Re: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎？

[shadowytrue (柒柒)]

雖然看反串看劇本也是看得很開心，但是還是來平衡一下這裡的發言風向

回這篇文是因為我覺得
男生和女生在使用健身房的不對等
在大多數男生的立場可能很難體會
所以也很難理解為什麼有些女生會認為這種需求這麼迫切
如果聽聽看這些理由，不知道有沒有幫助彼此理解的可能

先說我是女生，也有定期在新體重訓的經驗
重訓室的性別氛圍對我來說沒有特別的困擾（有別的困擾例如說很擠.0.0.）
我也不認為我個人需要女生專屬時段
但是我還是支持重訓室女生專屬時段的設計




「我們又沒有禁止女生來，為什麼特定時段禁止男生來，歧視男性！」

我想大多數的人最在意的應該是這個點吧
例如黑雲說「女性專用時段講難聽的就是禁止男性進入的時段」（#1NPMdcMJ）
確實沒錯
我也覺得爭取女生專屬時段＝爭取特定時段禁止男性進入的權利
問題出在為什麼只有禁止男生，沒有禁止女生

在處理差別待遇的時候
高喊「這是差別待遇！」不一定表示他就是錯的
如果這是「合理的差別待遇」
還是可以捍衛他的存在
就像只有有錢人要付比較多稅一樣，差別待遇在合理的前提下，仍然是正當的
甚至法律制度上也有很多為了扭轉長年的不平等而提出的優惠性差別待遇

我覺得最值得思考的就是
為什麼在沒有限定性別的情況下
某些地方就是會變得男生特別多、女生特別少
導致最後必須用「強制設立女生時段」的方式才能保障女生來
而男生則不需要這種「強制設立男生時段」的方式來保障



對於運動的性別刻板印象

如同前面已經有板友提到的
女生在重訓這件事情上要面對的困難
從還沒走進重訓室之前就開始了
因為大部分的人就是不贊成女生運動
當然這一點不只影響女生
男生在剛好相反的面向上也面對同樣問題
例如不運動的話容易被認為很宅或很不man

上面講的還是運動而已
如果是重訓這種高強度的運動就更明顯
很多人對於「定期去重訓的男生」跟「定期去重訓的女生」都有既定印象
那個既定印象有超明顯的讚揚／貶抑的差異
覺得女生「要肌肉作什麼」
如果那個女生不是正妹會更慘
「你已經不瘦了不要再運動讓自己長肌肉吧」都可能會聽到

一個男生跟一個女生要走進健身房
要面對的是完全不同的心理壓力
這不是任何男生或女生造成的
而是一種風氣的問題
風氣可能不是任何人的錯
但是他就是在影響我們每一個人

這當中當然也有大家對於重訓的錯誤印象
覺得就是很多體格很好的（男）人
覺得重訓會練出一堆糾結的肌肉什麼的
但是不管怎麼來的
那個刻板印象就是在
而且時時刻刻影響一個人要不要走進健身房和重訓室



健身房內「凝視」的議題

這是我要講的重點
有很多研究其實指出健身房內的設施設計是針對男性設計
本來就對女生比較不友善
不過這裡我只想講刻板印象與凝視的問題

有些人會說「男性凝視Male Gaze」
不過為了幫助理解我們還是直接稱呼凝視就好
凝視的概念其實不止是衝著女人、也不止來自男人
而且這種凝視也不是來自特定人的雙眼，而是來自整個社會氛圍

凝視的意思是說
「人會在意別的人怎麼看他」

不管使用健身房的人實際上是怎樣
大家對於健身房就已經是有一種印象
覺得就是一個有很多標準體格的人在練身體的地方
而那個「標準體格」
不包含女生（其實也不包含體格不標準的男生）
這些人就會特別在意凝視的問題

女生會怕被人看（縱使可能根本沒人在看）
因為每一次被看，都是被人檢視
「女生幹嘛來重訓室」
「做的重量那麼輕還一直霸佔那麼久」
「這個女生好正喔他根本不需要來練身體就會有人追啊」（？？？！！！）
「這個女生又不正又不瘦他還跑來是想怎樣」（？？？！！！）

甚至上面說的這些有可能根本還沒有發生在重訓室的人腦海中
而是因為很多女生早在成長過程中就一直被人這樣教育
所以他會非常敏感於這些眼光

尤其健身房就是一個比較不會包緊緊的地方
會穿得比較少或比較貼身
男生露出身體線條、皮膚跟女生露出身體的心理壓力就不一樣大啊！

當然同樣的概念其實也發生在男生身上
在大家講的肥宅也不敢上重訓室這個例子裡
因為肥宅也是一個大家想像中很魯的男生
他也面對很多社會歧視

所以有人在講說健身房也對肥宅不友善
我認為要這樣說也沒錯啊
這個社會就是喜歡某種體格的身體
其他的體格不分性別全都有大大小小的歧視
重點是一起討論這種不友善該怎麼處理
而不是消極地說「肥宅都沒爭取了你憑什麼爭取」這種連坐法xD

（註：只提肥宅是剛好前幾篇的舉例，不只肥宅，很多很瘦的男生也面對社會壓力）



希望這樣回應有讓大家比較了解一點女生（和一些男生）在健身房的壓力
前面已經說了對我來說有沒有專屬時段這件事情沒有影響那麼大
看到這串討論
應該大部分在回應這串的都是「沒有專屬時段影響也沒有那麼大」的人
但是並不是因為對某些人影響沒有那麼大
就不用去管那些「影響很大」的人
會被這種氛圍影響、排擠到的人確實是存在的
甚至是從小影響起的
這些被影響到的人可能也不一定能說得很清楚被凝視的感覺是怎麼回事
他只知道「很多男生、我會害怕」
（https://www.dcard.tw/f/ntust/p/168742）
然後男生就會覺得「關我屁事？誰管你在不在了？女生就是愛該欸」
形成一種惡性循環xD


關於健身房對女生的不友善
這一點其實很早就有人在提
推薦可以去看第十六屆台大文學獎得獎散文〈沈默的健身房〉
裡面幾乎有點到上面我說的每一個點
包含女生做重訓被人說「要肌肉幹嘛」
或是在重訓開腿時總覺得別人在盯著自己的腿看等等
文中也講到了一種「女性使用者最好只待在有氧運動區」的隱形界線
清大爭取到最後也只有有氧運動區有女性專用時段，這也是有一些關聯的



此外，雖然今天是以使用者的角度提出的
但如果從學校鼓勵學生運動的角度
也會推出同樣的結論
而且會省掉很多爬梳過去歷史、凝視什麼的問題
只要看到現況是什麼、針對現況改善就好

1. 重訓是好的運動方式，值得推廣同學參與
2. 女生同學參與重訓的比例少很多
3. 女生因為顧慮男生同學在場而不敢重訓
4. 開立一個沒有男生同學在場的時段鼓勵女生重訓

而沒有男性專屬時段
是因為男性相對沒有「因為顧慮女生同學在場」而不敢重訓的問題
而不是因為歧視男性做出的差別待遇




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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466320047.A.6C0.html
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:08:32
噓 maderfucker: 5.開立一個只有肥宅在場的時段鼓勵肥宅重訓
→ maderfucker: 6.開立一個只有瘦宅在場的時段鼓勵瘦宅重訓
就知道有人會直接end xD
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:17:25
→ maderfucker: 欸不要這樣講 我整篇都有認真看好嗎
推 ElsaFrozen: 樓上何不回文(*^o^*)
→ cmrafsts: 如果男生都覺得甘我屁事，女生都覺得被凝視，那到底是發
→ cmrafsts: 生什麼問題？
可能是因為
1. 凝視的人沒有意識到自己在凝視
2. 凝視的人不是特定人，也不是特定男生，所以任何特定人都會覺得不是我

→ MysticKnight: 明明就有肥宅「因為顧慮巨巨在場」 不敢重訓的問題
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:23:10
→ MysticKnight: 所以這樣要開一個肥宅專屬時段? 太巨者禁止進入!
噓 maderfucker: E大 #1NPIqn3i 這一篇就講過了只是宅宅的權益沒人重
→ maderfucker: 是R
→ MysticKnight: 原來有人提過了  文太多無法全看 當我亂入XD
我覺得身材歧視這件事情確實值得重視啊，內文也有寫
那既然如此大家是戰友
何不一起並肩作戰爭取設立專屬時段？xD

※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:24:37
推 ElsaFrozen: 那篇我有看，所以重點不應該完全是特別時段而是降低
→ ElsaFrozen: 凝視ww
我覺得特別時段與降低凝視不衝突
現行的狀況裡面本來就是有很多制度設計是衝著凝視而來的
專屬時段也是其中之一

