歐洲最強軍隊就烏克蘭
推 x86t        : 1944有460輛m60a3 450輛m48 100架aw1 ah64是作弊吧
→ frogqoo     : 可憐，從蓋世太保變成蓋飯太飽
推 Schottky    : 本來想反駁 assian 但我查了法國陸軍......
→ Schottky    : 對，烏克蘭是歐洲最強沒有疑問
→ cwjchris    : 法國還有外籍兵團啦
推 b325019     : 法國還有外籍不是嗎
推 smallxxoo   : 沒事沒事，法國馬呼籲歐洲要脫離美國政策，所以法
→ smallxxoo   : 國有能力保護德國安全
推 Schottky    : 法國坦克火砲等重裝備沒烏克蘭多
→ Schottky    : 當然是比德國強多了沒錯啦，但光講數量還不如台灣
推 berserkman  : 面對現實才能改進，加油吧
推 mynumber55  : 普丁：早知道空降柏林，現在就在德國閱兵了
→ blackone979 : 美國參議員盧比奧直接嗆說當初法國要派兵去非洲宣揚
→ blackone979 : 國威還得靠美軍幫運 然後你現在說歐洲要戰略自主 天
→ blackone979 : 大笑話
推 h80733      : 只會刺槍術的國軍這時候又能吊打德國了XD
推 kind5412de  : 平常嘴歸嘴，客觀的分析還是能做的，我們是隔壁太強
→ h80733      : 。2023台灣能暴打2023德國？
→ blackone979 : 笑話 德國現在連一個師兵力都湊不出來
→ h80733      : 我很好奇，現在國軍有比20年前強嗎？
→ blackone979 : 怎麼你不先說說看哪裡比20年前弱啊
推 h80733      : 用問題回答問題？ 這點挺專業的
推 Pegasus170  : 我來說一下：1995-1997的國軍可能只有體能能看…裝
→ Pegasus170  : 備基本上是惡夢。
→ Pegasus170  : 現在國軍最少裝備能看，而且基本上吃得飽飯。我那
→ Pegasus170  : 時候還可能吃不飽。
→ fantasyhorse: 人家沒有義務回答你問題啊
→ fantasyhorse: 笑德國是因為 那麼多軍費還搞的那麼廢
→ cwjchris    : 按照之前公佈那個笑死人的妥善率，2023台灣唯一大
→ cwjchris    : 概只有伙食輸給2023德國
推 h80733      : 雖然不是很想說啦，當過兵撐過高裝檢，也知道國軍
→ h80733      : 裝備妥善率實際上遠比報告低很多。
→ h80733      : 德國至少我相信人家數字帳面不會向華人國家那麼愛
→ h80733      : 做假
→ cwjchris    : 你們陸軍垃圾不要以為海空軍陸戰隊和你們一樣爛啊
→ h80733      : 我們現在不就是在比德國陸軍、台灣陸軍？
→ h80733      : 還是我看錯標題？這標題是在講德國三軍？
推 h80733      : 另外 台灣空軍摔機機率也是世界有名，跟我說空軍比
→ h80733      : 陸軍優秀多少？
推 b325019     : 最少空軍沒有因為妥善率連訓練時數都不夠過
推 h80733      : 2021-2022 就摔了7架飛機，你跟我說空軍妥率好？
推 h80733      : 2017-2022空軍10次意外，摔死18名飛官。
推 h311013     : 早就被啤酒攻陷了
推 h80733      : 台啤？
推 ashrum      : 德國啤酒啦，德國軍隊花一堆錢吃飯啊
推 h80733      : 喔 我以為是說台灣摔軍機世界第二原因是台啤
推 h80733      : 。不過也不用太擔心啦，跟台灣同文同種的解放軍，
→ h80733      : 妥善率也不會好到哪，只是摔飛機新聞都被掩蓋。
推 D2Diyus     : 德國之前不是說步槍子彈不夠兩天的份 超扯
噓 whatthejoke : 講的好像只有你當過兵
→ whatthejoke : 所以有人就是感覺論嘛
噓 whatthejoke : 德國的行政效率也是感覺來的嗎
推 h80733      : 樓上可以分享高裝檢時候貴單位妥善率有無做假？
→ LI40        : #1ZltMJGm (Military)
→ LI40        : #1a4xCq-7 (Military)
→ tn00371115  : 打錯國
推 h80733      : @LI40 那是德軍在跟德國元老院要錢啦！
→ LI40        : 嗯 突然找不到德國的戰機狀況 要比空軍妥善率 要
→ LI40        : 不要講一下德國的是多少
推 g3sg1       : 台灣帳面數字就算砍半也還是比德國多啊 大陸軍不是
→ g3sg1       : 隨便說說的 另外 海空也是依然屌打德國
→ g3sg1       : 德國自己颱風數量跟我們F-16差不多
推 h80733      : 台灣妥善率實際有沒有帳面1/4都還很難說….
