Re: [討論] 台灣與美國軍火買賣的默契？

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

回你的文好累...真不想回

※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言：
:
: 文章代碼(AID): #1fBRmQ1D (Military)
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言
: : 不是美國發出LOA(發價書)才送到立法院審議喔~~~
: : 是台灣這邊要先編好預算，送出LOR(要價書)
: 不要偷換概念，

偷換什麼概念？？

: 簽LOA這件事跟給美方發價書LoR是兩件事

就是兩回事

: 通常的流程是這樣
: 1. 給美方發價書請求（LoR，這是第一步，通常是這時期就該知會國會，或是至少在高層討
: 論過）
: 2. 美方收到發價書請求之後，回覆給予發價書（LoA），這視為FMS的後續繼續進行（注意
: ，是後續，詳情請看我附上的那篇，LoR階段就算FMS正式起跑）
: 3. 我國國會依據發價書的內容給予預算
: 由於ROC長年節儉持家，所以發價都是先做初步的價格確認後回覆省略部分費用，等後續程
: 序價格會再變動、精算。
: 4. 正式簽約什麼什麼的。



首先，請把LoR“要”價書和LoA“發”價書先分清楚





正確流程應該是這樣：

1.我方提出LOR要價書

2.美方跨部會審核後提交P&A報價

3.我方進行建案程序(例如買艾布蘭戰車的『銳捷專案』)

4.編列預算，送往立法院審查

5.我方向美方提出申請『LoR for LoA』

6.美方審核同意出售，對我方提出LoA草案，雙方進行協商

7.簽屬LoA，完成軍購協定




就以採購M1A2T艾布蘭戰車為例

2018年，台灣向美國發出採購艾布蘭戰車的LoR

2019年7月，美國DSCA公告對台灣出售艾布蘭戰車

2019年8月，國防部送往立法院審核的國防預算中，
出現採購艾布蘭的『銳捷專案』，這是因為原先美方尚未公布，
台灣這邊也以機密預算處理，等到DSCA公告後才改為公開預算。

2019年10月，立法院審議通過2020年度45億台幣預算

2019年11月，台灣取得美國回覆的發價書(LoA)

之後關於LoA簽署之類就沒新聞了，
只有陸軍參謀長在立院回答會年底完成簽署

之後照理說還會在立法院做專案報告，
同樣上沒新聞我也沒閒暇去立法院網站找報告。



: 你附的那篇內容，明顯是直接跳過預算、跳過LoR知會國會、跳過LoA簽約知會國會，然後被
: 發現後拉出來說程序不服才對。


對，這就是我的目的，指出huhu12301231流程的錯誤，
2016年方陣快砲的採購案就是美軍吵著要台灣一起團購節省成本，
無視FMS流程直接簽LoA，不只是跳過台灣立院預算審查，
連美方的審核也都跳過了

當然這種激進手法主導的人也會怕所以又有
『台美雙方載明如立院不同意，合約就自動失效』

但是絕對不是huhu12301231說的那樣，拿到LoA才要送到立院審議
(當然啦，你說的流程也是錯的)


: https://reurl.cc/nlbvdd
: 然後內容也寫的很清楚，我們買的比別人貴。

就說是Phalanx Block 1B Baseline 2，當然貴呀！
這套系統除了美國，還有澳洲、土耳其等國一起團購。
但是土耳其被制裁所以拒絕出售，五角大廈急著找接盤俠就盯上台灣。
因為時間非常趕可以說是無視流程的超詭異軍購案。


: 這種的空軍也幹過，不過更大條。
: LoR發價書國防部連簽都沒簽就丟給美國
: https://reurl.cc/DbMj0Q
: 鬧出重鑒測案這種包到後來當然被拉出來鞭
: https://reurl.cc/qKbVxD


這是另外一回事，和這話題完全無關。

主要是軍方行政怠惰，
2017年當年廢除「國軍對美軍購案管制作業規定」，
卻沒有提出新的規定。


只提出：「有關『作業維持類』軍購案作業程序，
請各預算科目主管單位，視需要修頒業管規定。」
這種不負責任的踢皮球說法

為了維持愛國者三型的運作，防空部就真的『視需要修頒業管規定』了，
一搞就是183億的大預算。

空軍的確是依法行政，是國防部自己法規有漏洞，
結果還誣賴是空軍未遵程序辦理。

後來這點也被監察院挖出來罵：
-------------------------
惟國防部106年1月26日廢止上開管制作業規定後，
「作業維持類」軍購案作業程序，
改由「各預算科目主管單位視需要修頒業管規定」，
卻未追蹤「各預算科目主管單位」後續辦理情形，

