Re: [提問] 爭論步槍跟彈藥數量是假議題嗎？

[zxc445567 (飄飄)]

※ 引述《ptgeorge2 (左輪小手槍)》之銘言：
: 剛剛看某節目的
: 說台灣極限動員數量是65萬人上下
: 動員令下來也有個50多萬人分批次上戰場跟後勤
: 然後又說到台灣步槍數量只有23萬把上下（不知道單指t91還是別的也算）
: 想請問這些是隨時能用的數量還是把那些封存當料的也算進去
: 然後又有人說討論步槍數量是假議題，因為後勤可能根本沒有拿步槍的機會，再加上戰
時
: 定是動員增產，所以討論步槍數量沒意義，產量一定跟得上
: 然後子彈這玩意來賓說台灣子彈數量根本打不完，不過看到烏俄戰爭再找了些資料，都
要
: 百上千發才能換掉一個敵軍
: 網路也找不到台灣子彈數量的資料，不過好像每年都會看人討論說清庫存的時候打機槍
彈
: 到麻木
: 槍跟子彈的數量算是假議題討論沒意義嗎？
: ----
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.0.235 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707743565.A.54E.html
: 推 hansvonboltz: 所以叫你練刺刀啊(反串                             02/12 21:
15
: 推 cpblgu      : 難道要不費一槍一彈 就直接投降？                   02/12 21:
15
: 推 andyken     : 能平均上百上千發打死一個敵軍其實很厲害了          02/12 21:
16
: 推 Ceelo       : 問題不大 反正只打五發裝子彈 根本用不完            02/12 21:
16
: 推 jason748    : 不管怎樣國軍永遠都只配150發子彈                   02/12 21:
17
: 推 boy1031     : 問就是共慘的船跟飛機都太少，台日美的飛彈炸一炸，  02/12 21:
21
: → boy1031     : 共慘就只能靠傳送門送人過來。不是打陸戰的話難以    02/12 21:
21
: → boy1031     : 估計共軍有多少人能吃到子彈                        02/12 21:
21
: 是沒錯啦
: 推 avatarboy   : 一樓精髓有到                                      02/12 21:
29
: 推 tonyxfg     : 台灣平時也沒花大量子彈進行射擊訓練，戰時肯定要    02/12 21:
32
: → tonyxfg     : 花費更多子彈才能打死敵軍                          02/12 21:
32
: 推 newgunden   : 跟阿共打來你就用這個                              02/12 21:
40
: → newgunden   : 可是班長，這明明就是掃把                          02/12 21:
40
: → newgunden   : 這是步槍，你對著阿共磅胖胖就會死                  02/12 21:
40
: 神器掃把
: 推 jobli       : 戰耗梯隊會拿死人的裝備和槍,有些是多人操作武器的   02/12 21:
47
: → jobli       : 操作手,不用太在意步槍這種東西                     02/12 21:
47
: → jobli       : 戰耗梯隊你先搞清楚是什麼,就不會在意槍的數量       02/12 21:
48
: → jobli       : 你以為一個人一把槍?沒看過大敵當前?真的以為國防部  02/12 21:
48
: → jobli       : 把你當人?                                         02/12 21:
48
: 這麼誇張？
: ※ 編輯: ptgeorge2 (106.64.0.235 臺灣), 02/12/2024 22:02:54
: → Snaptw      : 還在戰耗梯隊，彈藥都送不到，人就送得到？          02/12 22:
11
: 推 roseritter  : 敵我分別傷亡 5萬 10萬 不就多了15萬把槍出來~~大誤  02/12 22:
14
: 推 T50         : 應該不會這麼少，空軍地勤用M14用到2009才換65k2，   02/12 22:
53
: → T50         : 按照這汰換比例，槍比人多都有可能                  02/12 22:
53
: 推 MartianIT   : 子彈庫存很多只要戰前能及時發下去戰時補給跟得上    02/12 23:
02
: 推 ja23072008  : https://i.imgur.com/hrnoFkk.jpg                   02/12 23:
26
: → ja23072008  : 馬政府時期的新聞，從年產一億顆降到七千萬，後來    02/12 23:
26
: → ja23072008  : 聽說蔡政府時期有回升，但不知道是否超過年產一億    02/12 23:
26
: → ja23072008  : 顆的數量。                                        02/12 23:
26
: → ja23072008  : 假設有30萬步槍兵規模，一個基數300發，需求約9000   02/12 23:
26
: → ja23072008  : 萬顆。年產量概略等同全國步槍兵一個基數需求。      02/12 23:
26
: → ja23072008  : 但後備動員能否來得及拿到足夠子彈是另一回事。      02/12 23:
26
: 推 Schottky    : 不單指臺灣,陸軍負責DPS輸出的是火砲,從來不是步槍   02/13 00:
20
: 看了一堆烏俄戰報感覺也是這樣
: 推 jay9968     : 這個問題怎麼又浮出來了@@                          02/13 01:
24