→ h80733      : 空軍妥善率看摔飛機的量就知道並不樂觀…
→ h80733      : 2021-2022摔7架，德國的7倍？
→ ja23072008  : 機務問題不一定是失事主因，近年的失事其實人因問題
→ ja23072008  : 影響較大。
推 h80733      : 樓上是說台灣飛行員訓練不足？ 還是紀律沒歐洲國家
→ h80733      : 好？
→ whatthejoke : 四分之一，好啊，都給你感覺流就好哦
→ whatthejoke : 感覺流王者
→ whatthejoke : 先分享怎麼感覺德國行政效率來的嘛
推 h80733      : 不管是設備、還是飛官素質問題。摔飛機數量是世界
→ h80733      : 第二的事實，還有人覺得台灣打的贏德國？
→ h80733      : 。沒感覺啊，就是看過單位四台悍馬車有2台不能開，
→ h80733      : 1台在修……
推 saviora     : 不練就不會摔囉 美軍比德國摔的更嚴重 所以德國空軍
→ saviora     : 更勝美軍嗎
→ LI40        : 我是很不想提2018年的德國颱風妥善率新聞啦...
推 h80733      : 樓上意思是說台灣訓練、演練時數世界第二？所以摔
→ h80733      : 飛機也是世界第二？
→ h80733      : 我指樓樓上
推 saviora     : 台灣空軍基本時數是跟美軍相似
推 h80733      : 德國要求飛官每年140小時飛行時數、台灣是152小時
→ h80733      : 。 好像也差不到7倍
→ h80733      : @LI40是啊 德國不會叫飛官冒生命危險開妥善率低的
→ h80733      : 飛機。 台灣會
推 h80733      : 。台灣就一堆坐辦公室的，只看下面報帳面數據。沒
→ h80733      : 看實際狀況，然後做備戰決策。
推 jetzake     : ...果然是不懂的叫最大聲
→ Howard61313 : 當年的西德軍戰力跟現在相比其實還不錯吧
→ jetzake     : https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/
→ jetzake     : 2413933
推 saviora     : 話說你說的失事率第二該不會引自馬文君說的
→ saviora     : 自"遷台"以來
→ jetzake     : 飛機這種東西是會動才會摔 都不會動那就沒有意外啦
推 saviora     : 然後又包含F104嗎
→ FishJagor   : 去年好像還有德軍直升機駕駛時數不足，借用民間直
→ FishJagor   : 升機來補時數？飛不起來所以事故率低也很正常啊
推 CGT         : 德國這麼有錢又多人口的國家，何以廢弛至此?
→ FishJagor   : 然後要給豹二前才開啟清點自己多少台能用的，烏俄
→ FishJagor   : 戰爭打了一年還不知道自己手上武器狀況
推 h80733      : https://i.imgur.com/ZUPZNaZ.jpeg
→ whatthejoke : 人家感覺流王者欸，哪需要數據
→ h80733      : 美國到處備戰、訓練，排第一就算了。台灣？
→ whatthejoke : 哇，世界第一事故第一，美國後勤看來照感覺流王者
→ whatthejoke : 來看一定弱於德國
推 jetzake     : 硬要嘴的那種人一般通稱「槓精」 不想理黑單就好
→ whatthejoke : 感覺流什麼時候要掏出德國行政效率啊
推 h80733      : 2020-2021美國還在阿富汗戰爭XD , 這點都不知道的
→ h80733      : ，是第一天來軍武版？
推 h80733      : 感覺好像回到在YT遇到小粉紅，一直要強調解放軍就
→ h80733      : 是強一樣XD
→ whatthejoke : 怎麼有人一直逃避問題，上軍武板不該這樣吧
→ whatthejoke : 對啊，感覺來感覺去的真的堪比yt仔
→ FishJagor   : 台灣空軍就沒有整天備戰訓練？？？ 共機擾台哪次沒
→ FishJagor   : 有空軍上去伴飛查看的？
推 h80733      : 我沒必要回答德國行效率如何啊。 拿實際摔機統計就
→ h80733      : 夠了吧？
→ LI40        : 我都不知道德國空軍有在忙啥可以搞到颱風可以只有4
→ LI40        : 架具有作戰能力的
→ ja23072008  : 那張表沒把中共摔的反潛機加進去耶……
→ FishJagor   : 只拿摔機數量來看就夠了？德空軍一年scramble幾次？
→ FishJagor   : 台灣幾次？
→ LI40        : 2018甚至還有提到德國龍捲風妥善率也不到3成呢
