Re: [情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題

[ChenWay (Chenway)]

※ 引述《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)》之銘言：
: 本來不是很想寫這種高度偏國關的文章，但是看起來是有必要讓各位軍武板友知道一下電資
: 產業外的西方世界。
: 為何要強調電資產業？因為就我所知道，大部份留美及在西方世界就業的台灣人，都是在電
: 資相關的產業工作，比較看不到其他大多數腦袋或興趣無法待在電資產業的狀況。這種倖存
: 者偏差會很容易錯估西方世界的真實體力。
: 前幾天很多新聞都在報導日本GDP落後德國、美國失業率下降、美國股市升溫之類的樂觀話
: 題，好像西方世界又領先了一樣；同時又出現日本國防預算因為日幣貶值造成削減。
: 好吧！我先來說一下美國。美國最近雖然看起來經濟復甦，實際上西方主流媒體故事只說了
: 一半。沒說的另一半是拿年薪的職位持續減少，拿時薪的職位大幅增加。而在此同時，很多
: 人（包括強者我同事）已經放棄未來能以年薪姿態退休，轉而認命地隨時規劃被公司當成「
: 可割可棄」的「資源」。

原文部分恕刪

在下並不是很了解資工/電資/軟體業的生態，但根據科技版分享的文章：

https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1697397337.A.9F8.html

https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1697431086.A.045.html

大環境是公司裁員後把軟體工作外包給印度人，並且美國國內不開缺，因此很多人都已待

業大約一年左右，因為當初在軟體業賺得夠多所以還撐得住。

好一點的例子是因為待遇與自己上一份的工作比相差太多而不願接受。

大部分找到工作的軟體從業人員都是靠自己在業界時所建立的人脈來擺脫失業

但沒有看到所謂拿時薪的職位增加，年薪的職位減少，或許你所說的是公司轉往雇用印

度員工並且開的待遇是時新? 不知道您能不能提供資料來源?

: 而在加拿大，強者我在IBM的朋友告訴我說他們接銀行系統開發的案子中，發現有將近四成
: 的房貸族在未來兩年內會因為更新到高利率、通貨膨脹、失業/非常態就業等三大因素繳不
: 起自己現在的房貸或必須被追加押金百分比，這會讓政府更無法在國防及援外這種非社會維
: 持支出更被壓縮。
: 而在大家越來越貧窮之下，聯邦政府對某些區域，特別是自由黨票倉重鎮的大西洋省份，提
: 出暫停碳稅的措施，來避免未來三年加拿大人出現無法維持生計的災難：
: https://www.reuters.com/sustainability/cop/canada-pause-carbon-tax-home-heating-
: oil-three-years-2023-10-26/
: https://reurl.cc/blaD16
: 然後其他非自由黨票倉省開始發飆：
: https://globalnews.ca/news/10070965/saskatchewan-party-hosts-convention-in-regin
: a/
: https://reurl.cc/jvY3X1
: https://www.cbc.ca/news/canada/north/yukon-carbon-tax-reaction-1.7013399
: https://www.cbc.ca/news/politics/ndp-support-conservative-motion-carbon-tax-1.70
: 16776
: https://shorturl.at/egiwD

: 再來聊聊我身邊親自體會到的，最近得知谷歌開始裁人工智慧部門的人力，而上週我們公司
: 資訊部門還居然面試「時薪」的「外包」資深系統分析師，因為我也有參與，意外面試到亞
: 馬遜電動車自動駕駛及路線最佳化部門出身的資深系統分析師，還有北美前五大倉儲管理公
: 司的雲端服務處長，我跟我同事開玩笑說：這種素質的人力，我們管得動嗎？