: → jay9968     : 槍的部分是假議題沒錯。                            02/13 01:
24
: → jay9968     : 一、槍的數量一定夠，沒有討論充足與否的必要。      02/13 01:
24
: → jay9968     : 但是                                              02/13 01:
24
: → jay9968     : 二、如何交付給成軍的後備，這點一直存疑，所以沒有  02/13 01:
24
: → jay9968     : “有實際參考價值地驗證”之前，也沒有討論的必要。  02/13 01:
24
: → jay9968     : 蛋的話......                                      02/13 01:
24
: → jay9968     : 之前我就說過「這個問題不要問」，其實這句話本身就  02/13 01:
24
: → jay9968     : 是答案了......                                    02/13 01:
24
: → jay9968     : 蛋攜行量的部分，個人150，剩下的放連、營，總量我   02/13 01:
24
: → jay9968     : 雖然知道，但網上查不到（個人的是查得到的），我也  02/13 01:
24
: → jay9968     : 忘記這個數字的密等，就不說了，總之夠支撐一次戰鬥  02/13 01:
24
: → jay9968     : 。                                                02/13 01:
24
: → jay9968     : 子彈（應該說所有彈藥）的存量，都是機密，不可能讓  02/13 01:
33
: → jay9968     : 你查得到的。                                      02/13 01:
33
: → jay9968     : 而有些大大會覺得很多，是因為非業管，了解的一定不  02/13 01:
33
: → jay9968     : 夠全面，至於““清庫存””......基本上多是單位偷  02/13 01:
33
: → jay9968     : 懶未按時射訓，才會需要在年底大量的把教彈打掉，也  02/13 01:
33
: → jay9968     : 因此產生存量很多的假象。                          02/13 01:
33
: → jay9968     : 當然我也不是說存量很慘，還是有一定的庫存的，只是  02/13 01:
33
: → jay9968     : 這個量是否能否充裕地支撐我們設想的戰況，就......  02/13 01:
33
: → jay9968     : 最後，產能，其實這也算是假議題吧。                02/13 01:
33
: → jay9968     : 一、開戰後有哪個國家會不針對對方的兵工廠攻擊的？  02/13 01:
33
: → jay9968     : 所以現在公布的產能到時一定會打折扣。              02/13 01:
33
: → jay9968     : 二、跟槍的問題一樣，也包含現有庫存在內，就算做出  02/13 01:
33
: → jay9968     : 來了，到時候有能耐送出去？                        02/13 01:
33
: 原來是這樣
: 所以目前來看重點是戰時輸送是否即時大於數量本身
: 感謝解惑
: ※ 編輯: ptgeorge2 (106.64.0.235 臺灣), 02/13/2024 01:54:47
: → Gdiaofuta   : 攜行量用編制就能推了.....問題在於國軍補給作業能   02/13 02:
07
: → Gdiaofuta   : 不能做到即時補給到位的問題                        02/13 02:
07
: → Gdiaofuta   : 要知道戰時運補是靠動員汽車駕駛兵開動員卡車，他    02/13 02:
08
: → Gdiaofuta   : 們能不能順利接受調度是問題........最壞的打算就    02/13 02:
08
: → Gdiaofuta   : 是一次戰鬥後就準備回家                            02/13 02:
08
: → Gdiaofuta   : 如果沒辦法補給到位，客房中子彈有一兆顆都對戰鬥    02/13 02:
13
: → Gdiaofuta   : 部隊沒有意義                                      02/13 02:
13
: → Gdiaofuta   : *庫房                                             02/13 02:
13
: → Gdiaofuta   : 所以步槍和彈藥數量其實是小事，討論也沒什麼意義    02/13 02:
16
: → Gdiaofuta   : ，因為如果不能解決補給物流問題那有或沒有都是空    02/13 02:
16
: → Gdiaofuta   : 談                                                02/13 02:
16
: 推 yuinghoooo  : 打到陸戰 戰爭已經快結束了                         02/13 02:
20
: → jay9968     : 喔，一個基數不是300。                             02/13 02:
26
: → jay9968     : 這邊講一下存量算法好了，其實也都是網上有公開過的  02/13 02:
26
: → jay9968     : 。                                                02/13 02:
26
: → jay9968     : 常備部隊自屯一個「基本攜行量」（理論上），地區蛋  02/13 02:
26
: → jay9968     : 庫呢，會有它的戰備存量基準，這個基準就是後備部隊  02/13 02:
26