→ FishJagor   : 照這邏輯瑞士海軍超強因為沒有出過海難，教廷空軍超
→ FishJagor   : 強因為沒摔過機
→ ja23072008  : 戰備等級也有落差，歐陸目前空中戰備等級是15分鐘，
→ ja23072008  : 而且是各單位輪替。北約平均每年緊急起飛架次大概三
→ ja23072008  : 四百次，2016高峰是近八百次，但是由各成員國分擔。
→ ja23072008  : 國軍不好說，但參考日本近年都是破千架次緊急起飛，
→ ja23072008  : 國軍不可能比歐洲和平村爽。
→ LI40        : 然後以前一開始就有中國“繞臺” 後來延伸出各式擾
→ LI40        : 臺 海空軍頻繁出動應對還要莫名其妙被嘴 實在是
→ LI40        : 不知道德國到底在忙什麼可以忙到空軍比臺灣更慘
推 h80733      : https://i.imgur.com/H83Lfhg.jpeg
→ h80733      : 大概有人連2018年 德國128陣風只有4架能作戰原因是
→ h80733      : 啥都不知道，以為德國後勤比台灣爛。
→ LI40        : 所以叫你講現在多少啊 拿出來了沒？只會扯失事數？
推 h80733      : 樓上只會扯2018？科科
→ LI40        : 阿不就被打臉只會抓著空軍失事數說嘴 照你對老
→ LI40        : 美的評價邏輯 去年要應對擾臺達1700架次的國軍
→ LI40        : 不就超猛
→ LI40        : 都還沒叫你列那些失事的原因是什麼
→ h80733      : 只能說德國飛官的命是命，一個系統發現有問題就不
→ h80733      : 敢放飛。
→ LI40        : 不就印證德國和平過太爽連國軍陸軍都比不上(攤手
→ LI40        : 看看隔壁烏克蘭因為戰爭 啥都要上呢
→ h80733      : 怪了，我什麼時候評價美軍了？
→ LI40        : “→ h80733: 美國到處備戰、訓練，排第一就算了。
→ LI40        : 台灣？”
→ LI40        : 我很懶得吐嘈這種剛講過就忘了的
→ h80733      : https://i.imgur.com/QNoosXE.jpeg
→ h80733      : 反打臉，這統計表是2020-2021 ，可不包含2022
→ LI40        : 除非你覺得國軍應對那堆海量的中國擾臺標準跟看老
→ LI40        : 美的評價不同呢 呵
→ h80733      : 。還給我扯2022，XD?  我就是想吊傻子扯去年中共繞
→ h80733      : 台，還真的有人上鉤。
→ LI40        : 2021？960次阿 怎麼了？
→ LI40        : 2020年380次阿 怎麼 德國空軍那年比得過的？舉出來
→ LI40        : 嘛
推 h80733      : 哈 958 架次 佔摔飛機幾次呢？
→ h80733      : 講的好像958 會大幅影響到分母與 摔飛機數。笑死
→ LI40        : 還沒叫你列舉有哪些失事事件跟原因 別急 先
→ LI40        : 講出來德國空軍壓力哪年有這麼大
→ LI40        : 還是以為380次緊急出動是很輕鬆的事情？
推 h80733      : 一架次算攔截2小時。 1920小時， 不過13個飛行員一
→ h80733      : 年訓練時數罷了。
→ LI40        : 講啊 不敢講？
→ FishJagor   : 摔那5架你有去看摔什麼機種嗎？
→ LI40        : 當緊急出動跟訓練是一樣的概念是嗎？
→ h80733      : 所以這960架次 到底 影響到摔飛機機率、次數什麼？
→ h80733      :
→ h80733      : 我們好像在講國軍軍機妥善率吼？到底跟機種有啥關
→ h80733      : 係？
→ LI40        : 問你妥善率答不出來 問你德國空防壓力哪年比臺
→ LI40        : 灣大也答不出來
→ h80733      : 只比特定軍機妥善率？
→ h80733      : 我是不信台灣官方妥善率報告啊，你信你可以提出來
→ h80733      : 比較。
→ h80733      : 我既人不信台灣官方妥善率報告，當然是直接比較摔
→ h80733      : 機數量啊！
→ LI40        : 喔那何不乾脆列出有那些事件 我們可以好好的來
→ LI40        : 檢視一下那些事件有哪些機型又是因為什麼原因
→ LI40        : 畢竟你什麼都答不出來 又解釋不了和平的德國怎
→ LI40        : 麼妥善可以爛成這樣
→ LI40        : 要嘴陸軍沒啥意見 嘴去海空軍那就來戰嘛
