Re: [閒聊] ECC記憶體究竟有多大用？NAS真的需要ECC

[wahaha99 (此方不可長)]

※ 引述《HamalAri (哈馬‧阿里)》之銘言：
: ecc 倒底有沒有用還真的很難說
:
: 最近出包老是同一地址，而且是 scrub 時抓到的
: 代表不是大量計算時發生，是閒閒沒事幹時抓到的
:
: 是這條有 defect 嗎？ 還是我被駭了，有人在玩 rowhammer ?
: https://i.imgur.com/1KHKE6b.png

就單純壞cell

記憶體也是半導體元件
如果你的CPU、顯示卡、主機板都不會壞
那才有可能說記憶體也不會壞

很多關於ECC的說法是為了防止傳輸時有bit翻轉
老實說我是一頭霧水

如果傳輸到會發生bit翻轉
那eye pattern這關根本過不去
這主機板的RD要拖去斃了

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.57.57 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1655099070.A.183.html
: 推 wei115      : 不是說ecc無用 而是說ecc對於家用的  220.134.21.189 06/13 13:55
: → wei115      : 影響被誇大了（在ecc價格虛高的情況  220.134.21.189 06/13 13:56

我覺得這是最糟糕的說法

什麼是"家用", 我家NAS不能放我那已過世的狗狗照片嗎,

應用從來不是分家用不家用,
而是分資料對你有多重要

: 推 wei115      : 況且各家nas廠，入門級別的機種，       42.76.32.34 06/13 14:28
: → wei115      : 也都沒ecc                             42.76.32.34 06/13 14:28

就錢而已啊

ECC是什麼成本,
RAM + 12.5%, MC早就內建, 以及約2%的效能

那是個事嗎, 不是
為什麼不做, 因為消費者不懂
懂的人是少數

學過檸檬車效應嗎?

"如果你分不出吃到嘴裡的是咖哩還是大便, 你永遠只會吃到大便"

那為什麼硬碟有人做RAID1,
那是因為很多消費者都嚐過硬碟故障的滋味了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.169.102 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1655102985.A.912.html
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 14:56:54
推 xleacigma   : 客戶要 所以我連上個廁所都要ECC
如果你控制各種括約肌的記憶放在RAM上的話
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:06:57
推 tn601374    : bit翻轉不是說宇宙射線引起的嗎？
宇宙射線引起的bit翻轉 一個address應該頂多遇過一次
cell 壞掉、或是address decoder壞掉
就是固定那邊會出錯

宇宙射線引起的我是沒看過 (也許是遇到也不知道)
但cell壞掉是常常遇到

我現在在用的這台5700G
RAM就是新品故障 有Cell是壞的

→ ChungLi5566 : 位元翻轉難的是苦無證據,但它真實存
→ ChungLi5566 : 在
推 wei115      : ecc、non ecc的價差一倍，同樣64g
→ wei115      : ram資料可以多一倍副本，以資料安
→ wei115      : 全的視角後者是否更可靠？
就跟你說成本是+12.5%
貴一倍是商人看你沒辦法薛你的
聽不懂膩

→ wei115      : 不是說ecc不重要，而是預算有限的
→ wei115      : 情況下，投資ecc是否有效益
→ HamalAri    : 沒 ecc 要怎麼知道哪份是對的? 單
→ HamalAri    : 純有 raid1 沒 checksum 也沒辦法
→ HamalAri    : scrub. 而且記憶體要是有問題, 有
→ HamalAri    : raid 或有 checksum 也沒用, 除非
→ HamalAri    : 你運氣好都是遇到久久發生一次的隨
→ HamalAri    : 機 bit flip, 單純舊了過保了不穩
→ HamalAri    : 了的記憶體沒 ecc 要等到當機才會
→ HamalAri    : 發現
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:30:24
推 wei115      : 阿幹，我買到就貴兩倍 要是一條ecc
→ wei115      : 只貴12.5% 跟進插屁眼拉= =
所以啊
你在那邊附和ECC是貴的沒必要
就是上了這些奸商的當
然後因為上了奸商的當
所以ECC就會繼續貴 就繼續沒必要