: → jay9968     : 編成的基本攜行量（僅乙、丙種，甲種理論上也是自屯  02/13 02:
26
: → jay9968     : ，就是那種戰時由現員擴編的，像步後、官後旅，乙種  02/13 02:
26
: → jay9968     : 就是全後備編成，只是我不確定現在還有沒有丙種，但  02/13 02:
26
: → jay9968     : 那沒差，因為丙種有也不多），加上““所有””部隊  02/13 02:
26
: → jay9968     : 的「日補給量」（幾日應該是不能講），日補給量就是  02/13 02:
26
: → jay9968     : 參照設想的戰況算出來各種武器每日平均會消耗多少得  02/13 02:
26
: → jay9968     : 出來的（這個標準當然也是不能講），這個量就很龐大  02/13 02:
26
: → jay9968     : 了，所以庫房蛋看起來很多，但真依這個標準下去精算  02/13 02:
26
: → jay9968     : ......嗯......。                                  02/13 02:
26
: 所以還有分作戰單位，使用的裝備各種儲量，不是單純看某種子彈多跟少，那看來是我
把
: 題看的太單純了==
: 推 Schottky    : 所以幾十萬顆子彈才能打死一個敵兵不是重點          02/13 02:
27
: → Schottky    : 敵兵、敵車大多不是輕兵器子彈打死的                02/13 02:
27
: → Schottky    : 至於攜行量之前 notepad67 提過了，也許爬文找找？   02/13 02:
27
: → Schottky    : 一個人好像是400發，150發給單兵，其他放連部        02/13 02:
27
: → Schottky    : 至於全國總共需要多少發才夠這我實在沒研究          02/13 02:
27
: 看了一下大家回覆，總覺得但就數量來說好像還夠？不過這個夠的定義還得看作戰天數
跟
: 輸情況...
: 推 Gdiaofuta   : 我文章有寫甲乙丙都沒有了                          02/13 02:
32
: ※ 編輯: ptgeorge2 (106.64.0.235 臺灣), 02/13/2024 02:32:49
: 推 jay9968     : 再補充一下，「基本攜行量」，就是個人+連級+營輜重  02/13 02:
32
: → jay9968     : （旅部也等同一個營），個人不用說，五個彈匣裝滿就  02/13 02:
32
: → jay9968     : 是150啦，其他就不說了。                           02/13 02:
32
: → Gdiaofuta   : 真的要說丙種的話其實他是最多的，現在也還是最多    02/13 02:
33
: 推 jay9968     : s大，僅針對步槍蛋的話，這個數量就非常恐怖了，400  02/13 02:
39
: → jay9968     : 沒錯（我是不確定密等，不過有人發過的話那就講了）  02/13 02:
39
: → jay9968     : ，但剩下的不是全放連部，人150+連150+營100。       02/13 02:
39
: → jay9968     : g大，那部分我就沒特別記了，但現員擴編，跟全後備   02/13 02:
39
: → jay9968     : 的部分，應該是沒說錯，還是說原本的全後備，現在都  02/13 02:
39
: → jay9968     : 改成1xx旅？那就又有其他問題了，他們未必有能量自   02/13 02:
39
: → jay9968     : 屯......                                          02/13 02:
39
: → jay9968     : g大，我印象中的丙種是山地連耶，一個戰區頂多兩三   02/13 02:
40
: → jay9968     : 個，幾年前聽說裁掉，現在我就不知道了。            02/13 02:
40
: → Gdiaofuta   : 第一類灘岸守備旅（前甲種）有自屯是必定的，第二    02/13 02:
41
: → Gdiaofuta   : 類縱深守備旅（前乙種）是純動員架構所以應該沒有    02/13 02:
41
: → Gdiaofuta   : ，第二類城鎮守備旅（前丙種）現在要變實兵部隊了    02/13 02:
41
: → Gdiaofuta   : 所以也會有自屯彈藥量                              02/13 02:
41
: → Gdiaofuta   : 山地連不屬於甲乙丙分類                            02/13 02:
42
: → Gdiaofuta   : 山地連現在全軍有34個，沒有裁掉                    02/13 02:
42
: → jay9968     : 另再回樓主，就算是同樣武器（如排機、50機），車載  02/13 02:
42
: → jay9968     : 人攜的不同，也會影響基本攜行量跟日補給量喔。      02/13 02:
42
: → Gdiaofuta   : 步兵連連部有一台車，連的備彈彈藥基本上就放那台    02/13 02:
44
: → Gdiaofuta   : 車上。但是考慮到現行連防區寬度可能高達2-6公里，   02/13 02:
44
: → Gdiaofuta   : 所以那台車是否能即時補充彈藥至部隊手上也是有疑    02/13 02:
44
: → Gdiaofuta   : 慮                                                02/13 02:
44
: 看到這突然想到，既然連我們都可能碰到運輸困難
: 那中國真的打過來又能帶多少彈藥
: 還要扣掉迫砲，火箭筒那些，空投不可能丟太遠直接被國軍搶走，丟太近我們只要對準
空
: 位置打就好，只能靠船舶接送根本帶不了多少吧？
: → jay9968     : 那我記憶中的分法，應該是更早以前的了，就單純甲：  02/13 02:
