Re: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎？

[qamie168 (everything has changed)]

※ 引述《shadowytrue (柒柒)》之銘言：
: 雖然看反串看劇本也是看得很開心，但是還是來平衡一下這裡的發言風向
: 回這篇文是因為我覺得
: 男生和女生在使用健身房的不對等
: 在大多數男生的立場可能很難體會
: 所以也很難理解為什麼有些女生會認為這種需求這麼迫切
: 如果聽聽看這些理由，不知道有沒有幫助彼此理解的可能

: 先說我是女生，也有定期在新體重訓的經驗
: 重訓室的性別氛圍對我來說沒有特別的困擾（有別的困擾例如說很擠.0.0.）
: 我也不認為我個人需要女生專屬時段
: 但是我還是支持重訓室女生專屬時段的設計

先說我是男生，也有定期在新體重訓的經驗。
我不支持重訓室要有女生專屬時段。

: 「我們又沒有禁止女生來，為什麼特定時段禁止男生來，歧視男性！」
: 我想大多數的人最在意的應該是這個點吧
: 例如黑雲說「女性專用時段講難聽的就是禁止男性進入的時段」（#1NPMdcMJ）
: 確實沒錯
: 我也覺得爭取女生專屬時段＝爭取特定時段禁止男性進入的權利
: 問題出在為什麼只有禁止男生，沒有禁止女生

我這不就來了嗎?我希望能夠在特定時間禁止女生進入健身房，因為他們的存在會讓我
感到壓力。

: 在處理差別待遇的時候
: 高喊「這是差別待遇！」不一定表示他就是錯的
: 如果這是「合理的差別待遇」
: 還是可以捍衛他的存在
: 就像只有有錢人要付比較多稅一樣，差別待遇在合理的前提下，仍然是正當的
: 甚至法律制度上也有很多為了扭轉長年的不平等而提出的優惠性差別待遇

這段話是對的，但沒什麼價值。重點是你如何說明你的訴求是合理的差別待遇?

: 我覺得最值得思考的就是
: 為什麼在沒有限定性別的情況下
: 某些地方就是會變得男生特別多、女生特別少
: 導致最後必須用「強制設立女生時段」的方式才能保障女生來

看到這裡我忍不住笑了。健身房內男生特別多，女生特別少的原因可能有好幾種，
你如何說明你的論點是造成這個現象的主因，你有做過調查?你有做過統計?還是一切
都是你自己想出來的。

但凡學過基礎科學的人都知道，當你提出假說後，要做模型、做實驗去驗證，
即使像愛因斯坦那樣出一張嘴，但由於很多人幫他做實驗當免費勞工，才能成就
他的偉大。請問你的模型在哪?數據在哪?

第二點，誰告訴你「強制設立女生時段」是必須的手段?誰告訴你這是最佳解法?
上面很多回覆與文章中都有提到其他方式解決你們提出的困難，你怎麼論證你的方法
比他們好?

: 而男生則不需要這種「強制設立男生時段」的方式來保障
: 對於運動的性別刻板印象
: 如同前面已經有板友提到的
: 女生在重訓這件事情上要面對的困難
: 從還沒走進重訓室之前就開始了
: 因為大部分的人就是不贊成女生運動

你可以說說你周遭有幾個人不贊成女生運動嗎?就我的觀察啦，本魯周遭雖然都是男生
，但是他們也從來沒有反對女生運動，甚至還想要交個有在運動的女生當女朋友。

: 當然這一點不只影響女生
: 男生在剛好相反的面向上也面對同樣問題
: 例如不運動的話容易被認為很宅或很不man
: 上面講的還是運動而已
: 如果是重訓這種高強度的運動就更明顯
: 很多人對於「定期去重訓的男生」跟「定期去重訓的女生」都有既定印象
: 那個既定印象有超明顯的讚揚／貶抑的差異

抱歉，看到這裡我又忍不住笑了，"很多人"佔人口總比例多少?你周遭有多少人這樣講?
還是有其他人做過研究嗎?可不可以拿出數據?因為我周遭的人都覺得有運動的女生很
漂亮啊。可以請你打臉我嗎?讓我離開這個同溫層，看清楚這個險惡醜陋的世界。