話說肥宅歧視我想到一個例子是類似胖胖星球這種大尺碼的店
專門讓身材比較ㄎㄨㄞˇ的人去逛，可以盡情找到自己喜歡的衣服而不會一直被size表
可能是一個方法？xD


※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:26:37


推 maderfucker: 我也是這麼想的不過這篇文的結論不就是增加時段嗎
→ maderfucker: 所以我只是照著他的結論跟著推廣到每個有需要的群體
→ maderfucker: 身上而已阿
推 ElsaFrozen: 就像前面有人說的，要不要單身時段、洋人時段...然後
→ ElsaFrozen: 到底什麼時候大家都可用XD
→ MysticKnight: 你這樣弄下去大概一天要分成24個專屬時段然後輪調
我覺得找出以往的不平等之處並且設立對應的優惠性差別待遇是必要的啊
但是不平等的情形是否有大到必須要用強制專屬時段來完成也必要討論
不是任何一個可以被標定的身分都要指向同一種制度解法
不然就跟同志婚姻會有人滑坡到人獸交一樣啊lol

※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:30:03
推 maderfucker: 然後大家就會開始搶哪個時段比較好
推 ElsaFrozen: 這篇的重點是目前確實在女性這塊有結構化問題，所以
→ ElsaFrozen: 有些人會認為其中一個解決方法是專用時段
→ maderfucker: 誰倫到比較好的時段都會有人靠悲
→ cmrafsts: 凝視的不是特定人也不是特定男生是什麼道理？是我組間
推 amyyang2: 推這篇 幫補血 就說肥宅也應該要被保障了吼
→ cmrafsts: 休息時放空的目光會對被照射到的女生產生心理上的壓力？
「Big Brother is watching you」的道理xDDDD

有點難三言兩語說清楚
推薦Listen to Men的這篇文章
http://tinyurl.com/h4ndob7
這篇在講凝視對男性的影響

「男性凝視仍存在於我們生活的每個角落（就跟PM2.5一樣），
黑箱地規定了男性的言行舉止、衣著打扮、興趣嗜好、生涯規劃、選擇偏好......
以確保你的存在得「像個男人」。」

所以
這個理論詞彙不是在講「特定人的眼睛」造成的「凝視」
而是在講某種生活中的潛規則
而每個在社會中生活的人都同時被凝視的人
（當然也會一直用同一套潛規則凝視別人！例如我媽最喜歡說女生不可以太man了 lol）


→ MysticKnight: 組間累得要死 眼神放空喘氣也可能看起來像在凝視阿
推 ElsaFrozen: 我自己是覺得增加女性教練+減低凝視壓力比較實際XD
→ ElsaFrozen: 目前這塊性別比有點麻煩
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:30:30
推 ElsaFrozen: 壓力源頭應該是因為在學校重訓室女生比較少
推 sheldon: 推個
→ ElsaFrozen: 萬一男生比較少也可能有人反推的XD
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:37:32
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:38:06
→ Firstshadow: (づ′・ω・）づ 然後再分新手時段,中手,國手時段
→ Firstshadow: (づ′・ω・）づ 不然新手都會被QQ
推 badid: 到底有哪些三十歲以下的人會覺得運動的女生很丟臉啊?
→ badid: 又有哪些三十歲以下的人覺得在重訓舉個幾下就會滿身肌肉?
還是有喔
連同儕之間都會

推 sonnight: 差別待遇那邊其實應該是要求差別待遇者須提出合理的理
→ sonnight: 由，而非反過來
感謝提醒
我稍微修改了行文語氣

推 amyyang2: 想問哪裡可以找到<沉默的健身房>全文?
我剛剛搜了一下
網路上真的沒有全文的樣子xD
可能要直接借第十六屆台大文學獎的作品集來看

→ badid: 這兩個問題解答了到底是對女生的刻板印象還是被害妄想症
→ badid: 我只認識有人岐視很胖的女生,還沒聽過有人敢岐視運動很強的
→ badid: 女生
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:47:58
噓 HenryLin123: 到底是誰覺得女生運動很丟臉 我怎麼看到都是 哀呀運
→ HenryLin123: 動流好多汗會臭? 開放專屬時段根本就是治標不治本而
→ HenryLin123: 且不恰當的限制
你看到，覺得運動流好多汗會臭的，也有很多是女生吧
我的意思就是，這種凝視因為是一種風氣的關係
不只出現在男生對女生
確實因為女生自己本身一直不被鼓勵運動
所以女生族群間自己也有一種對運動的不友善氛圍存在
後來想要運動的女生也變少了

噓 Ichneumon: 我是女生 我覺得你預設大部分女生害怕被凝視很瞎
我也有說我自己就比較不是這種對於凝視敏感的人
但是確實在凝視的這個面向上女生承受的眼光比男生來得多
此外，凝視之所以造成壓力，也未必是建基於害怕
例如女生普遍比較不喜歡運動也是因為運動這種行為比較不符合女性形象
未必是他感到害怕


→ cmrafsts: 這樣不就否定了個人選擇和個人喜好？甚至可能合理化錯誤
推 ElsaFrozen: 那肥胖的女生進健身房呢？
→ cmrafsts: 的想像？
→ Ichneumon: 不過支持設立比較輕量的女性友善器材等等 這樣比較瘦弱
噓 HenryLin123: 我怎麼覺得贊成這政策的都有某些被害妄想在裡面咧?
→ Ichneumon: 的生理男也可以使用
推 ted4158: 健身房啞鈴最輕只有1公斤啊 已經最輕了吧 有善器材要用公
→ ted4158: 克當標準了嗎.....
女性友善器材不止有重量的問題
還有例如說器材的大小還滿常是針對男生的身材設計
相較之下也比較大台

噓 koozyooki: 我都滿鼓勵身邊女生運動的，也沒看到什麼男生說女生運
→ koozyooki: 動不好，反倒有女生朋友說會長肌肉很噁心。我們活在平
→ koozyooki: 行世界？
我很同意你說的
很多女生對運動的反感是女生造成的
背後都還是同一套潛規則導致的

噓 maderfucker: 無限期支持以養樂多為單位當作啞鈴
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:55:57
推 boo19900520: 推
噓 fattyfox: 可以有異性戀專用時段嗎
推 windalso: 覺得如果要講差別定價從根本上就否定男女平等了
噓 HenryLin123: 說真的 我怎麼覺得很多都是女生自己的同儕壓力不然就
→ HenryLin123: 是自己的偏好 然後怪給整個社會氛圍
女生的整體氛圍也是社會氛圍的一種
討論整體氛圍的時候也是納入這一塊來看的呀

噓 dailylily: 妳確定男生沒有顧慮異性在場的問題？
→ windalso: 就是有差別才要差別這是霸權不是平等
噓 Ichneumon: 偶又不是說啞鈴=_=好啦其實是整體器材太少
噓 HenryLin123: 不然直接隔兩間啦 面積就用男女生會員比例怎麼樣?
現在的問題就在女生因為上面提的那些原因變得很少使用啊xD
用「現有的」性別比例來劃分就落入原本的問題了

→ louis123321: 別拿優惠性差別待遇來說嘴 女性是結構弱勢喔?
→ Ichneumon: 人妖不是人膩
→ louis123321: 因為大部分的人就是不贊成女生運動  誰跟你大部分
推 alicia123: 推
推 ElsaFrozen: 這樣女生可用面積可能會很小有人要崩潰喔XDD
→ ElsaFrozen: to HenryLin123大
→ louis123321: 可以直接說:我想要特權 越多特權越好   我還比較尊敬
→ dailylily: btw, 開設女性專屬時段的話可以差別取價嗎
噓 BEC5566: 通篇廢文 什麼風氣根本自己腦補 風氣你說了算?平行世界?
噓 HenryLin123: 有些人周遭的人是會擋女生運動嗎 我拜託學弟妹來打新
→ HenryLin123: 生盃混壘都來不及了= =
我覺得不用到「擋」啊
隱隱約約感覺得出來不友善就夠了
例如只要沒有設置女生專用球場，球場就幾乎全部都是男生
那你是女生的話，你要到球場打球身邊也不容易找到同性的同儕
久而久之就會變得比較不喜歡打球
會有這種循環效應
這些人不見得是因為覺得「被擋」才不去的
但就是各種降低誘因的現象在發生這樣