形成「作業維持類」發價書需求信函遞交作業管制空窗期，
衍生空軍防空暨飛彈指揮部為辦理「愛國者三型飛彈重鑑測」，

未經部長核定，於108年6月25日遞交發價書需求信函，
引發美方公布知會國會審查後，我國立法部門事後始知該軍購案之事件，

為此，國防部才於109年7月28日令頒
「國軍對美軍購案『發價書需求信函』遞交作業管制作法」，

重新將發價書需求信函遞交作業納入管制，
足見國防部廢止國軍對美軍購案管制作業規定，
卻未追蹤「作業維持類」軍購作業程序，
形成發價書需求信函遞交作業之空窗期，確有違失。
--------------------------
https://reurl.cc/aMb8o7


: 為什麼程序這麼重要？
: 因為後面出的事更大，雷神連管理費都能給你超收欸
: https://reurl.cc/GGqpVW

一樣和這話題無關(這才叫偷換概念好嗎...)



而且雷神浮報的對象是五角大廈不是台灣，
只是台灣還是付錢的那一個傻蛋。

FMS軍售模式，買方(台灣)不會直接和軍火商洽談，
而是台灣向美國政府提出採購武器的需求，
美國政府在要求五角大廈進行採購程序。

而雷神就是對五角大廈亂報價，五角大廈再通知台灣
台灣再傻呼呼的付錢。

而且被騙的不只台灣一人，雷神浮報金額將近10億美元，
台灣只佔1.5億美元，最後也繳回


最重要的抓到這弊案的還是美國自己人。


: 假如什麼東西上層都不知道就簽下去，出事了我們還最後一個知道？
: 而且軍購講究時效性，不代表可以任意更改、程序甚至連基本的知會上層都不做。
: 另外，FMS的層級是國對國，然後搞到上面的人都不知道也不對。
:
:
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: Sent from BePTT on my Xiaomi 2407FRK8EC