: 覺得女生「要肌肉作什麼」

有肌肉的女生好看阿，我想大多數人都看過超級名模或者是明星。肥宅我在網路上
看到他們得圖片就對他們驚為天人，覺得他們應該是天上的仙子下凡，來造福我這
種肥宅吧。

: 如果那個女生不是正妹會更慘
: 「你已經不瘦了不要再運動讓自己長肌肉吧」都可能會聽到

相信大家多少都看過健身房裡的巨巨，每次本肥宅看到他們除了佩服他們健身的本事，
還會在心中OS：「我一定不要練到像他們那樣，太誇張了。」你可以說本肥宅沒志氣，
也可以說本肥宅貶抑他人的身體，但我就真的不喜歡那種體格阿。由此可見，這件事
本身是無論男女都會發生的，不懂你聚焦於女性的原因是甚麼。

: 一個男生跟一個女生要走進健身房
: 要面對的是完全不同的心理壓力
: 這不是任何男生或女生造成的
: 而是一種風氣的問題
: 風氣可能不是任何人的錯
: 但是他就是在影響我們每一個人
: 這當中當然也有大家對於重訓的錯誤印象
: 覺得就是很多體格很好的（男）人
: 覺得重訓會練出一堆糾結的肌肉什麼的
: 但是不管怎麼來的
: 那個刻板印象就是在
: 而且時時刻刻影響一個人要不要走進健身房和重訓室

本魯在第一次進健身房得時候也是心驚膽顫，對未知的器材如何使用就像出社會後
領不領的到22k一樣茫然。本魯以為癥結點不在性別，而在對未知事物的恐懼。你怕
你弄錯器材的使用方式被投以嘲笑的眼光，怕舉太輕覺得沒面子，但這些事都是無論
男女皆然，我想面對的心理壓力是一樣的。否則按照你的觀點，就是男生臉皮厚，不
怕做錯事。但孔子曾云：「知恥近乎勇」，解決問題的方法或者是要女性同胞們去多讀
幾遍儒家經典?或是男性同胞少讀幾遍孔子?

: 健身房內「凝視」的議題
: 這是我要講的重點
: 有很多研究其實指出健身房內的設施設計是針對男性設計
: 本來就對女生比較不友善
: 不過這裡我只想講刻板印象與凝視的問題
: 有些人會說「男性凝視Male Gaze」
: 不過為了幫助理解我們還是直接稱呼凝視就好
: 凝視的概念其實不止是衝著女人、也不止來自男人
: 而且這種凝視也不是來自特定人的雙眼，而是來自整個社會氛圍
: 凝視的意思是說
: 「人會在意別的人怎麼看他」
: 不管使用健身房的人實際上是怎樣
: 大家對於健身房就已經是有一種印象
: 覺得就是一個有很多標準體格的人在練身體的地方

同意。但改善社會氛圍才是解決之道，而非限制時段增加對立吧。

: 而那個「標準體格」
: 不包含女生（其實也不包含體格不標準的男生）
: 這些人就會特別在意凝視的問題
: 女生會怕被人看（縱使可能根本沒人在看）
: 因為每一次被看，都是被人檢視
: 「女生幹嘛來重訓室」
: 「做的重量那麼輕還一直霸佔那麼久」
: 「這個女生好正喔他根本不需要來練身體就會有人追啊」（？？？！！！）
: 「這個女生又不正又不瘦他還跑來是想怎樣」（？？？！！！）

抱歉，這裡我又忍不住笑了。讓我們看看如下的論述：

「男生幹嘛來重訓室」
「做的重量那麼輕還一直霸佔那麼久」
「這個男生好帥喔他根本不需要來練身體就會有人追阿」( ? ? ? ! ! ! )
「這個男生又醜又肥他還跑來是怎樣」( ? ? ? ! ! ! )

你發現問題了嗎?你講的東西完全適用在男生身上，但你卻只針對女性討論，是不
是因為你先入為主的認為一切都是父權體制的壓迫，才讓你得出這樣的結論呢?

