推 startwinkle: 我覺得他文字的解讀，用恢復比較適當，S3認為異性戀 07/02 22:51
→ startwinkle: 的性傾向，本就存在於他裡面，被喚醒了起來，這我覺 07/02 22:51
他都說目標不是性傾向的改變，你還在那邊異性戀性傾向被喚醒？
況且性傾向不是一刀兩斷或涇渭分明，中間有個東西叫做雙性戀阿。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:53:31
→ startwinkle: 的類似情境性同性戀，環境改變性傾向也跟著改變 07/02 22:52
→ startwinkle: 換句話說，S3認為他起初的狀態是異性戀，但是被後天 07/02 22:53
→ startwinkle: 扭曲成同性戀，藉由他個人的改變意願恢復起初狀態 07/02 22:54
基本上這段是你的腦補，錢沒有在文章如此表示。
錢只說，有些人或許不想過同性戀的生活而遠離。
把一個人的生命經驗以一種性傾向化約成為一個唯一經歷的原因，
真是難怪你要被說是恐同，連引用未下定論的結論，都能凹成性傾向可以扭曲。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:58:59
→ startwinkle: 不是核心目標，但是改變後帶來的效果。 07/02 22:55
錢什麼時候有說過了？錢並沒有說那個效果，可以被當成「性傾向」的改變。
相反的，他文章用到全人，也就是說他強調的人的所有特質，而不是性傾向。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:02:34
→ wayne62: 我覺得他是從同性戀轉成無性戀,有神就完滿了 07/02 22:59
推 startwinkle: 在這六個案例當中，有兩位已經走出同性戀，並且進入 07/02 23:00
→ startwinkle: 到異性戀的關係當中 07/02 23:00
形式婚姻也是走到異性戀的關係，但還是會被同性吸引。
我真的滿想知道如果這樣強調性傾向，又認為同性戀是可以改變或應該避免。
如果不用「恐同」應該叫做什麼？我認為這確實是恐同，有本事星閃閃去檢舉我。
編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:03:35
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:05:28
推 startwinkle: 你可以看完S3完整的敘述，他是很渴望擁有穩定的婚姻 07/02 23:05
我身邊的同志也很渴望有穩定的婚姻阿，所以呢？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:06:11
→ startwinkle: 家庭關係，至於說後天被扭曲，S3也有自承他覺得兒童 07/02 23:06
其實我也覺得我家小時候給不夠零用錢，所以我不能喝鮮奶，才長不高阿。
但誰知道有沒有因果關係阿？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:08:03
→ startwinkle: 時期的傷害被治療了，當他被治療後，產生了想要接近 07/02 23:07
就算給我很多錢買牛奶，我也不會長高啦。
但是經過知識的治療，我可以知道身高不是誰的問題，長不高也不會怎麼樣。
甚至長不高也可以很可愛。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:09:41
→ startwinkle: 女生的動力，異性的那一塊就慢慢成形了 07/02 23:09
→ startwinkle: 我整理一下你的恐同成立要件 1 關性傾向議題 2 認為 07/02 23:10
→ startwinkle: 同性戀是有可能改變和避免，所以在你的定義之下，所 07/02 23:10
→ startwinkle: 有的後同族群全部都是恐同? 07/02 23:11
簡單來說，我認為在一個主觀的條件下，
可以認為一個過度關注他人性傾向，且要他人避免或脫離同性戀的人，
具有一定程度對同性戀的不可適應。（先不論這是不是一種精神的疾病），
但就這種排斥的強度，我可以有合理的理由及理性相信他是恐同的。
也就是說這種過度關心他人是否懷抱特定性傾向的人，此特定性傾向可能是他的地雷。
既然是地雷，那說是恐同一點也不為過。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:20:09
→ wayne62: 要修正成 很像恐同但版規規定不能說他是恐同的基督徒 07/02 23:15
→ wayne62: 可查homophobia 07/02 23:19
板規沒有這樣說，是板主自己以為板規應該這樣詮釋。
如果恐同基於一種主觀合理的相信，且他同時是基督徒，那我認為根本不該被水桶。
如果這樣就要被水桶，那處罰的不是人身攻擊，而是認為一個人愚蠢而處罰他。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:23:01
→ startwinkle: 我並沒有要求特定對象要他避免或脫離同性戀，若有請 07/02 23:21
如果你認為我表達的語氣太強烈，在我認為我們可以重新敘述：
一個過度關注他人性傾向，且認為他人能夠避免或脫離同性戀的人。
→ startwinkle: 舉證，我就只有就自己的知識，提出同性戀適有可能改 07/02 23:21