這個部份我也有耳聞，在下有幸交到目前在聖地牙哥為高通工作的朋友，他說內部已經

裁員4~5輪以上，而且是專門挑那些高薪職位的員工，像是Director跟資深的Manager，

我的朋友因為剛到職沒多久連綠卡都沒有，所以年薪低沒有被裁。而這些資深員工目前

都在往大公司投履歷，我在圈內的朋友跟我分享蘋果目前是在履歷表裡游泳，因為太多

人資深員工被裁。

: 然後我們在面試時都故意去問他們前一個公司用雲端的狀況，結果都說沒在用。讓我訝異的
: 是連亞馬遜自己的電動車自動駕駛部門都沒在用自家的雲端，表示很多打著雲端的科技公司
: ，自己實際上都沒在用雲端，而是噱其他公司的盤子。而之前友板有「教主」稱號的板友，
: 也說出來人工智慧的公司或部門實際上編制都不大（我任職的公司也是）。
: 這代表什麼？其實很簡單，很多政府及公司一直高估了電資產業的潛力，投入了相當多不必
: 要的人力跟資源，而目前最浪費的，就是對於軟體類的投資，連我認識的銀行軟體部門主管
: 都透漏他們已經開始準備年後一波大砍軟體開發單位的預算跟人力（當然不敢跟一般員工講
: ，好歹讓他們過個安心的耶誕節）。

軟體單位的確是目前公司裁員的對象，這個部份同意。

但我個人不同意政府跟公司高估電資產業的潛力所以投入了相當多的人力跟資源。

為什麼軟體會有當初的輝煌? 以下是個人看法，如有錯誤請不吝指教。


最主要的原因是，軟體業當初是完全自由市場，在2010年iPhone 4發表後個人行動裝置

崛起，各家軟體業者為了把自家的服務搬到行動裝置上需要大量的軟體從業人員，因此迎

來了人力需求的高峰，更不用說為了跟iOS系統打對台，Google也推出了Android系統

，google好待遇是大家都知道的，因此在google等巨頭公司在待遇上立下標竿之後，再次

把從業人員的待遇推向高點。

同時也因為軟體業的特性，像是只需要坐在辦公室、可以在家上班不需要進工廠等等，

加上待遇好到破表，吸引了很多學生念資工/電資系，以補上軟體業人力的短缺。

當然這些事情在景氣好的時候都是正面的，需求帶動公司營收，公司營收帶動人力需求

，人力需求吸引更多人往相關產業發展。而2010年以後的往後10年，歐美系統的手機(iOS

、Android)賣到了世界上的每一個角落創造了非常誇張的全球市場，而如此龐大的全球

市場支撐了這些巨無霸企業以及底下以高薪聘請員工的小企業。如你所見，軟體業的輝

煌是因為行動裝置的普及化產生的，當行動裝置到達了頂點開始走下坡時，軟體業也

會開始走下坡。


後來的發展我們也知道，2019年新冠疫情發生，全球市場發生變化，全球化走向終點

原本龐大的單一市場被打碎變成了多個小市場，國與國之間開始互相競爭互設關稅(中美)

今天原本可以買iPhone Andriod手機的中國市場變成你是歐美手機有軟體安全疑慮所

以抽單，小市場的養分無法支撐巨無霸公司的存在，於是巨無霸只有兩條路可以選，

瘦身或者倒閉，而裁員正是這些巨無霸公司目前在做的事，更糟糕的是，這些巨無霸雖

然養分不足但瘦死的駱駝比馬大，小公司的生存空間受到大公司的擠壓只能含淚放推。

同時由於那軟體業的黃金10年吸引了很多人去就讀軟體相關系所，有些人運氣好的有搭到

黃金年的末班車，運氣不好的畢業後要跟那些資深的軟體從業人員競爭，為了讓自己有

份餬口的工作只能接受比較低的待遇，跟當初它們聽到的神話待遇有著天壤之別。

我個人的看法是，中國跟美國的貿易戰乃至西方世界與中俄聯盟的對抗打碎了原本理想

的全球化，軟體業的待遇一旦從天堂落入凡間，就不可能再回到天堂去了。



: 在最近兩年的各地戰爭中，我們都看到無人機的威力，特別是偵查跟突襲的部份；但我們也
: 發現到，商規無人機是很容易被干擾，而軍規又貴桑桑。這變成如果找不到可以壓成本的提
: 供者，就根本無法在戰術上發生數量上的壓制優勢。而不幸的是，歐美生產無人機的廠商，
: 就是克服不了成本的魔障。而幸運的是，台灣該死的正好有辦法利用國家隊去填補這個縫隙
: ，也就是價性比高的商規軍用無人機，要不然以美國人自傲的天性，根本看不上台灣的產品
: 。

是的，商用無人機非常容易被干擾，如果各位聽說過伊朗美國的RQ-170事件，就知道

連軍用無人機都能被這樣劫持，那麼商用無人機就更不用說了，我曾經在貴版上

看到烏軍購買商用無人機來作戰的新聞，我是認真覺得這到底是記者資質不夠

還是烏軍放出來的假消息要來模糊視線。

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感謝版友不吝指正，新聞指出俄烏雙方將商用無人機拆卸後用其零件改裝成軍用