再者，你舉的例子不恰當。

第一句：女生來重訓室重訓阿(當然男生也是)，不然來幹嘛?我想在這個先進開
明的年代，應該不會有人來質疑運動的重要性吧?

第二句:這句有兩個重點：重量輕以及占用久。

重量輕：大家剛接觸重訓的時候都是從輕的開始，加上妳是女生，本來體質上
就有差，你真的覺得男生會把目光放在你的重量上面嗎?說句難聽的話，除非是
特殊情況或是在玩，不然要比力氣，男生是不會找女生的，因為沒有意義。
占用久：我記得健身房明訂禁止占用器材，再者，組與組間休息的時候，是可以輪流
使用的，但男生可能因為妳是女生所以不好意思問你，這樣算是女生壓迫男生的範例嗎?
以上是我腦補，我先認錯，諸位不要當真。但占用是不分男女的，難道男生佔用就不會
被幹譙嗎?還是會阿!

第三句:不知從何回起，你後面打的問號與驚嘆號是在表示你也不知道自己在寫甚麼嗎?

第四句:? ? ? ! ! !

來健身讓自己創造出更高的價值，到底是誰會質疑啊?你說出來我幫你戰他。

: 甚至上面說的這些有可能根本還沒有發生在重訓室的人腦海中
: 而是因為很多女生早在成長過程中就一直被人這樣教育
: 所以他會非常敏感於這些眼光
: 尤其健身房就是一個比較不會包緊緊的地方
: 會穿得比較少或比較貼身
: 男生露出身體線條、皮膚跟女生露出身體的心理壓力就不一樣大啊！

你講得不成立。首先誰告訴你健身房是不會包緊緊的地方?本魯夏天的時候穿高中
的運動衫+運動褲，或是學校馬拉松紀念衫，雖不敢講沒露，但你絕對看不到本魯
的蝴蝶袖與如象腿般粗的大腿，更不用提肚子的一坨肉。冬天冷的時候，因為本
魯懶，所以就穿著運動長褲去重訓。本魯也沒有貼身的衣物如吊嘎，當然也不會
穿吊嘎那種貼身衣物去健身房。但本魯從來也沒覺得被歧視或是受到壓力，請問究
竟是本魯羞恥心不夠，面皮不薄?還是你自己對健身房腦補太多啊?

: 當然同樣的概念其實也發生在男生身上
: 在大家講的肥宅也不敢上重訓室這個例子裡
: 因為肥宅也是一個大家想像中很魯的男生
: 他也面對很多社會歧視
: 所以有人在講說健身房也對肥宅不友善
: 我認為要這樣說也沒錯啊
: 這個社會就是喜歡某種體格的身體
: 其他的體格不分性別全都有大大小小的歧視
: 重點是一起討論這種不友善該怎麼處理
: 而不是消極地說「肥宅都沒爭取了你憑什麼爭取」這種連坐法xD
: （註：只提肥宅是剛好前幾篇的舉例，不只肥宅，很多很瘦的男生也面對社會壓力）
: 希望這樣回應有讓大家比較了解一點女生（和一些男生）在健身房的壓力

你要說肥宅或瘦男都可以，但你剛剛講的女生要露的觀點已被我反駁，可以再提一個
讓我心服的理由，支持你的訴求嗎?

: 前面已經說了對我來說有沒有專屬時段這件事情沒有影響那麼大
: 看到這串討論
: 應該大部分在回應這串的都是「沒有專屬時段影響也沒有那麼大」的人
: 但是並不是因為對某些人影響沒有那麼大
: 就不用去管那些「影響很大」的人
: 會被這種氛圍影響、排擠到的人確實是存在的
: 甚至是從小影響起的
: 這些被影響到的人可能也不一定能說得很清楚被凝視的感覺是怎麼回事
: 他只知道「很多男生、我會害怕」
: （https://www.dcard.tw/f/ntust/p/168742）

很多女生，我也會怕阿，照你這邏輯，是不是之前frank大大講的瑜珈課，也要
分男女?理工系的女生，也要教授分班授課?