搞清楚一下狀況啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:34:27
推 ericinttu   :   樓下來個白算盤開課八
→ wei115      : @HamalAri 你討論的風險當然存在 但
推 tn601374    : 蝦皮dell那隻不貴啊
→ wei115      : 更多風險的是什麼？是沒有良好備份
→ tn601374    : 2千多16g好像
→ wei115      : 當手上絕大多數資料只有一份的情況
→ wei115      : 下 比起投資ECC更重要的是投資備份
→ wei115      : 不是這個洞不大 而是優先補更大的洞
推 TWN48       : https://youtu.be/AaZ_RSt0KP8
→ wei115      : 奸商又不是我能控制的= =
那你就繼續助紂為虐吧

至於投資在什麼上重要不重要

確實
如果你錢只夠再買一顆硬碟
不夠多買ECC記憶體
那確實是該先買硬碟

但這也代表你的資料就只值這點錢而已
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:41:06
→ HamalAri    : 有人大概以為 ram 出錯只會出錯在
→ HamalAri    : 資料上, 要是今天這個 bit flip 發
→ HamalAri    : 生在你的備份程式上呢?
→ wei115      : Linus也噴過阿 把一個基礎功能當高
→ wei115      : 集功能加價賣
→ wei115      : 板上一堆人用windows存自己的資料
噓 GoGoJoe     : 一堆亂比喻 排泄物又出來了
→ wei115      : 資料消失是壞軌還是ram出錯更多？
→ GoGoJoe     : 文字沒有好好寫 再專業也沒用
→ GoGoJoe     : 難道你沒有做防彈車出去 你的命只值
→ GoGoJoe     : 值這一點錢 資料重要性跟花多少錢保
→ GoGoJoe     : 護是兩回事
是誰亂比喻 笑死

在台灣你聽過幾個人在路上被人開槍?
我自己的RAM倒是新品就故障

這機率是能比喔?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:45:40
推 wei115      : 更何況絕大多數人電腦存放的都是對
→ wei115      : 一兩個bit翻轉不敏感的圖片、影片
如果他有用什麼zip、rar打包就知死了...
很多人壓縮不是為了省空間、而是為了包成一包好整理
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:47:20
→ wei115      : 另外會分享這部影片 只是當初組電腦
→ wei115      : 的時候被太多人強調ecc了 但實際上
推 arrenwu     : 防彈車如果一個月月租300NTD 那是該
→ arrenwu     : 坐防彈車
→ arrenwu     : 然後一般人應該是不值得買防彈車沒
→ arrenwu     : 錯
→ wei115      : 我的需求 資料量只有3T 評估的時候e
→ wei115      : cc權重本就不高 然後窮
→ wei115      : ecc也不是100%保證 你不認為你壓縮
→ wei115      : 是在增加風險嗎？難道你資料不重要
ECC是100%保證可以檢出錯誤
讓你有修正的機會

你要先去搞懂ECC跟RAID 1的意義
是完全不同的

噓 GoGoJoe     : 我是在學你 我也認為需要做防彈車
→ GoGoJoe     : 但人命還是很重要 有人認為他不需要
→ GoGoJoe     : ECC 但他的資料還是很重要 一樣道理
→ GoGoJoe     : 更正 我也認為"不:需要坐防彈車
我這輩子自用的PC
遇到有壞Cell
大概已經四、五條了
加上親友故障的
上幾十條都有了

不知道閣下住哪
開個車被開過四五次槍
嘖嘖
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 15:56:42
推 wei115      : 你ECC要怎麼偵測3bit錯誤？
你說的是單列奇偶校驗
ECC是行列奇偶校驗
當然可以偵測

推 kpier2      : 好可怕… 這串釣出一堆年度幹話金句
→ fankc       : 請問PC記憶體無ECC，NAS記憶體有EC
→ fankc       : C的情況，PC傳資料到NAS，若PC記憶
→ fankc       : 體有你說的問題，這樣NAS存的資料
→ fankc       : ，還會是正確的嗎？
有可能是錯的
所以最好是全部的系統用ECC

→ wei115      : 評估一項東西都是成本和風險的權衡
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 16:02:53
→ wei115      : 無視成本或風險都沒有討論價值
→ wei115      : 我的狀況就是沒有錢，那我自然選擇
→ wei115      : 風險更高的方案 但同時盡量壓低風險
→ fonzae      : 到底在講三小，沒錢所以選風險高
→ fonzae      : 然後又要花錢壓低風險
在講三小喔,

