推 andyken : 你用大批戰甲車進攻下場就跟烏南和胡歷達爾一樣 03/27 23:51
推 wahaha99 : 存在即合理 烏方缺砲彈 俄方缺腦 大概是這樣 03/27 23:51
→ andyken : 還有去年10月幾次對阿瓦迪夫卡北方的強攻 03/27 23:52
→ nawussica : 正巧是不到大規模 才會推動不了 03/27 23:53
→ nawussica : 彷彿空地協調 大規模作戰不存在於烏俄戰場 03/27 23:54
推 km850105 : 就是因為戰爭規模太大了，導致後勤非常吃重，進而 03/27 23:58
→ km850105 : 讓btg的弱點被無限放大，使得俄方放棄在這戰場使用 03/27 23:58
→ km850105 : btg編制，轉向傳統的大兵團師級編制 03/27 23:58
→ nanozako : 不是陸空沒協調 而是雙方都缺乏相關裝備 數量和訓練 03/27 23:58
→ nanozako : 但同時間都竭盡所能弱化、打亂對方的陸空協調能力 03/27 23:58
→ nanozako : 所以不是陸空協調沒用 而是各種因素下用不出來 03/27 23:58
→ Schottky : 你要的裝甲集團在這裡 03/27 23:59
→ Schottky : 只不過已經全部不會動了 03/27 23:59
→ nawussica : nanozako跟km850105講的切題 03/28 00:00
→ nawussica : Schottky營級作戰可以被拿出來講 剛好應證我的內文 03/28 00:01
→ Schottky : 其實這不算會戰，只是渡河而已，2022 北頓河渡河 03/28 00:03
→ nawussica : 戰術運動意圖被挫敗 03/28 00:04
→ Schottky : 至少三次都被烏軍砲擊或空襲摧毀 03/28 00:04
→ Schottky : 這些大概有2-3個 BTG，等於是超過一個旅的兵力損失 03/28 00:04
→ nawussica : 這就是有趣之處 只有單個打擊方向 03/28 00:06
→ Schottky : 損失大到在俄國國內也壓不住，引起大量討論 03/28 00:06
→ nawussica : 一次炮擊 一個空襲 一個埋伏 如此的阿富汗 03/28 00:06
推 ja23072008 : 戰場空間太大，相形之下兵火力密度不足。但集中戰力 03/28 00:09
→ ja23072008 : 突破，除了受限於後勤與道路，現在類似一戰僵局就是 03/28 00:09
→ ja23072008 : 攻勢的突破速度跟交換比，不如守方重整防線與精確 03/28 00:09
→ ja23072008 : 火力打擊的速度。 03/28 00:09
推 Edison1174 : 一戰跟二戰的西線戰場地理條件相同 可是進展不同啊 03/28 00:10
推 km850105 : 小規模也一樣啊，只要對方有準備，裝甲部隊衝過去 03/28 00:10
→ km850105 : 就是死，烏軍札州大反攻時也是搞出一堆載具墳場， 03/28 00:10
→ km850105 : 而且對面防守部隊還不是精銳裝甲師 03/28 00:10
→ Edison1174 : 要看戰爭當下雙方的資源(武器)、戰術和政治限制 03/28 00:11
→ nawussica : 現在就是在討論二戰的環境 打起來似一戰 03/28 00:11
→ andyken : 二戰空軍影響力大一戰太多了，一戰的空軍是小打小鬧 03/28 00:11
→ ja23072008 : 一戰東線也是僵持多年啊 03/28 00:12
→ km850105 : 應該說是這時代攻擊武器的發展遠超防禦武器，導致 03/28 00:13
→ km850105 : 只要雙方實力差距別太大，戰爭就會變回一戰模式以 03/28 00:13
→ km850105 : 砲兵和防線為主的村子爭奪戰 03/28 00:13
推 aquarius360 : 現在開圖太方便，大部隊聚集很容易就會被對方砲彈 03/28 00:14
→ aquarius360 : 洗然後就沒然後了。而且還有地雷陣跟滿滿ATGM在也 03/28 00:14
→ aquarius360 : 衝鋒不起來，以及還有泥將軍這類限制。2D躲後面被 03/28 00:14