推 h80733      : https://i.imgur.com/l7xU6ES.jpeg
→ FishJagor   : 講理講數據發現被打臉就改說不信台灣的數據XD 那還
→ FishJagor   : 討論什麼？
推 h80733      : 我舉摔飛機數量論證 台灣後期妥善率不會比德國好。
→ h80733      : 你要舉出台灣贏德國的地方啊？一直說德國爛，也不
→ h80733      : 會讓台灣比較好！
→ LI40        : 喔可以啊 你可以用你現在的辯論絕對劣勢狀態拿
→ h80733      : 我比較好奇，說台灣後勤妥善率比德國好的，又提出
→ LI40        : 著別人那句話當絕招用啊 我很歡迎wwwwww
→ h80733      : 什麼數據？
→ h80733      : 我還真沒看到什麼打臉數據？
→ ja23072008  : https://reurl.cc/eX7GMx
→ ja23072008  : 2022年運8反潛機失事一次噴掉7人之前，空軍失事就
→ ja23072008  : 累積10人，尚不計陸航海航。
→ LI40        : 講的好像你有拿出什麼妥善率說嘴似的 連個戰備壓力
→ LI40        : 比較都講不出來了w
推 h80733      : 我很好奇，我又沒提過中國，那個貼中國摔飛機新聞
→ h80733      : 是幹嘛？當我小粉紅？會高潮？lol
→ h80733      : 原來「戰備壓力」就是數據啊？
→ h80733      : 戰備壓力不是感覺數據嗎？
→ LI40        : 還自以為興高采烈的可以拿什麼2020-2021區間來打我
→ LI40        : 臉 被打臉又改口兩年的擾臺次數又如何云云
→ LI40        : 喔 原來我剛連續講三年的中國擾臺數據都是“感覺”
→ LI40        : 的阿？真厲害捏
→ ja23072008  : 同樣是政府公布數據，相信德國而不相信ROC?
推 h80733      : 2020-2021 摔飛機 有那個是因為 升空攔截共軍導致
→ h80733      : ？
→ h80733      : 這點都回答不出來？
→ LI40        : 剛剛不是我講完2022就興高采烈的自以為打我臉
→ LI40        : 然後被我馬上連續補兩年數據後又改口嗎？呵
→ h80733      : 肯定相信德國不信ROC軍方啊…..軍方國防布，沒聽過
→ h80733      : ？
→ Khadgar     : 當用GDP比例來討論就直接黑單了，哪種軍備的價格是%
→ LI40        : 我在等你列表阿 怎麼 怕列表出來會議打臉嗎
→ h80733      : https://i.imgur.com/fmlryt3.jpeg
→ h80733      : 你不回答我問題，我也沒義務回答你問題
→ LI40        : 覺得沒義務回答 那就照目前的詭辯絕對劣勢來分勝負
→ LI40        : 而已啊w 真以為你有多優勢啊？呵
→ h80733      : 台灣摔機世界名列前茅是事實啊，你要扯跟升空攔截
→ h80733      : 中共繞台，也拿出證據啊？ 不要憑感覺啊？
→ h80733      : 看吧，你也一直不回答我問題，卻要我回答你問題？
→ h80733      : 呵呵
→ ja23072008  : 德軍機隊的低妥善率不是近年才出現，而是持續近十年
→ ja23072008  : 了。
→ LI40        : 的確跟一個只會憑感覺跳針的沒啥好被牽著鼻子走就
→ LI40        : 是 連哪些失事原因都沒攤開來看還真不知道要討論啥
→ LI40        : 跟啥有關呢
推 h80733      : 我舉個事實，就有人要說中國害的？都怪中國就好啦
→ h80733      : ，乾脆說台灣民航失事率也是中共擾台害的好了
→ h80733      : 舉德國妥善率低問題，也只舉了2018年那件。
→ LI40        : 尤其一直只抓著失事數說嘴 不就更代表和平到不行的
→ LI40        : 國家還能如此低妥善更可笑
→ h80733      : https://i.imgur.com/YWlwYKX.jpeg
→ h80733      : 要不要看看原文，那問題是因為妥善率？
→ LI40        : 我舉擾臺就是印證臺灣戰備壓力大嘛 結果有人興高采
→ LI40        : 烈搬出2020-2021大法被我秒打臉後還馬上改口這兩年
→ LI40        : 數量加起來又如何如何呢 呵呵
推 h80733      : 要提妥善率的就提2德國妥善率、台灣妥善率數據比較
→ h80733      : 啊？ 自己不提出實際數據，一直問我？
→ LI40        : https://i.imgur.com/0lYMB4N.jpg