就是在講不要在那鼓吹 "ECC沒用, 不值得你花兩倍的錢" ,

而是應該轉向矛頭, 去批判奸商把ECC賣得這麼貴,

害我買完硬碟就沒錢了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 16:07:56
→ wei115      : 兩害相權取其輕
→ wei115      : 然後ecc是1bit恢復 2bit糾錯
→ wei115      : 錯誤率太高也無能為力
推 free112136  : 我只知道奇同位跟偶同位啦
→ jiunmoon    : 我住台中，真的遇到開7、8次槍
推 wei115      : 最好是全部的系統用ECC 是這樣沒錯
→ wei115      : ECC是基礎功能不是高級功能 賣這麼
→ free112136  : 不過每次家裡ram壞都是直接crash,
→ free112136  : 開機不能，損失當下東西，影響不大
→ free112136  : ，公司server一定都是ecc啦
→ wei115      : 貴簡直莫名其妙 PC早就該全部換成ec
→ wei115      : c
→ fonzae      : 誰說ECC沒用，機房建置哪一個不用?
→ fonzae      : 重點在服務會不會因為記憶體而停擺
→ fonzae      : 無法糾錯就是導致程式出錯或系統掛B
→ fonzae      : 而且我明明是針對wei在回應
→ fonzae      : 沒錢就是風險去賭設備上線容錯問題
推 free112136  : 我是沒看過server能在用non ecc,也
→ free112136  : 沒人有這樣的選擇
→ fonzae      : 有需求當然會納入ECC是容錯一部分
→ fonzae      : 家用或家用NAS少人用不是因為價錢
→ fonzae      : 而是對大部分人來說是非必要
→ fonzae      : 有必要自然就會找支援ecc的設備
推 wei115      : ecc少用就是因為 大多數人看到價錢
→ wei115      : 就會認為自己非必要
推 arrenwu     : 欸～ 其實也是因為一般人沒那麼容易
→ arrenwu     : 遇到有差的時候XD
推 gameguy     : 今天收到公司買的華云AS6602T，上面
→ gameguy     : 用J4125，根本不支援ECC記憶體，GG
→ gameguy     : （這台另外加裝上8G DDR4也是無法開
→ gameguy     : 機）
推 kaj1983     : 還好我只有一隻過世的狗狗，照片都
→ kaj1983     : 存好丟雲端丟信箱丟臉書和備份硬碟
→ kaj1983     : 裡了，不怕檔案壞掉...XD
噓 Ryu3y3s     : ECC沒辦法偵測所有錯誤 你剛好錯的b
→ Ryu3y3s     : it夠多剛好沒辦法偵測到的可能性還
→ Ryu3y3s     : 是有的
推 abc0922001  : 我真得很想用 intel + ECC
噓 Ryu3y3s     : 不是你自己講說可以100%檢查錯誤的
→ Ryu3y3s     : 嗎 還是你的100%是四捨五入的？
→ Cubelia     : 決鬥囉
噓 Ryu3y3s     : 檢查也檢查不出來啊 排列組合很難懂
→ Ryu3y3s     : ？
→ Ryu3y3s     : 說明一下 宇宙射線莫名其妙把你的記
→ Ryu3y3s     : 憶體打亂成一秒鐘前的狀態 你也檢查
→ Ryu3y3s     : 不出來是有錯誤的 機率很小沒錯但是
→ Ryu3y3s     : 不是0

不過我只說這麼一次
https://youtu.be/zzeuOecdgAI
去把ECC最基本的原理搞懂再出來說話
不要在這裡浪費別人時間

推 gameguy     : 講這麼多，NAS只要用Intel 的celero
→ gameguy     : n Jxxxx，Nxxxx，哪台可以支援Ecc D
→ gameguy     : DR4記憶體？核心就不支援就是不支援
→ gameguy     : ，呵
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 16:45:58
→ gameguy     : http://i.imgur.com/CADgx4x.jpg
噓 Ryu3y3s     : 世界上沒有完美的checksum 只你存在
→ Ryu3y3s     : 複數合理狀態 你就存在有一種錯誤是
→ Ryu3y3s     : 從一個合理狀態轉換到另外一個合理
→ Ryu3y3s     : 狀態你是無法檢查的 我們工程所做的
→ Ryu3y3s     : 事情就是用數學統計計算壞事發生的
→ Ryu3y3s     : 機率 用合適的方式解決
對啦 你要講那種極端的例子、那種可能到人類文明滅亡那天
也不會發生一次的事情是沒錯啦