並且應用在實戰上。


: 結合無人機及軟體工業的狀態，我們認為軟體開發在未來，就是為了伺候硬體。那些商業買
: 賣及金融服務的軟體，幾本上投資報酬率是完全不合算，日本公司給他們軟體工程人員的薪
: 資，才是G7國家合理的軟體工程人員薪資。
: 嗯，日本在G7中軟體工程人員薪資最低，但是他們的程式真的不好用嗎？其實使用者根本不
: 在乎程式寫得夠不夠漂亮，他們在乎的是功能。這裡就用一個歐盟ICS2規範來舉例：
: https://taxation-customs.ec.europa.eu/customs-4/customs-security/import-control-
: system-2-ics2-0_en
: https://reurl.cc/MyL44n
: 這個影響到所有要輸出到歐盟的商品，可是看看我們偉大的加拿大郵政跟美國郵政：
: https://www.canadapost-postescanada.ca/blogs/business/shipping/shipping-to-the-e
: uropean-union-everything-you-need-to-know/
: https://reurl.cc/9RL7Wj
: https://www.usps.com/international/new-eu-customs-rules.htm
: 再看看日本郵政：
: https://www.post.japanpost.jp/int/ead/europe.html
: 各位會覺得哪個比較貼心？日本還提供中英日對照表。這時候會有人在乎背後的程式寫得如
: 何嗎？而且現在軟體開發人員已經爽很久了，不必到處跑，也不必進工廠，更不必餐風露宿
: 。
: 好了既然軟體未來是削減支出的重點，那麼繼續討論硬體吧。


: 當然各位知道台積電美國設廠不順的新聞，也知道普惠的發動機讓空中巴士不少型號出現維
: 修障礙，更知道美國洛馬及英國貝宜在台灣的各項合約表現。這透漏了一個重要的資訊：西
: 方世界人力關於硬體的素質並不是各個產業都一樣，而且目前只剩下軍工產業的人力素質能
: 維持在該有的水準，就算是西班牙的潛艦製造，最少還是能維持在該有的製造過程品質（台
: 灣最近進口的柴電機車頭，雖然性能優異，但是我是擔心使用年限能不能跟過去美國幾十年
: 前生產的那些工作馬相比…）。
: 而西方世界這種人力素質的明顯退化，說難聽一點，那些自掃門前雪的和平村觀點根本無法
: 對應，因為西方人如果心態上不願意苦幹實幹，還在幻想週休三日及永遠在家上班，那就永
: 遠不可能達到他們父執輩的產出水準及數量。
: 軍工產業繼承了西方世界該有的水準，但是沒有繼承到西方電資產業的薪資，結果就是有工
: 作熱忱跟紀律，卻沒有最頂尖的腦力素質，而雖然薪資比不上電資產業，卻又沒有低到可以
: 以合理低價格量產，看看烏俄戰爭的消耗狀態跟生產速度，就知道壓力在哪。