→ LI40        : https://i.imgur.com/dcbJvDb.jpg
→ LI40        : 然後還把緊急出動跟平時訓練還是執勤劃等號 真是無
→ LI40        : 言
→ h80733      : 自己也不知道實際兩國妥善率，只會憑感覺說台灣妥
→ h80733      : 善率比德國高？（先說我是不信任國防布數據啦）不
→ h80733      : 過信的人就提啊！
→ h80733      : 不然我還真看不到倒底哪裡來數據來當你證據支持證
→ h80733      : 明台灣後勤妥善率比德國強
→ LI40        : 我看有人一副很了解但只剩拿失事數說嘴 我也看不出
→ LI40        : 來德國妥善率哪裡比臺灣強呢
→ h80733      : 我有數據啊，你有啥？你有 台德兩國妥善率實際數據
→ h80733      : 嗎？
→ h80733      : 我至少比只看台灣新聞，以為德國比台灣糟糕一樣的
→ h80733      : 人好點就是。
→ LI40        : 你有啥數據？拿和平沒啥戰備壓力的跟臺灣來比失
→ LI40        : 事數？那難怪德國直升機妥善率只有四成
→ h80733      : 摔機數據啊。這還不夠？
→ h80733      : 台灣現在是開戰了？
→ h80733      : 戒嚴了？
→ LI40        : 沒出動的國家沒啥失事數 真是好棒棒喔
→ h80733      : 台灣現在不是和平？
推 kiwi0204    : 笑死，資料來源：維基百科、頻果資料庫。維基百科在
→ kiwi0204    : 上面編輯畫唬爛都有人當真，水果報的資料庫就更不值
→ kiwi0204    : 得一提了。隨手就捏的數據來源，好方便。
→ LI40        : 原來我剛舉擾臺又突然變成沒啥的了w
→ h80733      : 繞個台就讓國軍 壓力大到會摔飛機？
→ h80733      : 覺得蘋果資料假的，可以提供真實數據，來打臉啊？
→ kiwi0204    : 好急哦 急急國王
→ LI40        : 飛機喔 原來中國擾臺戰機就不用出動阿
→ h80733      : 960架次就13個飛行員每年應訓練時數啊？ 影響到後
→ h80733      : 勤多大？會大到影響摔機率？
→ FishJagor   : 共機繞台沒有空軍上去伴飛？難怪會覺得共機來 對我
→ FishJagor   : 們空軍沒影響
→ LI40        : 又改口變成960沒什麼啦？
→ LI40        : 然後又把緊急出動跟訓練與平時執勤劃等號了我的天
→ FishJagor   : 上去攔截伴飛又不等同於放掉既有訓練……
推 h80733      : 不急啊，我只是在等 有人貼德國、台灣的後勤妥善率
→ h80733      : 數據比較。不過沒人貼，只會跟著我繞在摔機數量這
→ h80733      : 樣。蠻無聊的
→ h80733      : 我一直覺得960不影響妥善率啊0.0？覺得有影響的是
→ h80733      : 你吧？
→ kiwi0204    : Ok 你說的都對 急急國王
→ LI40        : 因為你只會拿戰備壓力大的國家的摔機數去跟和平病
→ LI40        : 國家比阿 還不說你其他也沒拿啥出來w
推 iamdota     : 擺明就藉口
推 newgunden   : 我還沒看過這麼丟臉的藉口
推 h80733      : 我也看到你說的都是沒有德國妥善率、台灣妥善率數
→ h80733      : 據好比較，好轉移方向的藉口耶？
→ LI40        : 960次不影響妥善率？是真的以為緊急出動就只是
→ LI40        : 飛行員上去打招呼就下來喔？整個過程的消耗被說
→ LI40        : 得好像沒啥一樣
→ LI40        : #1YQJpZGz (Military)
推 h80733      : 都蓋了400多樓，結果妥善率數據沒看到半個。
→ LI40        : #1VVbBH8e (Military)
推 h80733      : 960架次 算對方一台我方一台陪飛。 陪飛一次2小時
→ h80733      : ，共1920小時。 台灣每個飛行員每年飛行時數需要15
→ h80733      : 2小時，1920/152=12.8算整數13人。
→ LI40        : 好了 請繼續覺得960次緊急出動沒啥 要找相關的費
→ LI40        : 用數據似乎不少呢
→ h80733      : 960架次不過13個飛官每年必須的飛行訓練時數罷了。
→ LI40        : 我東西都找出來了還要繼續用你那不知道在算什麼
→ LI40        : 的計算繼續跳針我也沒意見 反正費用這方面的數
