推 WantFxxk4X: 我以為只有我覺得上篇選用研究很怪01/10 10:12
推 Playorange: 推 還是練下去就對了！01/10 10:22
推 SEXYFUCK: 討論風氣很棒！ 01/10 10:53
推 themost: 也推這篇!01/10 10:55
推 watwmark: 我個人比較疑惑的部分也是恢復期的議題,你總不能天天01/10 10:56
推 kixer2005: 肌肉版回來了 01/10 10:57
→ watwmark: 練上半身,那麼上半身恢復時也只能改練下半身不是?01/10 10:57
→ watwmark: 像我個人也是很愛練腿,最討厭練肩膀,但我腿一周頂多就01/10 10:57
→ watwmark: 只能練兩天,超過的話肌肉恢復就跟不上,訓練品質明顯下降01/10 10:58
所以可以拆成腿胸背肩...等不同訓練日，這樣一週要有八天你才能一週練兩次...還不能
有
完全休息日
推 Jared9527: 你提出來的實驗方法我也覺得很好，但是實驗者會這樣設01/10 10:58
→ Jared9527: 計是有他的原因的 1.實驗者給予的訓練量不大需要五六天01/10 10:58
→ Jared9527: 來修復，就算需要五六天，大概也只有初期的時候 2. 重01/10 10:58
發炎反應從肌纖維破壞開始就是要經過M1, M2 phase，這是必經，在無特殊藥物介入下，
是不會加速的，頂多發炎反應較低，發炎反應降低意味著運動強度沒有維持。
→ Jared9527: 量訓練引起的荷爾蒙反應在訓練後1小時就回歸訓練前水準01/10 10:59
→ Jared9527: 3.有研究顯示，肌肉蛋白質的合成速率在訓練後兩天就大01/10 10:59
→ watwmark: 其他天數就是改練上半身這樣01/10 10:59
→ Jared9527: 幅下降，三天後就幾乎回歸水平01/10 10:59
肌肉量受兩個因素影響，蛋白質合成與蛋白質降解，蛋白質合成下降，降解也可能下降，
合成降解都是間接指標，所以問題的primary outcome 是肌肉量或運動表現，其他指標僅
能參考佐證
→ Jared9527: 4.透過相同的受試者的不同手，減少其他的變因01/10 10:59
實驗的理想設計為隨機交叉雙盲設計，這兩篇都沒有達到任何一個條件...你把這兩篇的
實
驗設計給任何研究者看，相信我大家都會覺得這是找不到受試者與節省時間金錢的實驗設
計法，不是不行，是這樣做出來的結果在解釋上就會有諸多限制，如果實驗介入是local
的效應，同人單側當然無妨，但明知會有系統性反應了，還這樣設計
另外一個實驗設計問題就是沒有應用性，謹慎的實驗結果解釋是要完全複製實驗模式到應
用上，現實中不會有人雙側練不一樣，除非特殊需求
→ Jared9527: 5. 練腿是有可能透過其他因素而跟上肢發展有關聯，就像 01/10 10:59
→ Jared9527: 我文章中所提到的。我也很希望能找到如同你所提及的類01/10 10:59
→ Jared9527: 似實驗，但是我目前搜尋不到，但就這兩個實驗顯示，主01/10 10:59
→ Jared9527: 流的急性荷爾蒙假說價值並沒有我們想的這麼高。我同意01/10 10:59
→ Jared9527: 我提出的兩個研究並不能完全否決下半身訓練對上半身發 01/10 10:59
→ Jared9527: 展的可能性，但相反的，說下半身訓練可以透過荷爾蒙的01/10 10:59
→ Jared9527: 因素影響上半身的說法，可能是更站不住腳的。最後，感01/10 11:00
→ Jared9527: 謝你提出的疑問。 01/10 11:00
→ Jared9527: 我們也思考了很多01/10 11:01
肌原細胞（myoblasts)給予testosterone刺激，會增加肌纖維肥大的效果，在運動後24-4