但絕對不是 "壞不夠多驗不出來"

→ wei115      : https://i.imgur.com/ZnJZ3v5.png
→ wei115      : 不要自己給自己打臉好嗎= =
我記得以前學的是2bit以上都可以檢測
就算我記錯了
一個區域內要同時壞三個bit是真的很難

以現在ECC架構來說
每8byte應該就會有1byte保護

你在同一個8byte內剛好壞三個bit那是
天文數字分之一的事情

推 yeeouo      : 請問要怎麼檢測記憶體有Cell是壞的
→ yeeouo      : 是用什麼軟體嗎
→ Ryu3y3s     : memtest 之類的可以基本檢查
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 17:04:17
→ Ryu3y3s     : 那你要承認一下你的錯了嗎 我是覺得
→ Ryu3y3s     : 承認錯誤滿重要的啦 謙虛很重要
噓 Ryu3y3s     : 我沒有講錯不夠多偵測不出來啊？ 1b
→ Ryu3y3s     : it是的確偵測的出來阿 可是你怎麼能
→ Ryu3y3s     : 確定一個clock內只錯一個bit?
喔
那就真的是我看錯了 orz 對不起

我以為你說的是 "錯的不夠多偵測不出來"
這是真的看錯了

被那個wei115搞的很上火
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 17:14:15
→ Ryu3y3s     : 我從頭到尾都只有反駁你ecc能100%檢
→ Ryu3y3s     : 查錯誤的點 不知道你講的是什麼？
→ Ryu3y3s     : 喔喔 是誤會那就好
→ Ryu3y3s     : 待會補推
推 Ryu3y3s     : 補推 當然還是私心希望 w大 修一下
→ Ryu3y3s     : 前面的回文 至少我沒有亂講話QQ
好 已修掉
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 17:21:57
推 AmibaGelos  : 為啥有人宣傳ecc無用論Orz 現代dra
→ AmibaGelos  : m都有incell ecc好ㄇ d5甚至expose
→ AmibaGelos  : 能scrub惹 雖然不知有沒有實作的QQ
噓 wei115      : 你無視成本 一個勁的談風險 風險誰
→ wei115      : 不知道？ 但問題在於說發生的次數，
→ wei115      : 是不是足以讓人承擔風險
→ wei115      : 你後面說3bit發生是天文數字 不就
→ wei115      : 代表你願意在天文數字的機率下承擔
→ wei115      : 風險？
→ wei115      : 我評估在家用場景下，ecc發生位元翻
→ wei115      : 轉並損壞資料的機率 遠小於沒有備份
→ wei115      : 造成資料損壞的機率 那裡性的選擇是
→ wei115      : 投資備份設備而不是ecc
推 smallreader : PC用了ECC，但顯卡驅動一樣愛崩潰QQ
推 wei115      : 我原文提供這張表格 就是我當初在
→ wei115      : 評估發生機率 是否讓我願意承擔風險
→ wei115      : 很缺少的資料 所以才分享
→ wei115      : https://i.imgur.com/GEld46q.png
→ wei115      : 當時只能上論壇看別人心得
→ wei115      : 有人無法接受風險 有人看看覺得還好
→ wei115      : 願意賭一把 我只是提供參考資料
重點自然還是風險大還是小的問題
你說他們搞了十幾台NAS都沒有出現過錯誤
但相反的我自己用過的PC就至少壞過三四條以上