→ LI40        : 據報導可是不少呢
→ LI40        : 然後德國也記得算一下吧 真想看德國飛行員是有
→ LI40        : 多操勞w
推 h80733      : 台灣算600名飛官， 13/600=0.02 , 大約增加2%罷了
→ h80733      : ，算上掛載飛彈後勤需求加成*2倍。 也不過增加4%後
→ h80733      : 勤負擔。
→ h80733      : 。除非你要說152小時飛官基本飛行訓練時數在台灣是
→ h80733      : 做假的。
→ LI40        : 如果真的覺得沒什麼的話 何必要一直淡化緊急出
→ LI40        : 動的消耗程度呢w
→ h80733      : 算數學都給你看了，可不是「感覺後勤負擔會增加」
→ LI40        : 我就看要一直拿訓練還是平時執勤跟緊急出動劃等號
→ LI40        : 到啥時
→ h80733      : 有啊緊急+掛彈給你算2倍後勤了，還不夠多？
→ LI40        : 去跟媒體的消耗費用講啊 跟我講幹嘛？我就靜靜的看
→ LI40        : 你算半天
→ h80733      : 就算給你4倍後勤量，也只是8%。增加8%後勤量。
→ h80733      : 是啊 ，對於只會用感覺，確要求別人用數據的人。我
→ h80733      : 也只能攤開雙手
→ kiwi0204    : 來，張嘴就來，2倍不夠你可以捏4倍，4倍不夠再捏8倍
→ kiwi0204    : www 第一次知道可以這麼簡單就算出來，天才w
→ h80733      : 。扣掉8%後勤量，四捨五入算少摔一台飛機好了。 台
→ h80733      : 灣還是摔了4台….
→ LI40        : https://reurl.cc/NqLY1p
→ LI40        : 再貼個比較舊的新聞報導 就不說算半天臺灣的 德國
→ LI40        : 不知道啥時才要算呢w
→ h80733      : 噗，又轉移話題，說不過開始貼花錢新聞？
→ LI40        : 你不知道我剛貼的也是花費的新聞報導嗎？
→ kiwi0204    : 那前提是要看得懂德文吧w
→ h80733      : 我比較好奇，你覺得這新聞跟台灣摔飛機次數關係是
→ h80733      : ？又是感覺？
→ ja23072008  : 2018舊聞不就有寫過德國三軍的窘境？這也能跳針？
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/NYeivql.jpg
→ h80733      : 好了啦，你到底覺得 中共擾台會影響到後勤多少？
→ LI40        : 我貼的三則都是花費報導 然後貼第三則類似的報導就
→ LI40        : 看到有人說我轉移焦點呢wwwwww
→ LI40        : 我現在很好奇某人到底有沒有在看別人貼的連結
→ kiwi0204    : 因為他心中有立場：台灣飛機就是爛。
推 jeff23031   : 難怪只能湊出5000頭盔...
推 h80733      : 你貼的新聞只有說花多少錢，但是有母體嗎？ 每年每
→ h80733      : 行員應該的訓練時數152小時，要花多少錢？
→ ja23072008  : 而且960架次，每架次才伴飛2小時是什麼軍盲算法？
→ ja23072008  : 不知道2021年統計中共960架次裡超過4成，421架次是
→ ja23072008  : 長滯空的大型機嗎？
→ LI40        : 好了啦 都貼第三則才在說我轉移焦點了
→ h80733      : 不然你用你貼的新聞算給我看？到底中共擾台960架次
→ h80733      : 會增加多少後勤量？
→ LI40        : 看來轉移焦點的是誰已經不言而喻囉
→ kiwi0204    : 笑死，鬼打牆。話題回收業者。Ok 很環保，這很左
推 h80733      : j大這麼厲害？用你覺得的數據算算中共擾台影響啊？
→ h80733      :
推 bicedb      : 德國那個明顯是跟所謂的政治正確比較有關係
→ ja23072008  : 你憑‘’感覺‘’就覺得ROCAF的妥善率是造假的。有
→ ja23072008  : 這種通靈能力，怎麼會“感覺”中共侵擾空域造成什
→ ja23072008  : 麼影響呢？再多多分享你的感覺吧。
推 h80733      : 笑死，台灣飛機摔機成這樣，也能扯中共擾台，又提
→ h80733      : 不出證據擾台到底哪裡影響到摔機數量？只說感覺戰
→ h80733      : 備警急起飛影響？然後又說不出警急起飛影響多少？
→ h80733      : 2020-2021摔了5架，世界第二是事實啊？這也算感覺X
→ h80733      : D?