8H正是衛星細胞轉為肌原細胞的時候，此時再來個testosterone刺激，剛好造成了肥大效
果，如此讓兩隻手間無法產生差異也是有可能，所以如上所說，要把人分組而不是分側而
已
挑戰研究很容易，容許我指出該研究的漏洞，沒有要批評你的意思，能整理出文獻非常辛
苦，只是解釋的範圍沒辦法擴大到那麼廣
推 henry5405: 純推不下01/10 11:12
推 commerce: 均衡練最好 運動員沒不練腿的 01/10 11:14
→ commerce: 純model外觀腿當然可不練01/10 11:15
→ afflect: 這篇正確，實驗的角度本來就該嚴謹設定條件01/10 11:18
→ afflect: 這樣才能區分出來各組對照的結果是什麼01/10 11:18
→ afflect: Ja的兩個實驗不是不能完全否決01/10 11:19
→ afflect: 是「完全僅供參考」01/10 11:20
推 afflect: 你上面的第五點，就是核心肌群的意思，沒什麼好驚喜的01/10 11:25
推 dakkk: 一般人練美觀的 腿細衣服才好搭配01/10 12:27
推 foxbite: 推討論++01/10 12:41
推 simonfz: 推討論風氣，如沐春風01/10 13:16
推 noraneko: 推風氣01/10 15:09
推 qk8121718: 下肢的動作 徵召神經與參與的肌肉最多01/10 15:30
→ qk8121718: 有關於這種說法的研究嗎？徵兆越多神經跟肌肉 01/10 15:31
→ qk8121718: 越幫助肌肉生長跟力量提升？01/10 15:31
我的研究比較沒涉獵到神經控制，但我讀過，在復健的受試者身上，光用腦子想肌肉收縮
，就能增加肌肉復健效果，其中牽涉的是，即使不透過神經徵兆肌肉，仍然有效提升復健
效果，但是是在復健的人身上，反過來增加神經徵兆我就不清楚了
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 01/10/2017 16:13:51
推 majorleague1: 其實個人經驗真的是沒有差 沒有練a大b那麼好的事01/10 15:51
→ majorleague1: 但肌肉發展平衡 對於整體協同出力 協調性肯定有幫助 01/10 15:52
推 majorleague1: 但對肌肥大而言 越多肌肉參與代表單一肌群的volume01/10 15:57
→ majorleague1: 越少 對健美不見得是好事 01/10 15:57
推 jack55127: 理性討論，推！ 01/10 15:59
推 lingray: 推理性討論~~~~ 01/10 17:51
推 MyNion: 推，我也覺得上篇的實驗無法完美解釋。 01/10 18:32
→ MyNion: 不過有良性討論就是好。 01/10 18:33
推 Jared9527: 有兩點我還是不太認同， 01/10 20:01
→ Jared9527: 第一點就是repeat bout effect能讓個體在第二次訓練時 01/10 20:01
→ Jared9527: 就顯著減少EIMD與發炎反應，並且讓恢復進程變快。 01/10 20:01
→ Jared9527: 第二點就是如果假設運動後24~48小時真的是衛星細胞轉為 01/10 20:01
→ Jared9527: 肌原細胞的時候， 01/10 20:01
http://imgur.com/o9GxhQq
此圖出自2015 Dr. Tidball
http://tinyurl.com/h9m8z5o
可以清楚看到肌原細胞是在M1往M2phase時出現，而M2phase約在第三天左右開始出現。
但此實驗是刻意人為或化學方式引起發炎反應，發炎程度高過於運動所造成的肌纖維
破壞，所以發炎進程在運動損傷模型上會比此模型前推12~24H，為什麼我知道這些呢...
因為我現在正在這位學者的實驗室...