當然 我運氣不錯 壞的當下可能就發現了 因為有引起當機
但相反的會不會有壞的沒發現的呢

RAM這種東西本來就不會說壞掉一定會引起當機
很可能要過很久之後才發現已經造成了資料毀損

推 Ryu3y3s     : 其實廣義的講 ECC / filesystem 的
→ Ryu3y3s     : data checksum scrub 都是一種固定
→ Ryu3y3s     : 時間內的自我檢查 以及 儲存冗餘的
→ Ryu3y3s     : 除錯資料
→ Ryu3y3s     : ECC 的檢查頻率高 memory controlle
→ Ryu3y3s     : r 每次碰都檢查
→ Ryu3y3s     : scrub 就是可能定期掃
→ Ryu3y3s     : 統計學上都可以處理掉一定程度的錯
→ Ryu3y3s     : 誤 但是如果儲存方式沒有checksum的
→ Ryu3y3s     : 話就真的要看人品了
電腦幾乎上所有的東西都有ECC
現在連L2快取都有ECC  (L1有沒有就不知道)

甚至DDR5規範已經做出On-die ECC了
雖然我不知道是不是100%標配
但這說明的是其實廠商有意識到這是必要的趨勢
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 18:07:57
推 wei115      : 我當初也有考慮ddr5，但看到資料說
→ wei115      : on-die是為了應付ddr5高頻的措施，
→ wei115      : 和傳統ecc不能比，在沒有具體資料
→ wei115      : 的情況下還是選擇更便宜的ddr4
on-die DDR5 最大的問題是能不能產生HEA,
因為比起Correct, 能夠產生警報讓我能去手動修正,
這更重要。尤其是2bit以上的錯誤。

我看了很多資料, 仍然沒法確定。

至於on-die ECC 能不能跟傳統ECC比,
一部份肯定是可以的, 好比某個bit死掉,
或是被某個天外射線給翻轉了一下。

※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 18:21:20
→ zhtw        : 所以要怎樣在不助紂為虐的情況下用
→ zhtw        : 上ecc記憶體阿？
買小一點, 或真的買不起ECC, 那就買non-ECC,

但不要回過頭說 "ECC太貴、沒那麼重要" 就好--

至少也該說　"這些天殺的廠商聯合壟斷市場, 害我們用不起ECC"
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/13/2022 19:48:12
推 Ryu3y3s     : 買便宜DDR5? ECC的消費級市場做大後
→ Ryu3y3s     :  就可以有更多廠商競爭 拉低價格
→ Ryu3y3s     : 另外還需要引起更多消費者重視吧 EC
→ Ryu3y3s     : C 不只可以防宇宙射線 還可以稍微防
→ Ryu3y3s     : 護一些 rowhammer attack
→ friedpig    : 想多了 這東西就是機率太低才會變成
→ friedpig    : 小眾市場 沒辦法普及 如果真的機率
→ friedpig    : 太高變剛需自然會變標配 真以為市場
→ friedpig    : 真的都是廠商主導想幹嘛就幹嘛  市
→ friedpig    : 場最後變成這樣就是代表沒啥需求
→ friedpig    : RAM都敢玩終身保固了 就代表可靠度
→ friedpig    : 根本沒那麼差
推 visa829     : 我也覺得買不起就噴廠商就好，反而
→ visa829     : 鼓吹ECC無用論是本末倒置
推 dustlike    : 究竟是ECC無用還是2倍價格使ECC無用
→ dustlike    : 這兩個真的要分開
推 mmonkeyboyy : ECC 不會沒有用  如果你的東西一直
→ mmonkeyboyy : 讀寫  那自然很有效  & 對大量資料
→ mmonkeyboyy : 傳輸的正確性也會增加
→ mmonkeyboyy : 這是nas 假設資料很大要保存不為過
推 mmonkeyboyy : 這要看在那裡翻....很多東西都能翻
→ mmonkeyboyy : 的....尤其是是長時間傳檔  這超多
→ mmonkeyboyy : 情況能翻  有一些air-gap的手法
→ mmonkeyboyy : 我自己測過在某些特別環境下  翻的
→ mmonkeyboyy : 機率會增加數十倍到百倍
→ mmonkeyboyy : 這個情況跟有些人家裡電腦就是特別
→ mmonkeyboyy : 容易壞的道理有點類似
→ Windcws9Z   : 不是ECC無用
→ Windcws9Z   : 是市佔最大的Intel家用CPU根本
→ Windcws9Z   : 就不支援ECC
→ Windcws9Z   : 不要本末倒置
而且甚至不是不支援ECC
是支援ECC但故意不給你用
MC根本早就做好了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/15/2022 07:32:22