Re: [問題] Zoom NL10 手牌請益

[stupidohya (眾人皆醒我獨睡)]

這手牌我會建議在翻牌的時候他c bet時去做raise. 原因是
1、88被3bet你有位置的情況下 翻牌你有超對單純call沒辦法抓他的牌力在哪邊
2、當你在翻牌raise 他推就是蓋沒問題 他跟注了 轉牌的壓力就在他了 轉牌疊牌的情況
下他大概率過牌等你打（不管他有AK還是超對）因為你在翻牌raise出來（沒花面）除非
他AAKK不然他都會認為有可能落後
為什麼不能在轉牌推有兩個原因。第一 牌面兩對你要演什麼牌？第二後手Spr太低對方如
果有超對ez call
當你連跟兩條街時對手也在思考你有什麼牌在這種牌面連call兩條街（最有可能的就是中
對，raise不出來 棄不掉）換句話說 你的行動線展示出的牌力相對對方是明顯的

一點想法請各位多指教



※ 引述《SimpLeMoW (Mr.MoW)》之銘言：
: 這是今天下午我在NL10 的一手牌
: 想請問一下是否有更好的選擇跟做法，抑或是我整條Line都打得有問題
: (因為是BBS介面，我會努力用文字敘述的)
: 我在HJ(後手12美元) 88 Open 0.22美
: Co / Bottom call Sb fold Bb(後手15美元) 3bet 0.68
: HJ / Co / Bottom call
: Flop：224 (rainbow) pot: 2.4
: BB c-bet 1.2
: HJ call Co / bottom Fold
: Turn： 2244 (有後門D花) pot: 4.8
: BB bet 2.4
: HJ Call
: 這邊我的想法是我Call下來，River他不會在開槍吧
: 還是說我這邊就乾脆Fold牌？ (因為SPR的關係)
: 這是我想請益的第一個問題
: River：22443 (沒有花牌面) pot: 9.6
: BB bet 9
: HJ Fold
: 這邊是我想請益的第二個問題
: 我被連開三槍的狀況，遇到一個極大極小的問題
: 再加上到River我已經SPR已經幾乎1:1了
: 我想了很久到底要不要Call
: 結果我還是把牌丟掉了
: 我在想，都已經打成這樣，
: 是不是應該Turn就推回去？或是Turn就Fold牌
: Call是最不好的選擇？
: 以上望請各位指導。