→ Jared9527: testosterone也能在這個時候進場，那麼進步較多的應該01/10 20:01
→ Jared9527: 是arm only， 01/10 20:01
→ Jared9527: 因為這個時候arm only正在運動後48小時左右，而arm+leg01/10 20:01
→ Jared9527: 則在96小時左右。 01/10 20:01
→ Jared9527: 但這也不能排除testosterone有其他的作用時間或chronic 01/10 20:02
→ Jared9527: systemic response就是了。 01/10 20:02
賀爾蒙影響人體不是1影響2影響3這麼簡單，常常是1影響23，4影響2，2又影響13之類的
複雜路徑，而肌肉細胞肥大也不是簡單的只有testosterone影響，我提出testosterone
會影響arm day只是提出一個會影響實驗結果的因素，arm+leg day又會受不同因素影響
，在這種會互相影響的情況下分成兩組人才是最嚴謹的。
→ Jared9527: 不過關於實驗設計以及邏輯推演的部分我真的是受教了， 01/10 20:02
→ Jared9527: 上篇的確有我推導不善之處。 01/10 20:02
不是所有人都經過學術洗禮，所以在解讀文獻上可能方向與範圍會跟學者不同，我自許
成為有學術能力的教練，雖然大學時就考了幾張pt證，可是實際教學經驗卻幾乎0。
對於實際教學我也只是個菜逼吧而已
推 soulyo: 大濕胸回來了~01/10 21:51
推 WantFxxk4X: 同樣只能用有限的時間 絕對是只練上半身 對上半身效益01/10 22:11
→ WantFxxk4X: 大多了 只要安排得當 回覆速度不是問題 反而是要多排 01/10 22:11
→ WantFxxk4X: 腿會吃掉好幾天 一來一往上半身訓練量差異相當大 你們 01/10 22:11
→ WantFxxk4X: 史考派的就練的一口好理論 難怪館長笑屎 01/10 22:12
我是不知道史考特是哪個派別，但他給自己稱號為醫生，就相信他是醫生派吧，我看他
的第一篇文章是運科翻譯文獻關於飲食和運動對於減重效果的，我相信他不是運科出生
，所以在運科文獻判讀上會有很大的誤解，有興趣可以去fitness版搜尋我id，我有發關
於
他那篇翻譯的文獻，與附上他的解釋。
所以...相信專業...有病痛找醫生，要運動找教練，要運科知識請找運科背景的人...
推 SCMastoid: 討論就討論 戰什麼派別lol 01/11 01:20
推 SCMastoid: 個人覺得 觀察到現象 去探索背後的理論基礎 01/11 01:23
→ SCMastoid: 難道不是人類智慧的表現嗎 01/11 01:23
→ SCMastoid: 你可以說經驗跟理論有所差異 但是在這邊酸有什麼用顆顆 01/11 01:24
pt最不缺的是酸民，早已習慣啦～感謝你對我的論點支持
※ 編輯: tu01002 (169.232.212.118), 01/11/2017 04:35:43
推 Jared9527: testosterone的部分我可以理解。但是就事論事的話，你01/11 05:32
→ Jared9527: 提到的muscle damage是人為製造的，時程大概無法完全運 01/11 05:32
→ Jared9527: 用到訓練上，尤其訓練上又有repeat bout effect。運動 01/11 05:32
→ Jared9527: 會影響肌肥大不是只有muscle damage，研究中安排的訓練 01/11 05:32
→ Jared9527: 也明顯不是for muscle damage，如果一直強調muscle dam 01/11 05:33
→ Jared9527: age，我想是有點overhype了。當然testosterone在其他路01/11 05:33
→ Jared9527: 徑的恢復有可能會有一席之地，但現在可能沒人能準確告01/11 05:33
→ Jared9527: 訴我們。只希望將來有可以更完全可以解答上下肢問題的01/11 05:33
→ Jared9527: 研究。 01/11 05:33
我去讀了些關於Repeated Bout Effect的文獻，的確長期運動造成發炎反應降低，但又回
到了系統性問題...發炎時的代謝產物是透過血液清運，而血液是全身系統性的...所以
會不會有交互影響，不清楚...所以還是需要一個將人獨立分組的實驗才能說明下肢運動
是否影響上肢訓練效果。
※ 編輯: tu01002 (169.232.212.118), 01/11/2017 07:12:29
推 Jared9527: WF4X是反串大王，別太在意01/11 07:30
→ commerce: 練就對了，爽就練，不爽就別練 01/11 08:13
推 F1ower: 都推 01/11 17:47
推 WantFxxk4X: 反串大王什麼意思？ 史考派的限制血流到底練了如何了 01/11 19:58
我是不清楚是不是在說我史考特派...但我自己清楚我跟他對於運科的理解不同啦...
但限制血流確實是有此種訓練法，也有研究證實，但練起來非常不舒服，40% 1rm 10rep
就快炸了
推 dakkk: 什麼學校科系 報一下呀 01/11 22:50
我的嗎...我怕讓老師丟臉，就不說了
※ 編輯: tu01002 (169.232.212.236), 01/12/2017 04:27:26