: 然後男生就會覺得「關我屁事？誰管你在不在了？女生就是愛該欸」
: 形成一種惡性循環xD

抱歉，看到這裡我又笑了。就像女性主義者常常講的話，不是所有男生都是壞人，
而是某些男生是沙豬。我們講的是:「不是所有女生都愛該，是某些女生愛該。」
至於是哪些女生我就不說了。

: 關於健身房對女生的不友善
: 這一點其實很早就有人在提
: 推薦可以去看第十六屆台大文學獎得獎散文〈沈默的健身房〉
: 裡面幾乎有點到上面我說的每一個點
: 包含女生做重訓被人說「要肌肉幹嘛」

對於這點我真的很懷疑，因為我周遭是沒有這種人的(也或者是我沒發現)。

: 或是在重訓開腿時總覺得別人在盯著自己的腿看等等
: 文中也講到了一種「女性使用者最好只待在有氧運動區」的隱形界線
: 清大爭取到最後也只有有氧運動區有女性專用時段，這也是有一些關聯的
: 此外，雖然今天是以使用者的角度提出的
: 但如果從學校鼓勵學生運動的角度
: 也會推出同樣的結論
: 而且會省掉很多爬梳過去歷史、凝視什麼的問題
: 只要看到現況是什麼、針對現況改善就好

你這段話講得很有道理，但沒有價值，就像我講了1+1=2一樣。

: 1. 重訓是好的運動方式，值得推廣同學參與
1+1=2

: 2. 女生同學參與重訓的比例少很多
1+1=2，且意圖導向有利於你的推測的論點。本魯認為，健身房內男生多的原因不在於
陽剛氣太重，而在於父權體制對於男性身體的壓迫。男生為了滿足這個體制下對於他
的期待，只好去健身，練出強健的身體。反觀社會對女生沒有這種期待，所以多數女
生就不會主動運動。我不知道人性本善還是人性本惡，但我相信人性是懶惰的。沒有
義務要做的事情，人當然不會主動做，除非你有熱情。

: 3. 女生因為顧慮男生同學在場而不敢重訓
那或許你可以請教數學系或電機系以及其他理工院的女生，看看他們是怎麼度過大
學四年。

: 4. 開立一個沒有男生同學在場的時段鼓勵女生重訓
: 而沒有男性專屬時段
: 是因為男性相對沒有「因為顧慮女生同學在場」而不敢重訓的問題
: 而不是因為歧視男性做出的差別待遇
error:1+1=3

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後記:
本魯認為台灣的女性主義就是個假議題，說實話本魯到現在看到大多數女性主義所追求
的，不過就是人權。至於為何聚焦於女性而不是所有人，我就不得而知了。當然有些
是因為其他族群有但女生沒有，這方面我支持他們；但對於其他方面，我認為他們不過
就是打著理想的大旗，行奪取特權之實。而各位男生們就是他們攻擊的對象，希望各位
不要沉默，讓自己的權利(力)被這些偽女性主義者剝奪!