軍工或者你所謂的硬體產業有一個共通點，它們是資本極端極端極端密集的行業，一旦

行業走向資本密集，這個行業就會被寡頭化，一旦寡頭化他就跟市場經濟背道而馳了

，而且會越來越偏向計畫經濟。一旦產業偏向計畫經濟，那麼他就不會是歐美人的首要

選擇，因為他的薪資成長率很低天花板又不高也不能自己獨立出來當老闆，那麼受過教

育的歐美人都從是甚麼行業?當然是一個人就可以獨立出來自己當老闆或者天花板超高

可以賺到很多錢的行業，例如:醫生律師金融或者從商，所以你可以看到美國名校大部分

有名的系所都有醫學系跟法律系，有些是金融系等等，這些不需要被操成狗，而且你實

力到哪你的財富就到哪。


因為環境如此，美國才必須開放技術移民來填補硬體產業的空缺，近年因為中美對抗美

國發現把半導體製造業擺在台灣不再安全，因此推行了一系列的優惠政策把製造業拉回國

因為美國意識到半導體製造業的重要性，所以決定完全把半導體變成計畫經濟。因此雖然

目前歐美的景氣很差，但是由我所在的半導體產業鏈卻還在開缺同時待遇也節節攀升，

背後的原因就是美國已經張開他的半導體保護傘。


在經濟不景氣的時候，待在計畫經濟裡是最安全的，經濟景氣的時候，去自由市場撈一

波才是對的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.2.137.251 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1699206512.A.367.html
→ bloodalone  : 現實就是俄烏戰場上一堆商用無人機啊？便宜貨本來就
→ bloodalone  : 有便宜貨的用法有什麼好懷疑的
推 diyaworld   : 沒有哦，新聞説的是俄羅斯跟烏克蘭買淘寶商用無人
→ diyaworld   : 機，然後拆零件改裝組成軍用，所以大疆後來被迫中
→ diyaworld   : 斷供應烏俄，並不是直接拿原裝商用機上戰場
→ diyaworld   : 現實才是如此
※ 編輯: ChenWay (68.2.137.251 美國), 11/06/2023 02:43:33
推 dos01       : 民用無人機基本上就是土炮掛個手榴彈之類的能炸到當
→ dos01       : 多的 不能炸到煩人一下也好 被搶走也無所謂
→ dos01       : 反正很便宜 也不需要執行太精密的任務 就當消耗品用
推 gogoegg     : 電子業在美國搞不起來啦 台G在美國都搞得灰頭土臉
→ gogoegg     : 美國自己搞 只會死更慘而已
→ gogoegg     : 幾年前 台G在美日設廠 我覺得日本很適合 美國成本會
→ gogoegg     : 拉很高 但沒想到連蓋個FAB都遇到一堆鳥事
推 donkilu     : 推 這幾年軟體業的發展就是全球化引導的風潮
→ donkilu     : 而不是什麼政策錯誤 軍工產業才是政策影響的第一線
推 miragejames : 講軍工產業計畫經濟很有感，幾大家都是吃國防部已經
→ miragejames : 開出（想像猜測）的下一代新規格來製造競標，而不是
→ miragejames : 商業消費產品的製造商做產品的同時在市場中創造需求
→ miragejames : 。
→ miragejames : 結果就是分給科研人員的薪資成長不如外面消費性產品
→ miragejames : 公司
推 miragejames : 大部份重工業（製造業）往往就是類似軍工體系的作法
→ miragejames : ，以需求者開出的規格做研發。主動開創規格或是製造
→ miragejames : 需求這件事真的很少也不好做到。
→ ewayne      : 軍工業跟重工業，本來就是看需求吃飯阿...他們是要
→ ewayne      : 怎麼創造需求？難不成要做出一堆現貨坦克再去市場上
→ ewayne      : 找買家嗎？還是要庫存一堆機床等買家挑現貨？
推 semind      : 我是覺得美國再不景氣，只要烏克蘭要打，援烏的錢
→ semind      : 還是給得起，也可以轉為長期戰爭的模式，頂多就是
→ semind      : 減少武器補助，更多在扶持經濟民生與加強防禦。
→ semind      : 但戰線卡住，需要被檢討、思考其他戰略可能是很正
→ semind      : 常的，民主國家不像獨裁不需要檢討、缺乏彈性
噓 ken85       : 現在都可以毀滅地球N次了 再研發更強的武器意義不大
→ ken85       : 美國也拉不住有核武的以色列 再過幾年 以色列可能清
推 four5       : 我的理解也不是軟體業不行，是軟體業裡面8成都在賺
→ four5       : 廣告錢，景氣轉弱大金主保守起來大家都要省吃儉用，
→ four5       : 順便擠破軟工薪水泡沫，其實未來能賺錢的軟體公司只
→ four5       : 會賺更多
→ WYchuang    : 半導體也是在裁員啊 高通不就是一例
→ ChenWay     : 高通是設計手機晶片的