→ startwinkle: 變的，你的說法讓我感覺好像說世界上存在變性手術， 07/02 23:22
→ startwinkle: 就是在要求別人變性一樣。 07/02 23:22
某種程度上國家就是拿變性手術來要脅跨性別動刀。
基本上你的這個例子確實是這個世界的真實發生的惡意。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:26:50
推 startwinkle: 你說的也有些道理，確實是有些人主觀的認為特定族群 07/02 23:26
→ startwinkle: 比較愚蠢，用他們的主觀認知去進行迫害 07/02 23:27
同性戀因為總總不快樂而亂槍打鳥找解藥，跟他性傾向可以改變是不同的事情。
得到快樂可能是因為其他面相的滿足，而不是因為性傾向被改變，而得到其他的性滿足。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:31:32
→ startwinkle: 認為別人愚蠢，除了主觀外還隱含著驕傲。 07/02 23:28
→ startwinkle: 3 具有一定程度對同性戀的不可適應。 07/02 23:30
→ startwinkle: 你新增的第三個條件，設得非常的模糊哦 07/02 23:31
「不可適應」一直都不是條件，而是結果阿。
就如同我們說「恐同」，是指人表現出來行為使人獲得的感受。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:33:54
推 startwinkle: 讓人獲得的感受那就更主觀了，難怪反同婚者都被定義 07/02 23:37
→ startwinkle: 成恐同 07/02 23:37
但我不會把黑雲當成恐同耶，
但很多反同性婚姻的人是恐同阿，他們擔心的就是同性戀讓他們不能接受而已。
事實上對他們或社會有什麼影響，他們可能也說不太出來，不然就是天馬行空。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:39:18
→ startwinkle: 就這些人的邏輯，只要你反對我的權利，那就是恐同， 07/02 23:39
我比較知道反對同性戀的平等權利，有什麼好理由？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:41:57
→ startwinkle: 不可適應，但問題是他們從來都無視雙方認知的差別， 07/02 23:40
→ startwinkle: 並把爭議的核心乞題 07/02 23:41
我不認為雙方有認知差距，而是爭議是價值問題。
但我不認為價值可以變成反對的唯一且正當的理由。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:43:14
→ startwinkle: 看你要不要來個一篇，去處理關啟文那篇文章吧 07/02 23:43
不是早就回過你了？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:44:09
→ startwinkle: 若我覺得回得不錯，我認識關啟文教授的小編，能轉給 07/02 23:43
→ startwinkle: 他讓關教授過目，看看這是否有價值讓他親自提筆回你 07/02 23:43
針對關啟文的回應我已經寫很多了，可以自行參考基信板。
我沒有必要浪費時間在這種事情上。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:46:31
→ startwinkle: 你在哪裡有處理過?? 07/02 23:44
前面 #1LZ-BoKH (NTU)
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:47:23
噓 startwinkle: 叫我去看基信板，你還說你有回過我 07/02 23:47
如果不是基信板就是西哲板，不然還有八卦板。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:48:41
→ startwinkle: 那篇你根本沒針對問題回答，也不是關得完整論證 07/02 23:50
→ startwinkle: 從一開始你拿S3過來回那段就是在浪費我的時間 07/02 23:50
那篇我就是告訴你，邏輯推論不能跳脫實際條件的討論。
因為性別、人數、年齡、血緣都是不同的變數，婚姻在這些上面的限制也不同。
當同性婚姻告訴你為何他們該被法律保障，是處理性別的變數，
當然我們可以認為平等權可以合理的保障每一個人，
但是我們在討論不同變數就會依據實際的婚姻限制去討論。
你可能可以說在形而上討論有意義，卻不見得能處理倫理學的問題。
當然我不反對這種推論去突破極限，只是不認為這可以論述每個階段的合理性。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:57:01
→ startwinkle: 我事後檢討，自己幹嘛跟你花那麼久得時間去處理你那 07/02 23:51
→ startwinkle: 做不出來的P2，至於你的P3X我也還沒開始測試，我不認 07/02 23:51
→ startwinkle: 為你的P3X是沒有問題 07/02 23:52