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推 theway: turn raise跟call turn call river花一樣錢，call到底還有
→ theway: 機會抓bluff啊，為什麼要raise讓他蓋掉比你爛的牌？
推 SimpLeMoW: 事後看手牌會覺得Preflop4b回去可能會比較好，被5b丟
推 allen556386: 不是吧 4bet只是少機率的做法 難不成你拿pocket pair
→ allen556386: 被3b都要這樣做嗎XD
推 ZuraJiaNai: 這篇認同 中對在發出小小小的flop的確要有一些頻率
→ ZuraJiaNai: 後位在flop raise出來 一方面保護 一方面測試手牌
推 SimpLeMoW: 我跟allen一樣，我覺得88 4b是非常小概率非生的狀況
→ SimpLeMoW: 我看錯了是Flop...不是Preflop
→ SimpLeMoW: 我以為原文是Preflop 4b ~
→ SimpLeMoW: 那這樣子我大概知道狀況了，Flop我選擇Call隱藏牌力
→ SimpLeMoW: 但是類似這個牌面反而Raise打得比較舒服
推 ZuraJiaNai: 不過這篇忽略了一點是flop還是四人池 要raise還是有
→ ZuraJiaNai: 點尷尬
推 SimpLeMoW: 不過事後諸葛論應該是Flop raise最舒服
推 ZuraJiaNai: 也不是事後諸葛吧 後位拿中對在flop形成超對 面對前位
→ ZuraJiaNai: 的cbet reraise應該是很正常的操作
→ ZuraJiaNai: 差別只是在這是個多人池
推 ZuraJiaNai: 另外雖然preflop 中對4bet是小頻率發生 但是你面對的
→ ZuraJiaNai: 是後位有兩家冷跟 BB很小的擠壓 你不4bet 可以預期後
→ ZuraJiaNai: 面全部會進來 沒中set 翻後你有很大的機會還是需要蓋
→ ZuraJiaNai: 4bet可以讓你面對5bet輕鬆棄 被BB跟可以保持範圍和
→ ZuraJiaNai: 位置的優勢
推 SimpLeMoW: 抱歉，事後諸葛這個詞只是我想要表達 事後檢討一意
→ SimpLeMoW: 無任何貶意，如有引起不快還請多多見諒
推 jason032323: 大家搞錯重點 不是只有人家蓋掉才贏錢 攤牌不可贏錢
→ jason032323: ? flop call別人的air bluff有什麼需要raise的理由
→ jason032323: 嗎?
→ jason032323: flop call就是保護手牌了 已經SPR變小了 在flop rai
→ jason032323: se只剩幾種不滿意的結果 最慘還比原本攤牌可以贏的A
→ jason032323: K AQ蓋掉 不繼續付錢
推 ZuraJiaNai: 事實上中對就是抓不動 抓得動就不會上來問了
推 ddavid: 確實可以有一些頻率，而且注意後面兩家在preflop都是連續
→ ddavid: limp，HJ raise應該不用過度顧慮後兩家，真的被跟了也可以
→ ddavid: 把他跟BB的範圍都縮小不少，後面要call要棄難度確實低很多
推 jason032323: Zura別亂教人家啦 這打法會輸死啊
推 ddavid: @jason032323 你的講法也沒問題啊，就是call到底的路線，
推 jason032323: 你推薦的打法都是打蓋別人 測牌方式 難道poker是一
→ jason032323: 款以打蓋別人才贏錢的遊戲嗎?
→ ddavid: 但88確實就在邊緣，應該還是需要小頻率混進其他路線
→ jason032323: 打蓋對方~贏錢
→ jason032323: 打不蓋對方~輸錢
→ jason032323: 打蓋對方還不能獲得對方bluff多的錢~贏錢
→ jason032323: 贏的錢會小於輸的錢
推 ddavid: 這邊就可能要把形象等等一起加進來討論了，因為如果形象並
→ ddavid: 不緊的話，對手AK AQ 77還未必你raise就一定跑啊XD
推 ddavid: 這手是打到turn river才感覺可以開牌，但是你拿88要想想，
→ ddavid: turn river掉AKQJ任何一張，對面照樣這樣打，你還能一樣
→ ddavid: 接到底嗎
→ ddavid: 打蓋對方可以避免掉張大牌你接不動的風險，當然可以是打法
→ ddavid: 之一啊，又不是88看到flop 224就能100%看到開牌，有些價值
推 ZuraJiaNai: raise目的是把主動權拿回來 你要攤牌也要人家跟你攤
→ ddavid: 只在flop才存在
推 ddavid: 再說對面turn river又未必100%會放更多錢，他要是flop打完
→ ddavid: 你接，他後面就check到底想開牌，你終究也拿不到更多價值
→ ddavid: ，卻要冒對面兩張大牌中的風險多看兩張
→ ddavid: 兩張大牌6個outs中的機率差不多有1/4了，再加上就算出另外
推 ZuraJiaNai: 也不是說這種情況就一定要這樣打 我想會懂的就會懂