→ h80733      : 反而是認為這世界第二，跟中共擾台有關的，要舉出
→ h80733      : 數據關聯吧？
推 bicedb      : 有人很硬要 哈哈哈
推 h80733      : 舉不出數據就算了，我算給你看，還覺得我算的有問
→ h80733      : 題？ 那你算啊XD? 出題目然後 說人數學算錯？卻不
→ h80733      : 展示出正確算法？
→ LI40        : 沒有根據的算法哪比得上實際統計數據呢
推 h80733      : 那你的統計數據呢？
→ LI40        : 剛剛自爆已經夠無言了 還不說剛剛好像還說老美
→ LI40        : 如何所以就算了呢
→ LI40        : 沒在看別人貼的東西的問我統計數據喔？呵
→ h80733      : 我可沒看到提出中共影響台灣摔飛機，多摔幾架的數
→ h80733      : 據？
→ h80733      : 說中共擾台導致台灣摔飛機比較多的是你。
→ h80733      : 那沒擾台會摔多少？擾台會多摔多少？ 你的數據呢？
→ LI40        : 要一直轉移焦點就別一直玩甩鍋套路了 看得很膩 美
→ LI40        : 國就不用同標準 德國更是如此 對吧
→ LI40        : 也沒在看別人貼啥 都貼第三則了才搞笑 還直接當沒
→ LI40        : 事轉移焦點用起來 呵
推 h80733      : 轉移啥焦點？ 我焦點在 台灣摔飛機數量遠勝德國，
→ h80733      : 所以台灣後勤妥善率不會比德國好到哪啊！
→ LI40        : 你自己對美國的說法歡迎拿出來檢視喔
→ h80733      : 你要說台灣後勤妥善率贏德國，那你也不提出妥善率
→ h80733      : 數據？
→ LI40        : → h80733: 美國到處備戰、訓練，排第一就算了。台
→ LI40        : 灣？
→ LI40        : 自己講的 歡迎繼續轉移焦點
→ h80733      : 然後說中共擾台導致台灣摔飛機數量增加，所以不能
→ h80733      : 跟德國比？ 可是又提不出擾台跟摔飛機關係的數據？
→ h80733      : 我好像也說了，2020-2021美國還在阿富汗戰爭吼？
→ LI40        : 所以那個所謂的阿富汗戰爭 美軍出動架次多少？
→ LI40        : 再來 我看你一直在壓低緊急出動的消耗程度呢 還
→ LI40        : 是美軍出動的戰備機遠比臺灣緊急出動攔截中國軍
→ LI40        : 機的消耗大？
→ LI40        : 還是老美阿富汗戰爭有要對付什麼空中目標？
→ LI40        : 又或是老美的阿富汗戰爭的在空機需要龐大機數與較
→ LI40        : 長時間的滯空時間？
推 h80733      : 中文新聞有報導在戰爭中墜毀的就4-5架了。 想知道
→ h80733      : 總共在阿富汗摔幾台自己做功課吧
→ LI40        : 所以又要那套講不出來的就不講是吧
推 h80733      : 4-5架就是證明 美軍因為阿富汗戰損的數據。 那台灣
→ h80733      : 因為中共擾台影響造成墜機的數據是？
→ LI40        : 而且真要說的話 高戰備壓力的美國也可以拿來跟
→ LI40        : 和平的德國比喔 還是別繼續辯了吧w
→ LI40        : 當然了 就如同我剛說的 你又在壓低緊急出動的消
→ LI40        : 耗程度 然後還很依然的把我剛剛的疑問還全閃過 就
→ LI40        : 可以塑造成好像你有辯論優勢的錯覺
推 h80733      : 你一直說警急出動影響台灣墜機數量？到底要舉證數
→ h80733      : 據了沒有？ 到底會影響墜機幾架？
→ LI40        : 說的還以為美國是在跟擁有龐大航空力量的阿富汗
→ LI40        : 不明勢力在交手呢 或許是秘銀吧
→ h80733      : 1架？2架？3架？ 說個數字啊？
→ LI40        : 不是才剛無視我剛貼的那幾則報導嗎 那才剛又把
→ LI40        : 老美跟臺灣標準劃成不同的現在需要回答啥呢w