ob'_'ov

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.246.23
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466409649.A.C0D.html
推 thechang: 87分
推 frankshyu: 過猛、過猛
推 HenryLin123: 個人覺得引戰 等其他____意見
推 jjjohnny1282: 推啊！女性主義者爭的人權不單女生得利，別虎爛自己
→ jjjohnny1282: 是女性主義者
推 zxcvbnm9426: 男有母豬教 女有偽女性主義..
推 nproy: 必須推
推 go371211: 個人認為引戰
推 q89731965: 仇女 叭叭叭
推 tropotato: 你還真有心 那篇開頭就說是來平衡風向的惹(・Д・)ノ
推 waynepenguin: 推個 認為會運動的女生很有力與美
推 aaasssddd51: 推啊
推 kriswu8021: 先推再看
推 maderfucker: 推個
推 kriswu8021: 再推再看
推 amyyang2: 推!!!我也覺得初學者對專業者的恐懼>>>>>>>>>>>性別
→ amyyang2: 不過前幾天在BG板才看到一篇嫌女友因為愛運動有小腿肌很
→ amyyang2: 醜的，雖然我身邊也沒有這種人但其實還是存在的
推 LBJ23K: 推
推 r6622r6622: 推，剛進重訓室都會不好意思站在器材旁看說明，只能偷
→ r6622r6622: 看別人使用記怎麼用
推 AIcrossover: 可是人家
推 s09930921: 打臉%%%
推 acsre: 那篇根本像是沒去過幾次健身房XD
推 Lowrider: 即便是老手 用沒用過的機器也是要適應一下阿
→ wayne62: https://youtu.be/XjJQBjWYDTs RunLikeGirl
→ wayne62:
推 MysticKnight: 機器旁邊說明拿起來讀就對了 雖然有些說明不盡正確
推 beef68: 有理
推 s891234: 有戰力給推
推 louisforever: 推
噓 canucksteve: 個人覺得引戰，等女性版主意見
推 wilson3260: 倫加速
推 TCJRay: 推個
推 vcyc: 原原po就被害妄想啊zzz
推 wengeniusgod: 大推
噓 lch2011: 原來是obov教徒啊，對這款人的大概也覺得台大學生接近一
→ lch2011: 半來自台北高中畢業生沒什麼問題、資源分配絕對沒有影響
→ lch2011: ；在這篇通篇是歧視的剩文裡猛叫別人舉證，自己卻也只能
→ lch2011: 該該叫自己的偏見、"我周邊沒有啊"，一丁點證據力也沒有
→ lch2011: ～
你好，你的說法就像偽女權主義者一樣善於腦補。首先我在文末簽屬ob'_'ov只是覺得
這個組合很可愛，若你因此認為我是教徒也無可厚非。但你從何處推論大概每個教徒
都會認為資源分配不均不是問題?為何OO教不能像女性主義一樣有很多流派?你可能會說
你沒看到OO教有分流的現象，但你沒看到不代表不存在，或者你需要更縝密的求證與推
論，來驅除你心中既定的偏見。

其次請問哪裡充滿歧視?我希望你可以提出具體的點，我願意道歉。若你無法欣賞我
的遣詞用字，我也願意加以說明，畢竟每個人的觀點不同。但若只是你玻璃心，那我
就沒辦法了。

最後我舉我周邊為例只是想說明:某些人常常講的例子，如很多人阻止女生運動，在我的
生活中未曾出現過。我爸甚至會要求我媽運動，為了身體健康著想，反倒是我媽總是動
幾分鐘就累了。因此我懷疑這些語句的真實性。我在文中也講了歡迎你提出數據打我
臉，讓我看清楚這個世界的醜惡，但若你提的是十年前那種過於古老的東西，我想還是
留在你心中就好。時代在變，現在那些女孩刺繡，男生運動的話，就不要提出來丟人現眼
了。
推 chungrew: 戰力100
→ acsre: 某l是在崩潰什麼 連文章都還沒看懂就氣急敗壞亂嗆www
噓 squander: 「我認為他們不過就是打著理想的大旗，行奪取特權之實。
→ squander: 」 親愛的，你自己都說這是"特權"了，叫別人不要"奪取"
→ squander: ，不就是叫別人不要嗆18趴是一樣的意思嗎
你好，我說特權是因為他們只追求自己群體的權力，但那些權力本該是眾人皆有的，因此
稱之為特權。希望你不要因為文字上的解釋不同而曲解我的意思，若你覺得有更好的描述
方式，可以告訴我。
再來我與你萍水相逢，非親非故，可以不要稱呼我親愛的來裝熟嗎?還是我認識你?但你也
該告訴我你是誰啊。
※ 編輯: qamie168 (140.112.246.23), 06/23/2016 01:29:36
噓 squander: 特權=特定身分才有但應該要是所有人共享的權利 不是你講
→ squander: 的那個意思 不要自己另外發明定義
→ squander: 另外，權利(right)跟權力(power)的用法分清楚 這社會上
→ squander: 有權力的人會鞏固自己的權利 排擠他人的權利
推 Rusnake5566: 推 一堆事情要馬假議題，真議題也被這群白癡搞成假的
推 kriswu8021: 推推推
推 Machinator: 推啦