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1768488512.A.750.html
推 chyx741021  : 推，這個流程和我認知的一樣，和美國簽LOA幾乎都是
→ chyx741021  : 軍購預算已經在執行階段的事，絕對不是huhu1230123
→ chyx741021  : 1意圖誤導「拿到LOA才能編預算」
推 LI40        : 走到P&A就知道大略價格了 品項跟價格都有 就可以編
→ LI40        : 寫相關法案了
→ LI40        : 委員想看什麼審查過程就能想看就看 直接封殺還提莫
→ LI40        : 名其妙要求邏輯實在站不住腳
→ Fargen      : 某人還想推自己的軍購條例 當美方閒閒陪你重跑流程
→ wowu5       : 非執政黨提軍購，豈不是由外行人決定國軍要買甚麼？
推 super1315566: 推
→ bobbytsi    : 感謝詳細解說
推 wardraw     : 推解說
推 wardraw     : 立法小白想問 目前流程應該是走到步驟4 已獲取P&A並
→ wardraw     : 完成整體規劃書 待提案付委後就能向委員說明細項 以
→ wardraw     : 完成相關條例立法 接著進行步驟5
→ wardraw     : 等到步驟6 立院再進行最終預算表決通過確認
→ wardraw     : 以上說法正確嗎?
推 chyx741021  : 對，目前應該已經到4了
推 wardraw     : 了解 本來提案付委後流程就能順順走下去 結果現在反
→ wardraw     : 倒要把說明細項的一部份拉到付委之前 給大立委們一
→ wardraw     : 個下台階 說他們拖脫擺爛真的不是冤枉
→ wardraw     : https://reurl.cc/gnb3NR
推 ry3298      : o7
推 bobbooktw   : 問個問題，如果行政院當初真的把P&A報價拿出來，是
→ bobbooktw   : 不是就不會造成這種問題，依照企業的財務稽核，以Ca
→ bobbooktw   : pEX邏輯判斷，行政院在步驟2,3，要確認手中有P&A，
→ bobbooktw   : 就像上面步驟三寫的銳捷專案，在步驟四提交不就好了
→ bobbooktw   : ，當然，立法院也不應該打破慣例，要求提前審核，這
→ bobbooktw   : 理論上應該委員會議秘密會議中，由國防部解釋清楚吧
推 LI40        : 拿出來高機率改別的說法然後 嗯
→ LI40        : 而審查就是在看提出來的東西有沒有問題的 所以審查
→ LI40        : 過程基本上都能看到提案資料
→ LI40        : 所以立委才能在國會凍結/刪除某品項預算（當然也會
→ LI40        : 有委員行動理由） 但目前是連母法都不給排審
推 DameLillard : 很明顯就是藍白故意搗亂
→ DameLillard : 特別預算就是要先立法 才能去編預算
→ LI40        : 最莫名其妙的是 排審就只是讓議程先進程序委員會
→ LI40        : 程序委員會都只是立院程序的第一道門而已
→ DameLillard : 哪來的細項 編完才有細項
→ DameLillard : 我倒要看看黃國昌立的法是幾張A4
推 bobbooktw   : 我一樣用企業的觀點帶入行政院、立法院以及我們網友
→ bobbooktw   : 模擬目前狀況
→ bobbooktw   : 行政院 (專案經理 PM)： 「我要推一個『XXXX計畫』
→ bobbooktw   : （條例案），請董事會先同意這個計畫方向。」
→ bobbooktw   : 在野黨 (董事會/審計)： 「你不把每個零件買多少錢
→ bobbooktw   : （預算細目）列出來，我怎麼可能先簽字讓你立項？」
→ bobbooktw   : 網友 (路人)： 「PM 沒立項，法務跟財務根本不讓他
→ bobbooktw   : 編具體預算書，你現在叫他拿細目是在刁難程序。」
→ bobbooktw   : 可是在步驟 2 & 3行政院已經拿到 P&A，理論上「投資
→ bobbooktw   : 報酬分析」與「成本細目」已經在桌上。 國防部也說
→ bobbooktw   : 應該在委員會議秘密會議中提交，這代表「保密」不是
→ bobbooktw   : 理由 如果將這件事放在一家上市上櫃的企業，問題會
→ bobbooktw   : 取決於公司治理的誠信原則
→ LI40        : 以企業比喻比較像審計/董事會要求把企劃書內容包含
→ LI40        : 細節公開在官網上 才給安排董事會審查議程
→ LI40        : 再者 既然要到秘密會議專門報告給委員 那自然就有
→ LI40        : “保密”的問題
→ LI40        : 立委能看是因為國會具備的“審查權” 而現在是連審
→ LI40        : 查都不給“安排”
→ LI40        : 另外 目前條例還只是母法 通過後後續各預算案還得
→ LI40        : 分別審 用企業比喻就是董事會即使通過了策劃案 策
→ LI40        : 劃各個款項要請款還要再被會計審查一次
推 bobbooktw   : 這也是我最怕的結果，我實際遇過企業內PM跟審計吵
→ bobbooktw   : 到最後完全是意識之爭了，整個案子變得流毒無窮，
→ bobbooktw   : 目前最好的解法，大概是美國大哥放話，行政院退一步
→ bobbooktw   : ，把 P&A 的詳細內容（Business Case） 攤在委員會
→ bobbooktw   : 桌上；立法院退一步，把 排審的大門（Program Appro
→ bobbooktw   : val） 打開。
→ LI40        : 沒什麼意義 看總預算都送多久了至今國會也沒審 還
→ LI40        : 搞雙標操作 擺明不是懶就是擺爛
→ LI40        : 什麼公開那些都只是藉口 不說臺美雙方默契問題 需
→ LI40        : 要再強調的是 立法院程序委員會只是讓提案議程付委
→ LI40        : 進立院 連一讀都不是
→ LI40        : 連一讀後的常設委員會的門口都看不到 遑論二三讀
推 huhu12301231: 這篇很棒
推 HDT         : 你要攤在委員會桌上你要先排審吧？
→ HDT         : 連排審都不排審怎樣攤在委員會桌上？
→ HDT         : 行政院當然會有P&A的細項了 但你要先母法通過取得授
→ HDT         : 權 接下來才有細項審查的問題
推 kira925     : 企業管理沒有這個排審條例的要求
→ kira925     : 用來類比是不對的 不對的 不對的
推 balius      : 自己觀念公務體系不是應該最注重什麼步驟要什麼資料
→ balius      : 做什麼事情嗎？如果既定流程裡什麼時候該有什麼資料
→ balius      : 都有規定但覺得不適合，那應該是先修改流程規則還是
→ balius      : 直接翻桌說拎北就不想這樣來？
→ CoachKuester: 可見在野陣營有多亂來，為了個人政治利益犧牲國防
→ CoachKuester: 籌獲
推 code666666  : 推軍購流程，然而去看事情脈絡，總統至今執政檯面上
→ code666666  : 下的方式讓關鍵的在野黨更不信任，又加上先來直接投