→ aquarius360 : 海馬斯洗的車隊下場可以參考一下。 03/28 00:14
→ nawussica : 有會戰規模的作戰 海馬斯不夠阻擋的 但沒看到 03/28 00:15
→ nawussica : 所以是兵力不足 訓練不足 科技發展 ? 03/28 00:16
→ andyken : 海馬斯只洗重要目標而已，進攻車隊都是靠大砲跟飛彈 03/28 00:17
推 bankk : 平原地型，在友我城市旁建立陣地 03/28 00:19
→ aquarius360 : 前線距離近一般是不需要用海馬斯，不過要是你真的 03/28 00:24
→ aquarius360 : 聚了一大群來衝，那平方公里清除兵器MLRS肯定不會 03/28 00:24
→ aquarius360 : 缺席的。 03/28 00:24
推 ja23072008 : 其實俄烏也不是非典型戰爭型態，相反的，這才是大規 03/28 00:30
→ ja23072008 : 模常規作戰的形態。阿富汗與越戰是長期治安戰的泥沼 03/28 00:30
→ ja23072008 : ，跟俄烏完全不同。 03/28 00:30
→ ja23072008 : 另外目前結果是防禦勝過進攻才會僵局，而且是雙方差 03/28 00:30
→ ja23072008 : 距不夠大。 03/28 00:30
→ ja23072008 : 真的差距大是2022北頓雙子城失守，被1：5到10的火力 03/28 00:35
→ ja23072008 : 持續打擊一個月的情況，但戰果還是有限。 03/28 00:35
推 aegis43210 : 俄羅斯最大失策就是BTG太依賴後勤，使得BTG很多裝甲 03/28 00:39
→ aegis43210 : 部隊在缺乏燃料及砲彈的情況下被消耗掉 03/28 00:39
→ aegis43210 : 如果將BTG重組成好幾個摩步師，烏克蘭更難打 03/28 00:40
推 aquarius360 : 是說從北頓一役，我感覺俄軍砲兵似乎很吃森林帶。 03/28 00:43
→ aquarius360 : 出森林帶約十公里初的距離發揮效果好像就不怎麼樣 03/28 00:43
→ aquarius360 : 了。(北頓剛好就在大片森林帶邊上) 03/28 00:43
→ ja23072008 : BTG本身就是俄軍後勤能力不足，所以把旅級支援能量 03/28 00:44
→ ja23072008 : 集中灌給加強營的結果。提早恢復師級但後勤沒有相 03/28 00:44
→ ja23072008 : 應規模擴充，只會卡得更死。 03/28 00:44
→ ja23072008 : 北頓與此後作戰的主要差別，個人覺得會是M142軍援 03/28 00:46
推 Schottky : 關於戰爭的方向與收尾 ISW 今天有出一篇文章 03/28 00:46
→ ja23072008 : 後，俄軍無法在前線30-50公里內，任意堆疊炮兵與彈 03/28 00:46
→ ja23072008 : 藥物資補給，導致炮兵火力效率急速下降。 03/28 00:46
推 aegis43210 : 現在俄軍全拉到師級就好多了，更何況以前J板的文章 03/28 00:49
→ aegis43210 : 也說大部份BTG實際上沒有旅級的後勤 03/28 00:49
→ nawussica : 砲兵部分 非機動砲兵我覺得走到盡頭了 03/28 00:49
→ nawussica : 是的BTG有觀察到新編部隊改採師級 03/28 00:49
→ nawussica : 沒有野戰防空下非機動砲兵 存活率比過往差很多 03/28 00:51
→ ja23072008 : 如果BTG沒有旅級後勤能力，代表實際後勤表現只會比 03/28 00:54
→ ja23072008 : 編制上更加不足。那麼想像作戰單位擴充到師級就能 03/28 00:54
→ ja23072008 : 改善，不就是當初糗大師相同的錯誤邏輯。 03/28 00:54
→ nawussica : 以最近來看俄軍後勤 較無案例可供參考 03/28 00:57
→ nawussica : 拉掉後勤能力的BTG跟 我國類似比較能想像 03/28 00:58