→ HenryLin123: ToElsa Frozen 這樣還比較公平吧XD PS我比較喜歡Anna
→ HenryLin123:  謝謝
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:00:50
推 ElsaFrozen: HenryLin123大那除了時間因素，有沒有想過為甚麼想運
→ ElsaFrozen: 動的女生貌似比男生少XDDD
噓 maderfucker: 樓上我也是Anna派的
→ ElsaFrozen: 肌肉迷思除外XD
→ ElsaFrozen: 我愛Anna我妹謝謝
噓 HenryLin123: 至少我是沒有反對我周遭的女生運動啊 我認識很多都
→ HenryLin123: 很愛跳舞咧?
推 ElsaFrozen: 重點不是同意反對，重點是一想想為甚麼校內重訓女生
→ ElsaFrozen: 少XD
→ ElsaFrozen: 愛跳舞也愛重訓的男生就很多啊XD
同意xDDDD

※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:02:43
推 billy3321: 推
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:05:48
推 badid: 告訴你解答,女生或同性間自我設限,卻怪到異性或社會風氣上
不管是男性特多營造出某種很man的氛圍讓女生望之卻步
或是女生自己為難女生
兩者在現在的現況下都可以看得到呀

推 NPLNT: 推
噓 HenryLin123: 我覺得喇 如果是女生團體自我限制 說也是社會氛圍的
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:06:56
→ HenryLin123: 一部分 然後再拿差別待遇 跟我把自己腳砍掉說我自己
→ HenryLin123: 是殘障你們要給我補助不是一樣?
但是這個說法是把群眾氛圍丟到個人身上要他負責
一個受到女生同儕團體壓力的人
不是自願成為這樣的
這跟自己把腳砍掉不一樣
就像男生崇尚的是很好的健美身形，所以社會歧視肥宅
然後因為「這是你們男生自己的問題」所以肥宅活該
像這樣的說法也是說不過去的

ps. 其實如果你真的願意為了領補助把自己腳砍掉我覺得倒沒有不可以啦
但現在比較像是一群被強迫裹小腳的人
還要被罵說「裹你小腳的還不是女的？你們女人的事情自己解決」一樣

推 SUJO: 推
推 ElsaFrozen: 那，社會風氣怎麼會這樣，或如果社會風氣不這樣，為
→ ElsaFrozen: 甚麼這麼多人冒出這種想像?
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:07:00
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:07:46
→ ElsaFrozen: (被害妄想盛行率超低的喔大家可以去查查哈哈
推 RedBug312: 還不如額外開個心理輔導課程咧
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:14:18
噓 LBJ23K: 最好那麼容易長肌肉 不想練的女森設專門時段一樣不會練喇
所以說有些女生重訓不是為了長肌肉xD

推 ElsaFrozen: to RedBug312就說盛行率很低不是那個問題嘛XD
噓 HenryLin123: 盛行率很低是真的假的 台灣的話 我覺得測驗都不真實
→ HenryLin123:  沒人講真話吧XD
→ ElsaFrozen: to LBJ23K去跟有這種迷思的女生說比較重要別在這噓(?
→ ElsaFrozen: HenryLin123用內隱測驗你不講真話也沒差哈哈
大家對於測驗的印象也很多刻板印象欸xD
不過我是覺得牽到被害妄想有點歪樓xDDDD
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:16:27
噓 A320: 妳一切的假設都建立在「社會對女性要求不要健身」以及「會被
→ A320: 凝視」這兩個上面，但看看周遭妳身邊啦，妳覺得這兩個沒有經
→ A320: 過實證性的假設是正確的嗎？以及「設立專用時段」就能改正你
→ A320: 假設的「社會要求女生最好不要健身」嗎？所以女生去健身都要
→ A320: 找藉口理由然後去專用健身房？
不然我們單純從上健身房的人口比例來看，這個比例要怎麼解釋呢？
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:18:01
推 jayelva: 推
噓 A320: 同樣的道理是不是可以適用在前幾篇有些人假設「肥宅會被凝
→ A320: 視」身上？因為他們自己覺得被凝視了啊
噓 waynepenguin: 只有我覺得體育課大部分女生都挑室內或較靜態的嗎？
推 ElsaFrozen: 爬文謝XD
推 rainygrass: 優文推
推 A320: 機會成本啊 女生可能比較偏好其他行為而非上健身房，妳又給
→ A320: 了一個沒有排除其他因素的假設
→ ElsaFrozen: waynepenguin健身房也是室內耶~~~
噓 etfor12: 所以男性使用健身房到底哪裡妨礙到女生了
→ etfor12: 不要被害妄想可以嗎
如果不要把這個東西化約成「男生妨礙女生」這麼衝突的樣子
可以這樣想：
現在的健身房的狀態
讓很多男生比較願意去
讓很多女生比較不願意去
不是任何單一的男生或女生造成的
但是是有這樣現象存在
要怎麼一起來扭轉

推 RedBug312: 從人口比例結果去推論這兩項原因也是有問題的...
噓 etfor12: 好像很理性討論增設女性時段 可是從頭到尾還是沒什麼有
→ etfor12: 說服力的證據說增設女性時段女生就一定會湧入健身房
沒有說增設女生時段女生就一定會湧入健身房
怎樣的設施可以做了就有那麼好的事情我也想知道啊lol
增設時段只是比較可行的一種
讓目前的狀況變得比較輕微一點點這樣
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:31:16
推 waynepenguin: Elsafrozen 「或較靜態的」
噓 aptoxin4869: 廢文
噓 HenryLin123: 現在的百貨公司/咖啡廳 讓很多女生比較願意去 讓很多
→ HenryLin123: 男生比較不願意去 我說啦 那百貨公司/咖啡廳限制男
→ HenryLin123: 生時段是不是很荒謬呢?
如果這個現象（女性排擠男性）真的存在
且男生想要無顧慮地上咖啡廳的話
就很值得討論呀
因為男生可能也有要上咖啡廳的需求
也可以說說看你為何會覺得荒謬
也許也有可能是因為咖啡廳多半是私人經營
所以比較難像學校、公部門一樣有這種強制要求？
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:36:42
推 ElsaFrozen: waynepenguin說說原因XD
噓 Transfat: 到底是誰“不贊成”女生運動啊，自己懶不要怪別人好嗎？
→ Transfat: 其他愛運動的女生看到都快哭了
我就是那個總是一個人運動快哭了的女生xD
這個真的很值得問啊
運動這件事情本質上其實沒有那麼大的性別差異
為什麼大家長到這麼大
男生就是會比較願意去運動
女生就是會比較懶得運動
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 16:45:47
→ waynepenguin: Elsafrozen這是觀察的結果，原因應該要去問那些女生
推 ElsaFrozen: 那不去問的批評是否也是種過於主觀呢XD
噓 tropotato: 照你的邏輯，開放女性專用時段大家都去上健身房好棒棒
→ tropotato: 表面上人變多，事實上變女性交換小秘密的時段也是好棒
推 sergiorossi: 我不認為這個提議是歧視男性 反而是對於女性的親善
→ sergiorossi: 型性別歧視 關於你倒數第二段的第3點 我認為需要更
→ sergiorossi: 具體的證據（例如問卷）
→ tropotato: 要不要先排除不是把運動擺在第一順位考慮的樣本？
推 Nazuki1022: 推
推 flybutterPTT: 推凝視那段
→ tropotato: 不然一堆人把健身房當百貨公司在逛 再靠北認真運動的人
→ tropotato: 好口怕
→ Firstshadow: (づ′・ω・）づ 去打卡ㄉ 不行ㄇ?
噓 AIcrossover: 公主喔
噓 toujours: 有錢人要繳比較多稅是因為賺得錢比別人多，過得比窮人好
噓 extrachaos: 以磅數來當單位啦 低磅數專用時段
噓 toujours: 兩者在經濟地位上不可能平等，例如窮人永遠買不起帝寶
→ toujours: 所以這是合理的差別待遇。但女性使用健身房的權利
→ toujours: 一直都和男性相同，只是因為風氣和心理因素造成女性
→ toujours: 使用健身房的比例偏低。從你舉的例子當中，我看不出來
→ toujours: 為什麼設立女性專用健身房時段是種合理差別待遇
我覺得把特定時段使用健身房跟住帝寶比較有點不相符合
真的要說的話
有點類似窮人要有失業救濟金、低收入戶補助是一樣的道理
他可以要求要從收入比較多的人繳的稅金中拿到一些錢
說到女生使用健身房的權利跟男性相同，只是風氣造成女性比例偏低
要用你的類比來說的話，社會給予窮人與有錢人的工作權利、賺錢的機會也相同
只是因為各種因素造成窮人就是賺比較少錢
那他們為什麼可以要求這種差別待遇