54
: → jay9968     : 現員擴編、乙：全動、丙：山地連（或特殊任務編成的  02/13 02:
54
: → jay9968     : 後備部隊），沒有分類型。                          02/13 02:
54
: → jay9968     : 或者說，對我們後勤來講，部隊任務型態不重要，我們  02/13 03:
03
: → jay9968     : 只管要給他多少，應該是這個原因吧。                02/13 03:
03
: → jay9968     : 所以我記憶中的                                    02/13 03:
03
: → jay9968     : 甲種：步後、官後之類的。                          02/13 03:
03
: → jay9968     : 乙種：縣市後備指揮部下面的。                      02/13 03:
03
: → jay9968     : 丙種：山地連。                                    02/13 03:
03
: 推 Gdiaofuta   : 那看來是從一開始就誤解了，但是分甲乙丙的年代裡    02/13 03:
30
: → Gdiaofuta   : 乙丙其實差不多。乙種旅的就緒度或許高一點，但是    02/13 03:
30
: → Gdiaofuta   : 整體來說乙丙是沒差的。至於山地連和補充兵營之類    02/13 03:
30
: → Gdiaofuta   : 的當時是由丙種旅管理，所以列在一起可以理解。      02/13 03:
30
: → Gdiaofuta   : 2022後山地連和補充兵營脫離丙種旅變作戰分區直屬    02/13 03:
31
: → Gdiaofuta   : 部隊了                                            02/13 03:
31
: → Gdiaofuta   : 甲：新訓                                          02/13 03:
32
: → Gdiaofuta   : 乙：軍事院校                                      02/13 03:
32
: → Gdiaofuta   : 丙：縣市                                          02/13 03:
32
: → Gdiaofuta   : 現在是                                            02/13 03:
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: → Gdiaofuta   : 一類灘岸：新訓                                    02/13 03:
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: → Gdiaofuta   : 二類縱深（計畫裁撤）：軍事院校                    02/13 03:
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: → Gdiaofuta   : 二類城鎮：縣市                                    02/13 03:
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: ※ 編輯: ptgeorge2 (106.64.0.235 臺灣), 02/13/2024 03:41:19
: 推 jay9968     : 喔喔，了解。                                      02/13 03:
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: → jay9968     : 回原po，確實中共在彈藥攜帶上也是有難度，但兩邊軍  02/13 03:
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: → jay9968     : 力差距不小，我們的後勤能量（庫存、運補）就這麼點  02/13 03:
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: → jay9968     : ，人家至少還可以從其他軍區抽調兵力多線補給，所以  02/13 03:
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: → jay9968     : ，難是難，但應該比我們好一點點。                  02/13 03:
57
: 推 jay9968     : 當然，相對來說，攻難守易，而好這一點點就真的只是  02/13 04:
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: → jay9968     : 一點點（牽涉因素很多啦，直接想成這方面兩邊差不多  02/13 04:
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: → jay9968     : 爛就好），所以，至少目前來看，在評論兩方交戰時，  02/13 04:
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: → jay9968     : 不用刻意考慮這個因素，除非我們真的有心想““振作  02/13 04:
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: → jay9968     : ””後勤能量。                                    02/13 04:
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這個 以前在成功嶺受訓時曾經支援去搬運彈藥