推 aegis43210 : 至少師級有工兵營及防空營，雖然成本高但比較能攻堅 03/28 01:02
推 ja23072008 : 有編制不代表實際人員、裝備跟專業到位。這跟一戰 03/28 01:58
→ ja23072008 : 情況類似，初期錯誤行動太多，導致無意義的快速消 03/28 01:58
→ ja23072008 : 耗掉常備部隊，連帶勤務與戰鬥支援特業單位也是。 03/28 01:58
→ ja23072008 : 所以俄軍難以持續發動大規模攻勢，跟這些作業能量損 03/28 01:58
→ ja23072008 : 耗太大無法補充息息相關。例如各軍區與集團軍直轄工 03/28 01:58
→ ja23072008 : 兵旅團全被抽調到前線，看戰損統計列表工兵裝備，在 03/28 01:58
→ ja23072008 : 近幾年內還是補不回來。 03/28 01:58
推 yinaser : BTG就是為了省錢弄出來的打持久戰就不行 03/28 02:01
→ rommel1990 : BTG是快速反應部隊，編制的設計是針對小型的邊境衝 03/28 07:02
→ rommel1990 : 突 03/28 07:02
推 DameLillard : 好久沒看到BTG這名詞了 哈哈 03/28 07:30
推 goodapple807: 現在就是比誰的空優強才推的動，只派裝甲車只是送 03/28 08:09
→ goodapple807: 頭 03/28 08:09
推 kdjf : 這個空優要強到可以飛戰略轟炸機甚至運輸機去丟鐵炸 03/28 08:22
→ kdjf : 彈才有用，對戰術打擊來說烏俄的地面目標太多，不可 03/28 08:22
→ kdjf : 能生出有意義的平推架次，就算是俄也只能打關鍵點 03/28 08:22
推 bellas : 產油國的後勤局然燃料有問題 那真是天大的笑話 03/28 08:43
→ bellas : 都拿去喝了吧 03/28 08:44
→ bellas : 高熱量 人吃不飽那喝油也好 03/28 08:44
→ bellas : 會下雪的國家軍隊冬天到了 倉庫一開 沒衣服穿 趴 沒 03/28 08:47
→ bellas : 有了 又是吃不飽拿去當飯吃了吧 03/28 08:47
噓 a000000000 : 俄坦克一開始被標槍揍爛好像大家都忘惹 03/28 08:48
推 utn875 : 因為大量無人機，兩方防線的火力調度都超快，裝甲 03/28 08:48
→ utn875 : 集團從集結衝到戰甲車射程範圍，一路上很容易被集 03/28 08:48
→ utn875 : 火洗臉 03/28 08:48
→ a000000000 : 現在反而比較像一戰壕溝戰 只是壕溝整坨改成地雷 03/28 08:49
→ a000000000 : 後面火炮射程加很長 範圍變更廣 03/28 08:50
推 bellas : 那個豬鼻子罐頭太有創意了 03/28 08:53
推 Schottky : 確實講出 BTG 有種在唱老歌的懷念感 (X) 03/28 08:56
→ Schottky : 豬鼻子罐頭我好像沒跟到，是什麼梗？ 03/28 08:57
推 bellas : 不是甚麼梗 俄軍吃飯罐頭一開 一個豬鼻子 03/28 09:00
→ Schottky : 幹真的是豬鼻子罐頭 03/28 09:04
推 chenyeart : 我印象很多啊？俄烏雙方都有用裝甲部隊硬撞壕溝跟地 03/28 09:17
→ chenyeart : 雷陣，只是坦克會被地雷癱瘓，殘餘的被火砲、ATGM、 03/28 09:17
→ chenyeart : FPV收掉 03/28 09:17
推 fragmentwing: 壕溝戰難道不算典型嗎？ 03/28 10:25
推 jerrylin : 沒甚麼詭異的 就沒辦法突破地雷區 03/28 10:26
→ jerrylin : 烏克蘭現在需要的可能是更多的地雷 不見得是砲彈 03/28 10:26
推 bellas : 大家腦中對戰爭的想法是波灣戰爭的形象太久了 03/28 11:24
推 cloudfour : 很多人就脫離不了二戰的思維，但現在的感知科技早 03/28 11:26
→ cloudfour : 就遠遠超越那個只能靠目視戰場迷霧還很重的時代 03/28 11:26