是實質的因素造成不平等
這些實質因素就是那些潛移默化的風氣、心理因素
要處理這些才是平等最難的地方
不是權利層面有賦予同樣權利就能達到的

推 ElsaFrozen: toujours你也提到風氣了，阿所以風氣怎麼來的XD
推 siscon: 所以你說凝視造成的心理不舒服是整體社會氛圍
→ siscon: 那就該在教育解決才是根本之道吧
這個我非常同意
但是這不衝突，階段性的措施也是可以實施的
例如社會重男輕女導致懷孕有性別篩選，女嬰出生率變低
這總的來說是教育問題
但是階段性還是在要求不要性別篩選

噓 toujours: 風氣是引用他的論點，但風氣可以改變，窮人住不起帝寶，
→ toujours: 那個例子無法說服我為什麼這是合理差別待遇
謝謝你看完論點
風氣的部分確實就像你說的是可以改變的
但是風氣的改變就可能不是一個女生大學四年這期間就可以達成
所以很多女生直到念完大學都等不到風氣改變那一天
才會在討論需不需要像這樣的時段保障

※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 18:09:33
推 claire199483: 推論述
推 ElsaFrozen: toujours大所以你認為風氣怎麼改變呢??
噓 WashFreeID: 切時間很扯 切空間比較合理 直接隔離兩性是解決辦法?
真的必須的話我覺得這麼作也是可行的
（像現在商業健身房也出現女生專用健身房了……）
問題是現在的現況就是只有一間
在學校願意蓋出兩個健身房分別提供不同人使用之前
時段的區分還是可能有需求

→ ElsaFrozen: 說可以一定有甚麼容易的方式但現在好像沒有??
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 18:11:21
→ WashFreeID: 就一些器材某些時段或全部給女性優先啊
推 NNTTUU: 不能規劃一區給女生一區給肥宅一區不限制的嗎
→ NNTTUU: 規劃專用時段怎麼說都是排擠其他人的使用權阿
→ NNTTUU: 上面有回沒看到了抱歉XD
對呀，目前在空間相同的情況下規劃專用時段算是一個折衷.0.0.
至於這種排擠使用權的方式，確實必須提出夠堅強的理由才能合理
所以現在的這些討論就是要探討這種需求是不是真的夠大、且需要靠制度保障

推 Lowrider: 組間休息本來就是看來看去 划手機 喇賽聊天 幫人補之類
沒錯
只是這種看來看去對於不同族群的影響是不同的

推 E0972: 好文先推
噓 jjjohnny1282: 你先證明是男生壓迫女生不運動還是你們女生自己不動
上面推文有幾樓有問到這邊的問題
簡單整理一下：
我不喜歡用「男生壓迫女生不運動」這個說法
我覺得有點模糊焦點
講得好像是男生的錯
但是事實上的狀況比較接近
健身房目前的狀況
男生去比較沒有壓力
女生去比較有壓力
有某些因素導致了這種狀況
現在來討論是否有方法可以解決、怎樣的方法

至於女生自己不愛動
對呀我也同意
畢竟身為愛運動的女生我也覺得自己身邊大多數的女生不動
問題是
為什麼運動對大家都好
最後卻會變成
女生不愛運動
男生愛運動 這樣的狀況？

→ pqoiwe1994: 如果設了時段後女生還是很少怎麼辦
這是個實際操作上的問題
目前有設立女生專用時段的學校操作的狀況還不錯
不過也未必代表我們依樣畫葫蘆就會一樣得到好的效果
可能就要再來討論是什麼因素造成的
是否可以排除這些因素
或者是還有別的方法囉

我覺得如果真的很擔憂這個問題的話
可以嘗試看看試辦的方式
試辦三個月之類的
評估是否有成效，再決定要不要變成長期制度


推 bravo150900: 我只凝視正妹的話這樣也不行？
如果讓人覺得不舒服的話
正妹沒有道理就活該被凝視啊xD

此外補充一點，「凝視」的概念中還有一個層次
是我們「怎麼定義誰是"正妹"」
不平等從定義上就開始了
不只影響到那些正妹，也影響到那些覺得自己不是正妹的人

→ pqoiwe1994: 要歧視到什麼程度才能達到你所謂的公平
這個就是最需要大家一起討論的地方！

噓 toujours: 有人一出身就住帝寶，同時也有人三餐不濟需要救助，
→ toujours: 這個社會給予每個人的工作權利跟機會絕不相同
→ toujours: (可以參考階級複製理論)，我只是拿住帝寶這個誇張比喻
→ toujours: 來凸顯妳的舉例錯誤而已。至於你又舉了失業救濟和
→ toujours: 低收入戶補助的例子，把女性自貶成生活不能自理的人
→ toujours: 讓我開始懷疑你是不是在反串了。
舉例類比這件事情是幫助理解
不一定每個面向都一樣
你舉了貧富差距的例子
我也希望藉由這個例子來讓大家理解不平等的差別待遇
但舉例類比當然不會完全相同啊
例如如果我說某某人怒吼的聲音像獅子一樣
你回我說「怎麼把人跟動物相比擬」
這樣其實沒有回到我想拿來類比的點

回到你說的每個人的權力機會不相同
我就是希望藉由這個類比
來推說基於性別也會發生這種權力機會不相同的情形
貧富差距有補助制度
性別差距也可以有一些補助制度
這才是我想類比的部分
我在這邊要強調的不是要說女生慘到什麼什麼程度這樣子


→ toujours: 回到我本來的疑惑，或許是因為我的文字表達不足以讓你
→ toujours: 了解我的問題是甚麼，所以我用直接問句發問
→ toujours: 為什麼富裕跟貧窮的差距可以被拿來類比成男女使用健身房
→ toujours: 的不平的關係，以致於為女性增加專用時段可以和富人
→ toujours: 多納稅被同樣的視為合理的差別待遇呢?
我覺得這個問題
可以直接從現況的現象來看：

1. 健身房原本應該是不分性別皆可使用
2. 健身房的男性使用者非常多
3. 健身房的女性使用者非常少

如果當中沒有一些干擾因素的話
2.跟3.的現象照理說不會發生
所以這當中有一定發生了什麼事
可能就需要作一些措施來加以平衡
當然這個措施是不是專屬時段可以討論
只是專屬時段是措施的一種


推 sakurajessie: 推這篇！
推 hiu: 以下回推文中你和siscon的對話:
→ hiu: 治標的隔離措施和治本的教育當然衝突!!!!
衝不衝突不是說方向上是否一樣啦
是說是否能夠在同一個環境中並行實施
一個是短期政策，一個是中長期政策
可以相輔相成呀

噓 phanor: 我覺得不是「肥宅都沒爭取了你憑什麼爭取」耶，而是「同理
噓 Jasonme: 呼
→ hiu: 你越是隔離 就是越加深刻板印象
→ phanor: 之下肥宅根本不覺得要爭取，為什麼你們就要?」
如果語意是這樣的話，那反而容易回答
因為每個人想要的東西不一樣啊
他不覺得需要爭取某件事情，覺得現況很好，那很好
但我覺得需要，想要爭取
這樣就是他過他的生活，我爭取我想爭取的東西而已

就像最近在吵的
某些學校女宿是人工門禁、沒有刷卡機
有些住宿生就希望有刷卡機放寬宵禁
但另一些住宿生可能覺得現況很好啊不用改
但這些覺得不用改的人不影響那些想要放寬宵禁的人呀


推 cedric6315: 推這篇耐心回
推 a5378623: 到底害怕被凝視的，還有凝視別人的，到底都是誰啊XD
→ a5378623: 討論了半天，就算是主張有凝視的，也說自己比較不在意
→ a5378623: 只是認為有這個問題，另一邊不用說，完全不覺得有凝視
→ a5378623: 這真的有點荒謬了啊XD
不會荒謬啦
有很多可能
例如說

1. 這裡吵得很兇，真的有需求的人知道自己一發文一定會被酸所以不敢來
2. ptt一直以來都充滿這種戰的氛圍，很多不愛這樣戰的人就不會發文
3. 剛好而已，我比較不在意，我只能代表我自己，也不能代表全部人xD
4. 之類的……

推 abacada: 現在這個社會 男生女生哪門子優惠性差別待遇
→ abacada: 憲法都明文說男女平等了 優惠性差別待遇不是像你這樣用的
下面bills50602大大已經回得很好，我簡單補充一下：
憲法上也明文說人民有集會遊行自由、居住權
但還是有拍肩抬離、還是有強拆
華光事件也是前幾天才好幾位因為集會遊行被判拘役五十天定讞
（幹這讓我心情真的很差）