→ ddavid: 兩張他沒中的大牌，他打你也很痛苦，這情況有超過一半機率
推 ddavid: 看下來我是覺得call到底、flop raise、turn raise都是我可
→ ddavid: 以接受的行動線，各有優缺點，應該要以不同頻率混用
推 SimpLeMoW: 看到大家這樣討論，我開始後悔沒有Call River看牌了XDD
→ SimpLeMoW: 我覺得都是一些路線在選擇啦，我雖不求最佳解
→ SimpLeMoW: 但也不希望自己打的跟笨蛋一樣
→ SimpLeMoW: Btw 今天下午跟朋友線下錦標賽 類似牌面我嘗試Turn
→ SimpLeMoW: Raise，結果找到爸爸了 (菸)
推 nicklyyyy: 8一對能打蓋對方有比call到底抓雞差？
推 NEVHKK: 如果88raise flop, 被jam你打算怎麼做？那如果88raise flo
→ NEVHKK: p你測試到了被jam會蓋掉，那你範圍裡面有甚麼強牌可以保護
→ NEVHKK: 你88採取raise後的抵抗呢？如果沒有，對手可以jam any 2
→ NEVHKK: 剝削你。
推 NEVHKK: 因為你變成擺明了raise的range只有不想被超車的中對子
推 williamhuang: 測牌力真的是蠻奇怪的行為
推 nicklyyyy: 後面還兩家，你說的狀況並不相同
推 jason032323: 總結 那個高額現金桌職業玩家檢討牌局 會說出來”測
→ jason032323: 牌力”這種行為 這完全是負EV的做法 不相信人可以用
→ jason032323: pio solver按一按就知道 且這手牌對方完全給你看牌
→ jason032323: 就是比你大的over pair 原因是flop後面有3家 雖然牌
→ jason032323: 面超級乾 但不能保證對手會拿AK AQ bluff那麼多條街
→ jason032323:  AK可能從check出發也很不錯
推 ddavid: @NEVHKK 你講的只有在真的每一手都這麼打才成立
→ ddavid: 問題是本來不同路線就是要以不同頻率混用的，當你把自己頻
→ ddavid: 率控制在例如80% call 20% raise，對手真的每次都敢jam你
→ ddavid: 的raise？
→ ddavid: 我覺得討論的時候有個重點是，不是講了一種打法可能性就表
→ ddavid: 示認為碰到類似情況就要100%這麼打
→ ddavid: 單純的測牌力確實是不好，但這話題扯下去就深了XD
→ ddavid: 比如說就這個flop你拿著88，你到底覺得自己有多少%是在領
→ ddavid: 先，後續被超車的機率是多少？
推 ddavid: 然後再提出需要領先多少、不被超車機率多少會call會raise
→ ddavid: 的門檻，不然任何一個bet或raise都隨便亂冠的測牌力的帽子
→ ddavid: 就討論不下去了XD
→ ddavid: 你認為對手不會只拿AK AQ就bluff三條街，但是你如果總是這
→ ddavid: 麼打，就表示對手一看到這面拿任何牌bluff三條街就可以打
→ ddavid: 走你拿走你兩條街的call
→ ddavid: 所以這種討論時假設討論的對方只會100%用同一種打法，然後
→ ddavid: 說所以對手怎麼怎麼打就可以把你打爆，這是沒意義的
推 NEVHKK: @d大 我想我跟你理解的內容應該差不多xD 其實主要是想表達
→ NEVHKK: 大部分玩家所謂的測牌力都只是把有攤牌價值的牌硬是打成半
→ NEVHKK: 詐唬而已…… 純以這牌來說，多人池如果真的要拿中小對子
→ NEVHKK: 抽set，面對前位頂著多人池下注我會覺得翻牌就蓋掉也無所
→ NEVHKK: 謂，因為會陷入一個範圍裡太多有攤牌價值但不上不下的問題
推 NEVHKK: 這裡其實就像前面你也提到的，玩家的類型也會很重要。不過
→ NEVHKK: 對我來說，在這條路線裡，88是一個我會採取抽set hit or f
→ NEVHKK: old的組合，沒中的話傾向不在任何面上過度抵抗
推 NEVHKK: 另外，其實實戰上對手真的可以x/jam他的100%範圍沒問題，
→ NEVHKK: 一是raise測牌力的範圍自我局限，二是就算兩高牌semi-bluf
→ NEVHKK: 一是raise測牌力的範圍自我局限，二是就算兩高牌semi-bluf
→ NEVHKK: f也還有2x%equity，算入這種普遍愛raise中等牌力測牌力的
→ NEVHKK: 玩家蓋牌率，絕對穩賺……
→ NEVHKK: *不是x/jam, 是bet/jam to raise才對，筆誤
推 newsph: 樓上真是好人
推 ddavid: 我同意這邊raise的打法應該是小頻率的，而且要看形象而定
→ aoc229001:  想說這篇怎麼那麼熱鬧 結果看完前後文大傻眼
→ aoc229001:  NEVHKK說的是對的 原因可以去看easy game那本書
推 eople: 台灣最有問題的觀念就是測，拿一些bluffcatcher去raise
推 UncleIrving: 好多魚
推 bitters: 翻牌前ALLIN 跑馬最輕鬆啦