→ nawussica : 現在就是觀察是以波灣戰爭加上反恐戰爭作為模板 03/28 12:22
→ nawussica : 提的二戰是戰略思維 戰略很難過時 03/28 12:23
推 aeoleron : 有零星聽到俄軍在哈爾科夫多箭頭進攻 03/28 12:44
→ aeoleron : 但喊了很久 進度緩慢 03/28 12:44
→ aeoleron : 一是普丁怕了 每次大規模集結就是等著挨打 03/28 12:44
→ aeoleron : 二是俄軍整合很差 開戰初期都可以搞出長蛇陣大塞車 03/28 12:44
→ aeoleron : 烏克蘭反攻也碰到類似的問題 各路人馬習慣各打各的 03/28 12:44
→ nawussica : 沒有看到明顯的空中力量表現 03/28 13:00
→ nawussica : 可能這就是武器昂貴化後的表現 03/28 13:01
→ nawussica : 無人機的運用會是廉價的的空中力量下位替代 03/28 13:02
→ nawussica : 數千萬的野戰防空能針對過去的陸航及密接支援但打不 03/28 13:03
→ nawussica : 了無人機 現在 03/28 13:03
→ nawussica : 缺少了完全的空優 過去20年俄國也沒有需要空優 導致 03/28 13:09
→ nawussica : 沒有可見的空地一體作戰 足量的manpads 及區域防空 03/28 13:09
→ nawussica : 飛彈 在沒有好的反制下 導致預想使用的陸航 運用時 03/28 13:09
→ nawussica : 機少了很多 沒有打出觀察家想像的作戰 我覺得以上 03/28 13:09
→ nawussica : 都是重要因素。 持續的城鎮陣地戰 與壕溝戰較為不同 03/28 13:09
→ nawussica : 反倒是相似於伊拉克戰爭 03/28 13:09
→ nawussica : 這也是我說的泥淖。ˉ不見海灣戰爭或是華約時代的預 03/28 13:13
→ nawussica : 想作戰方式 打的更像是伊拉克反恐作戰 但說這是戰 03/28 13:13
→ nawussica : 爭應該會有的型態 不覺得 03/28 13:13
→ fragmentwing: 精準砲擊和無人機把壕溝戰對衝線時防守方能造成的屠 03/28 14:48
→ fragmentwing: 殺帶進城鎮戰 比起反恐戰爭應該更接近這個狀況 03/28 14:48
→ fragmentwing: 反恐戰爭中頭痛的治安戰和烏俄不符 而且雙方都沒徹 03/28 14:49
→ fragmentwing: 底摧毀對方的防空力量 03/28 14:49
推 bellas : 開戰前幾個月的烏克蘭每天戰機來炸根本也沒甚麼辦法 03/28 16:16
→ bellas : 單純就俄空天軍中了不知道甚麼邪了 要問天 天啊 一 03/28 16:16
→ bellas : 天沒有個一萬架次轟炸 難道100架都不行？10架？ 03/28 16:16
→ bellas : 應該波灣戰爭是特例才對 03/28 16:18
→ bellas : 俄軍開戰時有需要協同作戰嗎 飛去炸不就行了 烏克蘭 03/28 16:20
→ bellas : 的天空難道真有基輔之鬼 反正我是信了 只有鬼才辦得 03/28 16:20
→ bellas : 到擋住俄強大的空天軍 03/28 16:20
→ bellas : 所以以後的戰爭不用期待戰機密集轟炸了 俄軍辦不到 03/28 16:21
→ bellas : 的事 那誰還有辦法辦得到 03/28 16:21
→ bellas : 還有我說烏克蘭郵差飛信傷雞 03/28 16:22
→ ja23072008 : 你對治安戰泥沼有很深的誤解 03/28 16:49
推 GermanNavy : 就是無人機的影響 03/28 17:03
→ GermanNavy : 兵力一集結就會被偵查然後火力打擊 03/28 17:04
→ GermanNavy : 所以只能小部隊一點一點推進 03/28 17:04
→ GermanNavy : 戰甲車也是一發現就自殺無人機下來了 03/28 17:05
→ GermanNavy : 所以連靠戰甲車打頭陣支援步兵都做不到 03/28 17:05