細節就是山壁內的彈藥庫 我們去清查彈藥

我細心發現發現到隔壁角落處 有美國

很多美製的M14步槍 M16突擊步槍 M1A1衝鋒槍

浸在美製規格油桶內(有礦物油溢出)

數量不詳 大概很多把 因為油桶疊一層又一層

和很多寫196X的美式日期寫法木箱

我一看就了然 上面寫5.56X45

據推測應該是越戰退下來後 美軍不要的

送給我們的 基本上是一些老古董

回應一下上文 台灣步槍和彈藥 我認為是不缺

只是拿出這批老古董的彈藥 來發射心臟要很大

要不膛炸就謝天謝地了




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→ suntex01    : 想太都.要是當初這批都是美軍油封的基本上解封來用
→ suntex01    : 絕對不會有問題.我槍櫃裡還好幾把沒解封的m1903,這
→ suntex01    : 狀況都還很好.彈藥更不用說了.我自己也一堆30彈藥
推 SiaSi       : 我記得以前的火藥其實可以放很久，只是拿來射擊會對
→ SiaSi       : 槍管有腐蝕性
→ suntex01    : 打開來一樣亮晶晶的.水管上也一堆剩餘彈藥開箱可以
→ suntex01    : 去看.不用在那邊認為什麼有的沒的.
→ mmmimi11tw  : 那種封存槍只要原先保養得當的話
→ mmmimi11tw  : 其實跟新槍沒什麼兩樣
推 TaiwanKing  : 要油封的槍械都會檢查，黃油跟封裝都需要金錢跟時
→ TaiwanKing  : 間
→ TaiwanKing  : 能進入油封的槍械，一定是正常品
推 Ryohatan    : 封存太久，彈簧件(複進彈簧板機等)不會有簧力不足
→ Ryohatan    : 的問題嗎？
推 TaiwanKing  : 油封的槍金屬部件應該沒問題，塑膠跟木製部件，可
→ TaiwanKing  : 能會有老化問題
推 Schottky    : 美製 M14 讚，7.62mm 爽，真到那時候請給我一把
→ Schottky    : 我自願擔任後備精準射手（深度近視算了吧）
→ jay9968     : 只是油封而已，不影響性能，不用大驚小怪，當然，解
→ jay9968     : 封去油就是另一回事了。
推 IMGOODYES   : 越戰時的5.56彈和M16…這不是最糟糕的組合嗎？