推 chyx741021  : 烏克蘭戰場上大量運用商規無人機是因為數量優勢，
→ chyx741021  : 小型無人機現在已經是一種可消耗的彈藥
→ Holysml     : 豬屎都裁員FAB還會遠嗎那是整條供應鏈波紋傳遞
推 pieceioriX  : 計畫經濟遇到強勢公會會有什結果? 很有趣
推 Pegasus170  : 感謝您的分享，越多分享就會有更完整的展現！
推 Pegasus170  : 我也趁機可以校正自己的觀察^_^
推 wistful96   : 營連級單位能自己買得起的 只能是商用小無人機了
推 ggeneration : 買商用就是當免洗筷用 有炸到又能飛回來再出一趟就
→ ggeneration : 當是賺到
→ ggeneration : 摔了就馬上拆包裝出動下一台
→ ggeneration : 軍用的貴鬆鬆 夜間或重要任務才會用
推 detonator   : 這個觀察也是不錯的
推 rey123123   : 這篇寫的挺好
推 brigand     : 以半導體製造那種極需紀律的枯燥工作，有能力的美
→ brigand     : 國人有更好的選擇，普通的美國人大概也是愛做不做
→ brigand     : 這種工作只有儒家文化教育下的臺日韓中有辦法做下去
推 spirit119   : 推
→ WYchuang    : 現在消費性市場不佳 半導體剩下AI在撐 看明年怎樣..
推 attitudium  : 推
→ Ekmund      : 我覺得這兩篇拿到軟工板大概都會有一定比例的噓...
→ ChenWay     : 歡迎樓上轉貼，我還蠻想聽聽圈內人的意見
→ Ekmund      : 你可以自己轉 但要問我意見的話
→ Ekmund      : 意見就是太過見微知著 反而過度聯想吧
→ Ekmund      : 因手機崛起的工程師不少 但相對整個圈子體量就那樣
→ Ekmund      : 手機對軟體工程師需求多源自於服務類 這東西跟所在
→ Ekmund      : 產業漲退比較有關 無論是整體經濟或政策性因素
→ Ekmund      : 跟機器本身銷量..不能說無關 但要談軟體業就業變化
→ Ekmund      : 實在有點差距 畢竟手機銷量衰退都已經8個季度了
→ Ekmund      : 政治上造成的技術分歧或許會挖掉某些公司的缺
→ Ekmund      : 但技術分歧實際上只會造就更大量的人力缺口去試錯
→ Ekmund      : 這點看RISC-V就知道了
→ Ekmund      : 這樣看起來 更大的問題或許在於 對你而言
→ Ekmund      : "軟體"都視作同一種東西吧 但子項非常非常多的
推 Rainknight  : 資深的都被裁光光喔
推 VF84        : 感覺很多東西都被混在一起講了？電資產業真的能一概
→ VF84        : 而論嗎？
→ VF84        : 有賣個資的(Google,Facebook)、賣服務的(Uber)、賣
→ VF84        : 消費性電子產品(Apple)、賣晶片 IP 的(ARM,SiFive)
→ VF84        : 賣晶片製造的(GG)。這些能放在同個框架下討論嗎？
→ VF84        : 我不知道。但這一串討論我覺得挺有趣的。
推 jeromeshih  : 覺得電資產業從硬體到軟體差異應該不小，要怎麼放一
→ jeromeshih  : 起討論?
推 VF84        : 對，但總覺得這串討論沒有很仔細地去細分這些。
→ VF84        : 就全部一律以「電資產業」「軟體產業」指稱。
→ jeromeshih  : 另外美國認為半導體風險，但這問題即使在Intel也是
→ jeromeshih  : 存在，除非政府補助薪資，不然FAANG薪水開這麼高，
→ jeromeshih  : 要怎麼搶贏員工，而且工作CP值又相對低，但這在台積
→ jeromeshih  : 跟三星的晶圓廠就不太一樣，相對待遇在國內都比較好
推 VF84        : 不過這整個產業也真的是環環相扣，要拆開來討論似乎
→ VF84        : 也不容易。這個題目真的太大了，需要超級廣泛的知識
→ VF84        : 和對各個產業的熟稔度，我辦不到，先退下 XD
推 shawncarter : 同意62樓
推 ycjcsie     : 軟體市場下滑純粹就只是疫情促成的宅經濟衰退而已
→ ycjcsie     : 有更多娛樂可選 不用整天抱著手機電腦
推 s1290272    : 很有趣的討論串
→ bndan       : 電資產業從業人員其實很廣的 純論軟體的話又更廣了
→ bndan       : 哪怕是2000年開始算 也一堆IT算是軟體從業人員...
→ bndan       : 身為這行做10多年的人看這兩篇文 除了國外市場變化
→ bndan       : 還需要外國從業來分享外 國內的部份和說的差距頗大
→ bndan       : 所以PO到對應版 軟體版或科技業版 應該會蠻大差距的