→ LI40        : 老美看來真的是在跟駐紮在阿富汗的秘銀交手的很
→ LI40        : 激烈呢(X
推 h80733      : 喔 那你貼的報導有說共軍導致台灣幾架飛機墜毀？
→ LI40        : 喔 那你美國標準怎麼跟臺灣不同呢 是不是忘了自
→ LI40        : 己還有提到“訓練”阿w
推 ntuwalker   : 希特樂不知道作何感想
→ LI40        : 老美各式緊急任務執勤可以過 臺灣緊急出動應對
→ LI40        : 大量中機要被嘴 然後德國這麼和平的國家倒是差
→ LI40        : 點被遺忘了w
推 E24056823   : H…你是不是沒有出社會工作過 保養不是隨叫隨到欸
推 h80733      : 分開兩個問題吧？ 1.台灣妥善率比是否比德國好2.軍
→ h80733      : 機摔機數量是否可以作為妥善率參考。
推 h80733      : 很明顯在 第1點上你無法提出台灣妥善率跟德國妥善
→ h80733      : 率實際數據比較。
推 h80733      : 在第2點 扯中共擾台導致妥台灣軍機摔機率增加？
→ h80733      : 然後說美國摔飛機更多？卻無視美軍在當時正在阿富
→ h80733      : 汗戰爭？
推 h80733      : 。。另外如果第2點你是說中共擾台，導致妥善率下降
→ h80733      : ？那你意思是中共擾台後，台灣妥善率就比德國低落
→ h80733      : 了？
推 mp5good     : 緊急升空的啟動程序完全不一樣，那對機體的消耗怎
→ mp5good     : 麼會跟一般訓練一樣…這樣硬拗就是純粹找架吵不想
→ mp5good     : 理性討論了，還用每次攔截兩小時下去算，搞笑嗎
→ mp5good     : 摔機數量根本無法參考，面對的戰場狀況完全不同
→ mp5good     : 台海的狀況你有可能因為漏油就停飛99%的同款機型嗎
→ mp5good     : 台灣如果停飛所有f16半年會發生什麼災難呢
→ mp5good     : f104的例子已經告訴你了，台海的狀況就是明知這樣
→ mp5good     : 會死很多人還是得硬著頭皮死下去，別再拿摔機數量
→ mp5good     : 來羞辱忠烈祠裡面的飛官好嗎
推 Rise68      : 普丁：早知道就打柏林
推 sfalco      : 台灣空軍妥善率….以我當地勤的時候，IDF數據應該
→ sfalco      : 是接近實際情況
推 mmmimi11tw  : .___.  你們在討論什麼
推 o012        : 啊拿現在跟冷戰比甚至第三帝國比是在哈囉 德國是有
→ o012        : 一直要扁的人嗎？
推 jojo726     : 這就東德妖婦梅克爾的政績啊
推 kind5412de  : 再討論台灣跟德國（廢弛情況）的軍力對比
推 SpecX       : 普丁：這麼爛你要早說啊。德：窩有美國罩呵呵
→ jayway      : 普丁：幹我就想問當初怎沒人提議打德國
推 a22530722   : 普丁:你要早說阿
→ Howard61313 : 波蘭：不管是不是打德國，只要想越過我打西邊我就反
→ Howard61313 : 對
噓 whatthejoke : 自己講出來的話不敢提東西負責，不愧是感覺哥
推 jieen0604   : 德國 人貴效率低
推 g3sg1       : 陣風不是法國的飛機嗎 德國哪來的陣風 德國只有颱風
→ g3sg1       : 吧 連飛機名稱都搞錯的跟人談專業
推 verdandy    : 他只是想酸其他酸德軍的人吧
→ bilibala    : h80733 這種感覺說法跟造謠沒兩樣吧！台灣軍機妥善
→ bilibala    : 率只有 1/4？你的證據咧？
推 verdandy    : 感覺
推 st89702     : 摔飛機數量最好可以直接回推妥善率 機種跟事故原因
→ st89702     : 都不用考慮？ 照這邏輯美軍不就妥善率最差
→ st89702     : 邏輯一開始就有問題 後面論述沒什麼意義
→ xc2v        : 所以才會依賴美國
推 EvilPrada   : 然後這國跟法國兩無恥國  自己躺平就夠可恥的了  還
→ EvilPrada   : 無恥到去整天說美國插手歐洲  不知羞恥程度不下中俄