法律上也有所謂憲政實踐的概念
意思是憲法的權利不只要看法律怎麼規定，還要看實際上怎麼落實

推 xxxseanxxx: 感受到一點壓力就要健身房開特殊時段給你，也太玻璃心
→ xxxseanxxx: 那我覺得你還是回火星去吧，地球太危險了
如果回火星可以所有人都好好地上健身房的話那好像還不錯（大誤）

認真回
「感受到一點壓力」的意思是，你認為這件事情並不嚴重
然而這件事情是否嚴重，並不是我們這些覺得不嚴重的人說了算
而是那些真的被影響的人

類比來說的話
很多人會認為說黃色笑話只是開玩笑
然而這對某些人來說
就是如假包換的性騷擾
對於這些因此而痛苦的人
對他說「你還是回火星吧」是完全沒辦法解決問題的
所以才需要性騷擾防治法


推 bills50602: 憲法說男女平等就平等了？abacada的說法還真是好笑
→ bills50602: 憲法是說在「法律上」要平等，又不是這樣說，在「現實
→ bills50602: 中」男女就會立刻變平等了，憲法如果有這麼神就好了啦
噓 skeric: 重訓不等於長肌肉 懂？
懂懂懂！

噓 dghkrt3489: 沒有根據的言論，也沒搞懂別人說「肥宅也要專屬時段」
→ dghkrt3489: 是「利益衡量」的問題。
→ skeric: 事實上重訓還可以幫忙減肥
真的！應該多多推廣！
而且運度有助於體態健康
比起過度節食之類的病態減肥法來說實在好處多多

噓 waynepenguin: Elsafrozen 我沒有批評啊 我只有噓+陳述一個結果
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/19/2016 23:28:09
推 amozartea: 阿奇怪了　女生是不會找一堆朋友登記去健身嗎？
→ amozartea: 一堆女生進去的時候健身房就不會"只有男生"了阿
→ amozartea: 跟專用有關係？
當然有關呀
而且不可能每次想要健身的時候都揪得到一大堆人xD
（至少我每次都是自己去居多啦）

此外也可以想想看為什麼女生要上健身房都要「揪一大堆人」才能去
揪團其實有他的困難呀
照你說的這個解決方法
不一定每次都能揪到人的女生不就常常不能去了嗎？


※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/19/2016 23:32:28
推 amozartea: 那你自己走進去就好了　限制男性並不能達到你的目的
→ amozartea: 其他時段還是沒女生　結果還是不平等
→ amozartea: 因為男生多　女生不想去　如何推到男性排擠女性?
→ amozartea: 自己不想 = 別人排擠.....?
→ amozartea: 那哈林區黑人太多　白人不想去　哈林區白人專屬時段?
先扣掉這個類比中黑人歧視可能導致的周邊問題
（例如反歧視政策下可不可能有白人專屬領域）

這兩種不想的概念還是有些不同
我試著回答你的比喻
一個是「這個地方本質上吸引我，因為有一些因素所以我不想去」
另一個比較像是「這個地方本質上就不吸引我，所以我不想去」
現在的狀況是
有些女生想上健身房
可是去健身房有好多男生
要擠在男生堆裡
這讓有些女生感到很有壓力
扣除掉這個壓力
他們其實是可能會喜歡健身這件事情的

推 shrug: 推
推 publicenemy: 我也是會在重訓室運動的女生 真的感覺到滿多凝視的
→ publicenemy: 曾經邀過不少女生去重訓 充滿男生的汗水和凝視的確是
→ publicenemy: 最常聽到的拒絕原因
→ publicenemy: 其次則是覺得沒有人帶 因為會重訓的女生本來就少 能
→ publicenemy: 找到可以帶別人的女生就難上加難了
真的，支持系統很少也是讓女生普遍比較少運動的原因QQ

推 amozartea: 講汗水更好笑　兩性的汗水在成份上並沒有什麼不一致
推 amozartea: 女生汗水也是會臭
→ amozartea: 如果你要解除凝視關係　積極的做法應該是鼓吹女性
→ amozartea: (在有男性的時候進入)　讓健身房有女性這件事變成常態
→ amozartea: 就好像有男生有女生的課堂上並不會有常態性的凝視存在
→ amozartea: 而不是用一個專屬時段　因為其他時段還不是有這現象?
推 protagoras: 推amozartea 女生自己心態有問題 憑什麼限制男生使用
→ protagoras: 的權益?
但是「鼓吹」這個作法是效果非常低的作法呀（雖然不一定就真的無效）
隨便舉例，台大校門口之前曾經聘工讀生舉牌鼓吹大家不要亂停腳踏車
健保局天天在鼓吹大家每日五蔬果
政府一天到晚在鼓吹廉潔、反貪、反賄
呃……xDDDD

真正的問題可能是去正視背後的原因
例如亂停腳踏車是因為腳踏車的空位分布真的不夠
飲食不均衡是因為工時很長、三餐外食，吃東西的時間都很少了沒辦法兼顧營養
沒辦法廉潔公正是因為對公務員的監督機制不夠等等
（原因有些是我亂猜的xD）
並且從這些原因來改善
我回這篇也是在思考這件事

→ protagoras: 依此邏輯 肥宅怕肌肉男的汗水 豈不又要給肥宅特設時段
推 publicenemy: 遺憾的是就「提升女生的重訓使用」的目的來說 把問題
→ publicenemy: 通通推給女生的樓上兩位的建議是不大管用的
→ thundertiger: 台灣的女生真的很爽欸
推 protagoras: 回publicenemy 女生自己的錯誤 如果不自己解決要靠改
→ protagoras: 變外在環境的話 至少是在不影響他人的情況下吧? 限制
→ protagoras: 男生的自由就是影響他人了... 自由是以不侵犯他人的自
→ protagoras: 由作為前提 不是大家應該有的共識嗎?
→ protagoras: 我不認為這是男女的問題 所以才舉上述例子 肥宅可以限
→ protagoras: 制肌肉男的自由? 我舉這個例子就是不希望問題變成男女
→ protagoras: 對立... 我只是希望給一個理由 為什麼有一部份人可以
→ protagoras: 限制另一部份的人的自由?
上面已經有稍微簡單回過「女生自己的問題為什麼要燒到別人」這件事
我覺得這個確實可以繼續深入討論

先依照你的假設，認為是女生自己不愛運動
男生沒有促成這個女生不愛運動的風氣
（這個假設我其實不認同，我認為男生還是有一起加強這個風氣，只是可能不自覺）
我的想法是，這不是「單一一個女生造成的」
而是女生整體而言造成的
但在這個「整體」的氛圍中，每個個人都還是或多或少是被迫必須遵守
不會因為那個逼迫我的人是「跟我同個身分的人」所以我就活該

上面舉的例子是例如裹小腳的例子，裹小腳通常是媽媽裹女兒
也就是兩個都是女生
這時候說「你們女生自己的錯誤自己解決」其實就是不會解決
後來還是靠立法、靠強制施行政策來改變風氣的


至於「自己的問題為什麼要影響到別人」
其實爭取各種改革的過程就是會一直影響到別人
例如原住民加分，事實上就是讓某些非原住民族落榜
設立殘障專用車位，事實上就是讓某些車位一般人不能停
但不做這種措施，原住民很難有機會接受高等教育，殘障者很難找到車位

噓 s891234: 我覺得所有服飾店都要加男性專用時間，超多凝視的QQQQQ
噓 s891234: 大街上也要肥宅專有時間啦QQQ，法律很多扭轉不平等的優惠
→ s891234: 差別待遇啊QQQQ，要讓肥宅敢出門，這是應該的吧QQ?
說到大街專有時間我就想到同志大遊行
因為社會對同志有歧視，所以在這個時間點大家一起站出來
希望大家看見社會中有這個族群的存在
我覺得如果來辦個肥宅大遊行，反對身材歧視，可能滿有搞頭的！

推 amozartea: 爭取性別平等不該是弄一個不平等的制度來達成
→ amozartea: 世界上有強暴犯難道該做一個時段只有女性可以出門嗎...
不會的，不同的問題要用不同制度來因應
並不是每個問題都用專屬時間／空間來處理。
面對性暴力也出現了slut walk，爭取夜行權運動，以及很多的反性暴力相關政策。

此外，雖然世界上有強暴犯，而強暴犯很高比例是男性、受害者很高比例是女性
但是並不是全都是如此
強暴不是單一性別的問題，是所有性別的問題
用專屬時段並無法解決強暴問題
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 02:50:37
推 clairewind: 剛去健身房真的很不自在啊，去了很多次才習慣
推 protagoras: 身為一個男生 我去健身房也不太自在... 因為我不是肌
→ protagoras: 肉男 看到一堆肌肉男會很自卑 我要做的事難道不是自己
→ protagoras: 調適心態 而是要求一個肥宅弱雞特設的時間嗎?????
推 amozartea: 推樓上　我一直沒去健身房的原因....
→ amozartea: (不過主要還是不懂)
我認為「比較沒有肌肉的人看到有肌肉的人會自卑」
這件事情不只是當事人要調整心態的問題
它就是身材歧視的一環
也可以去想想要怎麼扭轉這個歧視的現象