→ startwinkle: 若要我開始正式反駁，那對我而言是非常沒有效能的事 07/02 23:53
或許是人都會習慣找藉口，我們可能已經習慣這件事。
你覺得沒效能，那你就不要回阿。就像我覺得你說讓關過目沒什麼意思一樣。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:59:29
→ startwinkle: 所以我就不回了阿，婚姻目的是促進個人自由是有多荒 07/03 00:01
→ startwinkle: 謬我都沒有提了 07/03 00:02
沒關係，不想提可以不要提，沒有人逼你。
不過我仍在等你檢舉我用「恐同」對你人身攻擊這件事，
如果你是個仁慈的人的話，可以透漏一下目前進度嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:08:10
→ startwinkle: 要等到七月五號另外一個版主回來，讓他判斷恐同是否 07/03 00:12
→ startwinkle: 適用人身攻擊 07/03 00:12
→ startwinkle: 這一段時間我們有了很多對人身攻擊判定的公眾討論 07/03 00:12
→ startwinkle: 而板主界線打算要怎畫，要由他們出來表示 07/03 00:13
我又不是說板主的進度＝＝
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:17:56
→ startwinkle: 我當然是先跟板主溝通過後，用他所決定的標準去判定 07/03 00:18
→ startwinkle: 你的類型是否踩到他的線阿，不過你比其他人好很多， 07/03 00:19
→ startwinkle: 這種程度的冒犯我不會檢舉 07/03 00:19
所以你只是不爽他很盧，而不是真的被這樣指稱冒犯。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:20:39
→ startwinkle: 不，是有被冒犯到，包括你這樣種類型的指控，但你的 07/03 00:21
→ startwinkle: 態度讓我覺得是可以寬容。 07/03 00:22
沒有人有資格高傲地寬容我，你不夠格。
我希望我不會第三次對寬容這件事表態。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:24:33
→ startwinkle: 你認為我對同性戀是不可適應，但我確有認識一些同性 07/03 00:23
→ startwinkle: 戀者的朋友，我們的價值觀也比較相似。 07/03 00:24
我也很多基督徒朋友，但我還是很討厭他們談論信仰的姿態。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:25:36
→ startwinkle: 決定對你採取何種做法，那是我的自主權，我希望我不 07/03 00:25
→ startwinkle: 會需要多次對於你干涉我自主權做出表態 07/03 00:26
你確定有「干涉」這件事？我何德何能？ 被質疑不等於被干涉。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:28:13
→ startwinkle: 基於對你的尊重，我不會對你說寬容這字眼，即使我心 07/03 00:26
→ startwinkle: 理的動機是這樣，但也沒必要去跟你說我的動機為何 07/03 00:27
無妨，我主觀合理的相信對我就是有規範性的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:30:50
推 darkpork: uka說startwinkle是恐同基督徒，不是人身攻擊 07/03 01:33
→ darkpork: a某人說就是 XD 07/03 01:33
→ darkpork: 那我想問startwinkle，我說你是恐同基督徒 07/03 01:34
→ darkpork: 是不是人身攻擊啊? 07/03 01:34
噓 startwinkle: uka對我來說依然是人身攻擊，我的意思是先讓板主出來 07/03 09:05
→ startwinkle: 說明他的界線，若是uka有踩到板主的線，我覺得他是可 07/03 09:06
→ startwinkle: 以溝通的人，所以我不會去追究他這方面的責任，但你 07/03 09:06
→ startwinkle: darkpork，我會去追究你的責任 07/03 09:07
你覺得是人身攻擊，就快去檢舉，不用等板主回來。
我挑明說，我就是要你去檢舉我，才能去挑戰板主的心證阿。
※ 編輯: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:35:21
※ 編輯: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:36:10
→ darkpork: 快去追究喔XD 07/03 10:47
→ darkpork: 人身攻擊也可以選人喔 07/03 10:47
推 chipretender: startwinkle趕快去檢舉啦 07/03 12:01
→ chipretender: 之前在西哲版檢舉我還被版主認證沒邏輯 哈哈 07/03 12:01
→ chipretender: 之前還說要告我 傳票呢? 07/03 12:01