依照身材設立專屬時段比較困難的原因是
身材不像性別一樣有比較明確的兩塊（大多數人的性別非男即女）（抱歉還無法討論跨）
怎樣的情形算是瘦到會自卑之類的會有點難分
我在想肥宅專用時段的時候是想說可能用BMI或體脂
但不知道這樣的情形夠不夠周全

再來回到一點是，性別的差異仍然存在
男生在健身房的擔憂可能例如說自己身材不好看（太瘦太胖太矮）（太高有時候也會orz）
女生在健身房的擔憂除了來自自己身材不好看，但還有別的因為性別而來的問題
現在想處理的主要是性別這塊的問題
未必代表其他的問題不重要，但全部攬在一起就會偏離討論主軸了


推 amozartea: 所以你也發現了問題在於專屬時段並無法解決風氣問題啊
→ amozartea: 還有原來有人可以逼迫你去不去健身房阿
這是互相影響的
風氣並不是鐵板一塊的東西
我認為不能只靠專屬時段處理女生在重訓類型運動的不友善
還要靠許多推文者提到的教育等方法
然而政策本來就不是作了A就不能作B
甚至在重要議題中一定要多管齊下各方面都作、短中長期的因應方式都考慮進去



※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 03:13:10
噓 o9714540: 問題是男生凝視妳們女生也不是你講的那一拖拉庫想法阿
→ o9714540:  你又不是男生哪知道我們在想什麼阿 根據本肥宅觀察都
→ o9714540: 馬是 這個超正欸 這個還好 這個太正了吧 這個還好 這樣
→ o9714540: 而已啊
→ o9714540: 腦補一堆欸
性別的討論還滿常出現這種「你又不是男生」「你又不是女生」的看法
討論會還滿難進行下去的
那遇到這種發言
我覺得不妨說
「有女生覺得男生是這樣想」「有男生覺得女生是這樣想」

例如之前八卦板戰母豬的事件讓有些女生覺得自己被歧視
雖然鄉民們會覺得「靠母豬又不是全部女生你又不是男生你怎麼知道男生在罵什麼」
但可以想說「有女生會覺得男生在歧視全部女生」
那去想彼此為什麼會這樣想

你現在這樣說也是在幫助我們思考有男生是怎樣想的

既然我們不能成為另一個性別
去揣測對方的想法不就是只能靠腦補嗎？
然而這個腦補也在這類的溝通之中一再修正啊

推 amozartea: 還有我反對原住民加分　殘障的優待是因為他身體有缺陷
→ amozartea: 應該要補助原住民的教育　而非加分
→ amozartea: 如果你認為"男性的存在"是女性不去健身房的原因
→ amozartea: 靠　那男性的存在本身就是逼迫　有沒有這麼把逼迫無限
→ amozartea: 上綱的
→ amozartea: 如果這不是原因　那設專屬時段的理由在哪　根本就沒有
→ amozartea: 如果原因是(女生整體)風氣　你去改變風氣　怎麼會是懲
→ amozartea: 罰男性的存在？
→ amozartea: 殘障的優待在於他的確不便利阿　請問女性使用上有不便?
→ amozartea: 男性存在健身房會不便只表示了你自己完全不想看到男性
→ amozartea: 亂停腳踏車這點我可以跟你說　純粹就是沒品人多而已
→ amozartea: 車位是夠的　我永遠找得到　但是無法從亂停堆中拉出
→ amozartea: 要求不要性別篩選　O 反向禁止男嬰出生　X
部分議題的討論會開花，不論我贊不贊成，暫時通通跳過xD

我覺得不用太快上升到「男性的存在本身就是逼迫」
應該說社會的某些壓迫會藉由男性這個性別的特質顯現出來
男生可能也不想這樣啊但就是會有這種現象

那麼現況就是
在「自由選擇所有使用時段」的情況下
實質上造成健身房的使用比例男生遠遠高過於女生的現象（不論男性想不想排擠女性）
所以在某特定時段用規定來扭轉這個現象
促進實質上的平等使用

※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 03:36:13
推 amozartea: 男性存在並不是造成不友善的原因　可是你贊成在某時段
→ amozartea: 移除男性存在　認為這可以增進友善　這什麼邏輯？
希望上面這邊的一些回答有回答到你

再補充一點
你認為這種政策是「實質懲罰男性」
然而這樣的政策是存在在現有的制度中
如果原住民的例子不能促進我們溝通
我舉性別參政保障制度來說
這也會實質讓男性的候選人比較不容易選上
然而他還是被許多國家採行
依然被認為是有必要的

篇幅因素先不解釋了
可以看黃長玲老師的文章〈從婦女保障名額到性別比例原則－婦女參政的制度設計〉
http://www.alum.ntu.edu.tw/wordpress/?p=1649


推 protagoras: 我反對原住民加分 也反對補助原住民教育 除非你給我好
→ protagoras: 的理由說明為什麼有限的補助資源要花在原住民身上?
→ protagoras: 社會上的弱勢太多了為什麼要花在原住民身上? 再者即使
→ amozartea: 更正說法　該解決的是教育的城鄉差距　而非身分
→ protagoras: 補助原住民教育 有什麼道理說這種補助是正義的?
→ amozartea: 原住民受教弱勢在於"原鄉"所獲取的教育資源跟城市相比
→ amozartea: 太少　這是該解決的部分　而不是因為他是原住民就可以
→ protagoras: 原PO舉裹小腳的例子很不妥當 重訓室裡的情況不是這樣
→ amozartea: 得到加分獲得解決
→ amozartea: 住在原鄉裡的漢人一樣是弱勢的
→ protagoras: (抱歉插到amozartea中間XD)
→ amozartea: 同理住在大安區、帝寶的原住民你不會認為他是弱勢吧
→ amozartea: 弱勢是因其經濟狀況、居住環境造成的
→ amozartea: 住在深山部落的漢人(總不會一個漢人都沒有吧)
→ amozartea: 和住在大安區豪宅的原住民哪個該得到補助呢？
→ amozartea: 所以該做的是發展偏鄉教育　而非補助原住民

兩位有點纏在一起（物理上）而且主題跟論點接近我一起回答好了xD

我覺得這邊必須要補完一些原住民的基本定義跟弱勢成因
這跟性別基本上是兩塊不一樣的議題所以我們非常非常簡單講一下就好

1. 原住民的弱勢不止來自教育水準（雖然教育資源分配是個大大大問題）
他的弱勢來自於他在歷史上一直被驅逐到邊緣
以及他被迫納入我們的社會、接受我們的文化與法律等系統
例如很多原住民根本沒在過端午節等漢人節日，卻必須跟著一起讀屈原的故事
例如很多原住民不知道為什麼不能持獵槍打獵，卻一直有部落族人被判刑
我們認為理所當然的事情他們是得從頭學起的

2. 多重弱勢的問題
上面amozartea大講到都市原住民跟偏鄉漢人的比較例子
這個問題之所以會看起來有點糾結（好像不該補助），是因為他混合了很多種不同的弱勢

一個人當然不會只有一種身分
例如說黑人對應到白人是一個弱勢
社經地位低對應到社經地位高是另一個弱勢
歐巴馬種族是黑人，但他的社經地位是全美最高的美國總統
因為這樣的關係美國的黑人就沒被歧視了嗎？
並不是的，甚至要說
因為終於出現了一個黑人總統，許多以前沒有被重視過的種族問題第一次浮上檯面

像立委選舉有原住民名額
想也知道那些原住民立委不可能都是偏鄉低教育程度的人
大概有很多都是都市原住民，也很多受過高等教育等等的吧？（抱歉這邊沒特別作研究）
但是就是需要這些人來為原住民族的權益奮鬥
讓全體原住民族的弱勢地位獲得改善

這跟偏鄉教育的需求並不衝突
偏鄉教育的需求也非常迫切
只是他們針對的是不同的面向

扯得有夠遠……先停在這邊吧orz
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 03:58:42
推 amozartea: 你要求是實質上的不平等
→ amozartea: 電類科系的男性遠多於女性　所以應該選一年只招女生
→ amozartea: 用這種手段達成實質平等
→ amozartea: 照你說的解決比例阿
縱使都是性別議題
還是要分不同的情況設計不同制度呀
女生不念電機系一個最主要的原因是出在電機系以外的地方
（高中分組、社會對於科系的性別刻板印象等）
這不一定靠著某一年的性別比就可以扭轉

然而健身房的狀況是很多女生覺得健身房內的性別比例懸殊讓他們感到不自在
這個情況才有可能是照著性別區分使用時段有可能解決的

推 amozartea: 想要解決不友善的方法是移除男性　本身就是掩耳盜鈴
→ protagoras: 原PO，回答我以下的問題:
→ protagoras: 原PO認為我「假設男生沒有促成這個女生不愛運動的風
→ protagoras: 氣」，事實上我沒有這種假設，我認為男生女生都有問題
→ protagoras: 。就像肥宅弱雞與肌肉男的例子，確實肌肉男有歧視肥
→ protagoras: 宅弱雞的傾向，但肥宅弱雞自己的自卑心態也有問題。
→ protagoras: 我認為解決之道是透過教育，無論是針對歧視者或被歧
→ protagoras: 視者的教育，而非去改善健身房的狀況。再者你舉裹小
→ protagoras: 腳一例不妥，因為裹小腳如果是道德上的錯，你發出一
→ protagoras: 個法令禁止裹小腳的話，是合乎道德的，因為這是在懲
→ protagoras: 罰主張錯裹小腳的錯誤觀念以及幫助受害者；可是健身
→ protagoras: 房一例與此有何關聯?你若說歧視肥宅弱雞或歧視女生有
→ protagoras: 錯，但是你從制度上特設女生時段，等於讓男生受害，
→ protagoras: 這些受害的男生是憑什麼受到懲罰?難道他們一定會歧視
→ protagoras: 女生或肥宅弱雞嗎?你對於這種對男生的限制沒有給出合
→ protagoras: 理的說法。再者依照原PO所說，你認為肥宅弱雞一事
→ protagoras: 與男女之別一事可以分開討論，我也反對這種說法。因
→ protagoras: 為假設你開了一個為女生特設的時段，那麼女生也只有
→ protagoras: 身材苗條的敢去，男生女生當中的肥宅弱雞本來不敢去
→ protagoras: ，卻因為女生的特設時段而又更不敢去了…因為肥宅弱
→ protagoras: 雞會更加覺得去那邊的都是身材好的。本來只是男生，
→ protagoras: 現在連女生也這樣…身材好簡直因為這種特設而變成一
→ protagoras: 個普世價值。可見你特設女生時段，不只限制了男生的
→ protagoras: 權益…甚至加深了對肥宅與弱雞的歧視。事情根本不可
→ protagoras: 能分開討論。
應加強教育這件事情我完全不反對喔，這邊是我們的共識不爭辯

裹小腳的例子是針對「女生自己的問題不要牽拖男生」那個點回應的
不是要擴大到健身房跟裹小腳有什麼關聯
我可能想到一個比較不好的例子
但我要說的重點是社會既定的壓迫縱使只針對特定性別
也常常不能丟給單一性別去解決

至於保障女性會懲罰到男性的問題
我覺得可以去思考，什麼叫做懲罰？
例如說理想的狀況，假設男性與女性使用健身房的比例應該要相同
但實質上的狀況變成男生跟女生很懸殊
那提供這個保障，只是讓原本的懸殊扭轉一點回來
而不是要懲罰特定性別

最後是性別區分之外是不是也要加上身材區分的問題
這兩個我為什麼說要分開來看
因為他是我上面講的多重身分的狀況

上面的討論大概可以推導出，健身房最歡迎的族群是身材好的男性
其他的狀況都面臨多多少少的壓力
女性有壓力
身材不好的人不分性別都有壓力
所以身材不好的女性面臨身材跟性別的雙重壓力

那今天專屬時段企圖處理的是女性被歧視的問題
身材不好的族群，也許有專屬時段的可能，也許有別的處理方式
但不論如何，這確實是兩個分開的議題
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:20:04
推 protagoras: 我簡單總結一下我的論點：第一，你沒有對限制某些人
→ protagoras: 的權益有合理的說法，這些人沒有道理該受到不合理的
→ protagoras: 限制，因為沒有道理說這些人是錯誤觀念的加害者。第二
→ protagoras: ，你若支持特設時段，不但讓某些人受到不合理的限制，
→ protagoras: 更有甚者你增加了其他歧視的狀況。所以不要期望能夠從
→ protagoras: 制度上改上，制度的特設只會越搞越糟；應該要從教育
→ protagoras: 著手才對。
教育不是唯一有效的方法，也不該是唯一方法。
制度可以作的事情很多，也一直都有在作。
http://src.storm.mg/lifestyle/45168

推 amozartea: 我不認為此問題適用於女性參政保障名額
→ amozartea: 因為不去的人的心態本身已經是: 因為男性的存在而讓我
→ amozartea: 不想去
→ amozartea: 可是這種心態本身就是錯的　那迎合這種心態的
→ amozartea: 女性專屬時段當然也是錯的
→ amozartea: 住在帝寶的原住民被加分你認為公平嗎？
→ amozartea: 你摸著良心講說這是公平的？
→ amozartea: 黑人是弱勢　所以美國考SAT黑人有加分嗎?
→ amozartea: http://blog.udn.com/amlink/13087202
→ amozartea: 這篇說了種族照顧政策會發生的問題
→ amozartea: 從保護/照顧的角度出發其實就是預設了其族群為弱者
是的。（摸著良心）
如果他們就是客觀上的弱勢，預設其為弱者並沒有錯啊。
原住民族基本法到現在還空有條文
直到實質平等之前我都認為必要的差別待遇是勢在必行。
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:25:01
→ amozartea: 而女性不是弱者　重訓也不是競爭性強者優先的運動
→ amozartea: 籃球場打三三還有可能變成男生霸場　重訓會有這問題?
→ amozartea: (籃球場三三規則　贏隊可留場上　這你應該知道)
→ amozartea: (如果女子隊對上男子隊相較之下男生的贏面大一點)
→ amozartea: 重訓又不是誰拉比較重誰優先用....
規則設計會非常明顯導致排擠效應沒錯
然而不只有規則的設計會導致實質上的排擠效應

像是法律其實已經修改成子女可以從雙方家長的姓氏
但還是超過90%的子女從父姓
這就是規則貌似平等的情況之下出現的差異



※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:28:09
推 amozartea: "有男生就不自在　所以有段時間沒男生就解決了"
→ amozartea: 你的意思是假設連勝文是原住民　他得到加分也是天經地
→ amozartea: 義?
→ amozartea: 如果你這麼覺得我才覺得你的想法完全不是從平等出發
唉原住民的議題雖然很重要但我真的沒想到這串性別樓會被扯到這邊xD
是的，如果連勝文是原住民，台灣的原住民保障制度是要給原住民加分，他也應該加分
就像殘障可以請領給付、補助申請看護
就算吳淑珍是第一夫人，他符合資格就應該要享有這個權利
回到我上面說的弱勢身分的問題
他身上有一些優勢身分
不代表他的弱勢身分就不存在，或是不用重視


※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:31:05
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:31:41
推 amozartea: 不對　殘障造成的不便是顯然的　可是"原住民身分"不是
→ amozartea: 所以你應該從獲取資源的角度去思考
→ amozartea: 要去除的正是"因為你是原住民就給差別對待"這種心態
→ amozartea: 每個人都是人　都是獨立個體　不管你是什麼族群
這就是一個問題所在
我們的社會常常看不到除了你所謂「顯然的」不便之外
其他的身分問題
但這些都是存在的
性別問題，種族問題，省籍問題，性傾向問題
長得幾乎一樣，卻會因為這些身分而有完全不同的人生
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:38:48
推 amozartea: 如果你主張"照性別區分使用時段" 那也應設男性時段囉
→ amozartea: 而非只設"禁止男性時段"
我覺得這樣說好了
與其說是照性別區分使用時段
不如說是照「性別需求」區分使用時段

剛剛估狗發現清大有一份性平調查報告是針對健身房的
http://tinyurl.com/hk449dx
裡面作了統計報告

有關體能訓練室不分性別使用會影響使用頻率，女性回答「降低一些」者最多，佔
33.3%，回答「降低一些」者次之，佔 30.6%，回答「稍微降低」者第三，佔 24.4%；
男性回答「沒有差異」者為最多，佔 78.3%，回答「稍微提高」者與「提高很多」者
次之，各佔 7%。

這個報告有其他部分，可以點進去看
總之從這個統計可能推出的一個結論是
對於專用時段的需求，不同性別是不一樣的

當然你可以說這是清大的統計
台大也要自己作才準
如果我們現在確實要落實這個議題
我確實覺得也可以來作一份台大的
※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:43:50
→ amozartea: 所以更不應該在法上因為族裔有差別對待　這是增長不平
→ amozartea: 等　而應從讓各族裔身分能得到的資源下手
→ amozartea: 所以我不贊成因為你是原住民所以你可以加分　這種想法
→ amozartea: 就好像你說的　高中分組的時候就應該鼓勵女性選讀二類
→ amozartea: (也不是鼓勵　就是不抑制)
→ amozartea: 而非把女性的數學成績加分
→ amozartea: 如果你只是要提升女性健身比例　那要爭取的也是獨立健
→ amozartea: 身房吧　這樣也比禁止男性時段好多了
可以呀，這也不衝突
但是現況是並沒有獨立的兩座健身房
就是只能共用的前提下
除了區分時段之外
暫時沒有比較好的方法


※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:44:59
→ amozartea: 這不是正當化理由　"因為你不想看到男生"
→ amozartea: 呃　為什麼因為一個性別不想看到另一個性別　就可以移
→ amozartea: 除你
→ amozartea: 那黑人不想看到白人就設黑人專屬時段好了
→ amozartea: 黑人是弱勢阿~~~
看標舉的問題是什麼囉
找到問題
找到解決的可行方法
在可行方法中找到成本最低效用最高的方法採行

我今天說女生需要專用時段不是一句因為女生是弱勢
上面花了很多力氣推論這件事
而且上面有說女生其他被壓迫的地方可能不一定用專屬時段解決
例如強暴犯的問題就很難用專屬時段處理呀


※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:49:04
→ amozartea: 你的需求建立在仇視另一個性別上面　你不覺得有問題嗎
不是仇視呀
是針對「健身房放著不管就是大多數都是男生」的現況
提出資源重新分配的方法
剛好今天這個議題中，資源分配的方法是時間上的分配
資源分配的調整不代表仇視
也並不是所有優惠性差別待遇都是仇視

※ 編輯: shadowytrue (220.129.53.179), 06/20/2016 04:51:39
推 DerLuna: 前文有提到原因是男生汗水在就不想進去阿
→ DerLuna: 這種心態不仇視嗎? 阿女生的汗就不會臭就是了...
推 DerLuna: 重點是有這個需求的原因是某種程度的仇視
推 DerLuna: 或是例如"女生要肌肉幹嘛"這也是仇視  這是仇女
→ DerLuna: 可是重點是 隔離政策無助解決仇視
推 SuperPenguin: 辛苦了
推 DerLuna: 比較好的方法就是號召女生自由進入  不需感到不自在
→ protagoras: 原po，你沒有回答問題，只是轉移了問題。
→ protagoras: 為什麼男女比例在健身房要相同才是理想狀況?你其實就
→ protagoras: 是認為比例相等就是理想，才會認為比例不相等是不正義
→ protagoras: 。請說明為何比例要相等才是理想狀況?因為男女本性不
→ protagoras: 同，大部分男生傾向愛運動、大部分的女生傾向靜態生
→ protagoras: 活。我沒有說愛靜態的男生是錯的，也沒有說女生愛動是
→ protagoras: 錯的，我只說如果男女自然有這些傾向，那比例上健身
→ protagoras: 者男多女少才是合乎事實的比例。而且為何你說「扭轉
→ protagoras: 懸殊」是一個「保障」?本來就人人都可去的狀況是最有
→ protagoras: 保障的，你卻說限制某些人反而是保障?那那些被限制的
→ protagoras: 人的「保障」何在?再者，我還是堅持問題不能分開討論
→ protagoras: 因為當你「特設女性時段」時，這個行為就已經造成了
→ protagoras: 其他的歧視了，你就算去特設其他時段，沒有無法改變
→ protagoras: 「特設女性時段是歧視」的事實。當你特設肥宅弱雞時段
→ protagoras: 又造成了其他歧視，特設時段的作法簡直是用挖洞的方
→ protagoras: 式補洞，結果洞越挖越大。
噓 mascherina: 唉
→ zax8419: 有使用健身房的同學也有分需求大小的
→ zax8419: 每天去跟偶爾去都大有人在
→ zax8419: 那原po希望所謂「女性專用時段」是何時呢？
→ zax8419: 是平日某個晚上的尖峰時段嗎？
→ zax8419: 還是大清早剛開門的相對冷門時段？
→ zax8419: 可能會得到的回答是「還要再多方考量」這樣的答案吧
→ zax8419: 但事實是每天去或每週固定時段去的人會因為那些專用時段
→ zax8419: 而打斷頻率
→ zax8419: 何況真能配合該時段去的女性如果太少,如平日晚間尖峰時段
→ zax8419: 那資源早就不足的健身房就會有一堆閒置資源不能充分利用
→ zax8419: 真的會有那麼大的需求.....嗎?
→ zax8419: /提供一個體制內可行的方法給原po
→ zax8419: 妳可以在某個「你所希望」且「多數女性or弱雞or肥宅可接
→ zax8419: 受」的時間
→ zax8419: 號招海量有「被男性壓迫」且「有健身需求」的女性or弱雞
→ zax8419: or肥宅
→ zax8419: 在公眾平台FB交流版 NTU版告訴大家在那個時段會有極大量
→ zax8419: 的人出沒
→ zax8419: 並「建議」而非「強制」巨巨&男性們分流到其他時間
→ zax8419: 告知其時段極有可能排隊很久 降低巨巨&男性們的意願
→ zax8419: 這樣從供需的角度去解決而非強制禁止 合法合情合理。
→ zax8419: /還有一個牽涉範圍更廣的制度面方法
→ zax8419: 就是徹底更改健身房的付費方案，一律改為「計次不限時」
→ zax8419: 然後針對女性使用者在冷門時段採優惠方案(如羽球場清晨)
→ zax8419: 可能是記半次or免費(針對會員)
→ zax8419: 一樣是從供需的角度去解決 提高冷門時段女性使用者的誘因
→ zax8419: 這樣是否是一種充分使用資源的方法
→ zax8419: 比起「限制他人一定不可使用」較為合情合理 且不影響真
→ zax8419: 的有需求的人。
→ zax8419: /另一件事是也存在著不少常態性使用健身房且不在意其他人
→ zax8419: 的女性 單純依照性別區分 而沒有排富 呃不是 是排巨條款
→ zax8419: 根本不治標不治本。
噓 zax8419: 最後噓原po對於男性的預設立場真的很多= =我看了不舒服
噓 MysticKnight: 同意zax8419 一堆自己腦補預設實則怪男性的言詞
→ protagoras: 原PO一直想強調很多東西是中立的 但其實根本不是...
→ protagoras: 例如一些刻板印象他說不是誰造成的 好像沒有對錯一樣
→ protagoras: 其實這些人群造成的東西都有對錯 所以關鍵是矯正思想
→ protagoras: 的錯誤 不是假裝沒這回事 然後來改變體制
→ wayne62: 想到個類比,好幾年前,邱素珍瑜珈風行,男生想去上瑜珈就要
→ wayne62: 克服心理壓力
→ aliez: 從資源角度來講一開始這個資源就是開放的。不去使用不代表
→ aliez: 沒有分給特定群體
噓 lastluxury: 你這樣說不就要有所謂的
→ lastluxury: 個別條件專用的時間
→ lastluxury: 但這樣會造成同樣條件內的人發生原有問題
→ lastluxury: 當人類是共同處在一個空間時
→ lastluxury: 同樣的事必然會發生
→ lastluxury: 因為這是人的比較心理
→ lastluxury: 同時會有人在重訓時的無聊等等
→ lastluxury: 個人覺得這樣只是治標而已
噓 toujours:  你 還 是 沒 有 回 答 到 我 的 問 題 。
→ toujours: 有錢人多納稅是你舉的例子，我的論點只是貧富差距不可能
→ toujours: 被消除，但男女使用健身房的權利一直是平等的，
→ toujours: 所以我認為你的舉例錯誤，這個例子不能證明女性專用時段
→ toujours: 是種合理的優惠性差別待遇。
→ toujours: 這個錯誤的例子從來都不是我提出的，而我關心的重點
→ toujours: 一直都是「為什麼你認為這種差別待遇是合理的？」
噓 tortoise0912: 幻想文
噓 target8917: 嗯?
推 avantlapluie: 你的討論切入點蠻好的，而且很有耐心XD
噓 protagoras: 耐心都花在如何逃避回答問題上 像前法務部長
噓 Machinator: 倫+4女森 大家給點面子好不好