Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[xxyxx (123)]

※ 引述《bahamutuh (天曉得)》之銘言：
: ※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: : 噓 saLiva:不要笑死人了好嗎？斷然處置是台電首創，不是有洩壓注水就   06/08 08:01
: : → saLiva:是斷然處置好嗎？難道有開伙的都是米其林大廚喔？連這都分   06/08 08:01
: : https://www.youtube.com/watch?v=TLxHlGYbO48
: : 1hr47min00s
: : 『福島二廠....其中有一部機組確實全黑...那他為什麼沒有發生事故，
: :  就是這個釋壓注水救了他。也有一些反核的批評台電的斷然處置無辦法實驗，
: :  這就是例子.....在這種有控制的洩壓注水，有即時做的話，就不會發生事故』
: : 至於米其林的問題.....我相信米其林大廚會因為當日食材的不同狀況，
: : 去對調味火候等進行調整，我想他們是不會想發明個『斷然煮法』之類的東西，
: : 然後就想COVER一切啦。
: 這段話就證明了你的無知

你的話則證明了你的風度...........

: 斷然處置就是明訂出來，什麼情況要怎麼釋壓才是最好，不會像福島核一不敢即時做
: 而且可以比福島二廠做得更好

你的依據？

: https://www.youtube.com/watch?v=bLbn9u_zhxs
: 所以國際專家才跑來台灣跟台灣核能專家討教，而不是去跟福島二廠學習

恩......你貼的連結在扣掉場面話後，
他最多最多也只有提到在受過充分訓練的人員及適當設備，
的這個前提下，斷然處置可以快速因應這一類事故及防止燃料棒融掉。

至於如果是像福島核一的一號二號反應爐這種斷電又計器失效狀況.....

她～沒～～說～～～

更沒有像你一樣信心爆表把斷然處置當仙丹，無論任何狀況只要吞下去就一切搞定。

: : → saLiva:不清楚是在論什麼論啦？                                   06/08 08:01
: : 我也不知道現在的『部分』擁核者在論什麼論。
: : 噓 saLiva:光是一定要有電就錯了，生水池靠重力，閥還可以手動開啟，   06/08 08:17
: : → saLiva:到底懂不懂啊？快點跳日本當時一片混亂，很難手動洩壓注水   06/08 08:17
: : 手動是吧？
: : 我前面打的現場怎樣怎樣手動困難想必你都看不懂吧。
: : 不過沒關係，我有個新資料。
: : 應該是上週朝日新聞公布的吉田調書特集中，在講洩壓過程時，
: : 印象中有提到某顆閥，忘了是氣動還是電動，
: : 反正本來設計是坐在控制室邊吹冷氣邊按按鈕那個閥就會開，
: : 但是災害後現場斷電斷氣.........
: : 於是他們查資料後發現那顆閥有手動輪可以轉，
: : 但是那顆閥所在位置已經被輻射污染了，
: : 所以當時他們派六個人，兩個一組，穿好防護衣後一次一組開門向裡面衝，
: : 一次大約可以呆十多分鐘，但還要計入來回路程，所以就是開門後衝過去，
: : 趕快轉幾圈，轉頭衝回來，不然就輻射過曝。
: : 於是因為一次時間不夠開不了，那就三組好了，輪班去開，
: : 第一組大約開了25％，然後第二組衝到一半時輻射值突然飆高，
: : 當場放棄.........
: : 之後記得是在安全的地方試圖用高壓空氣去推，
: : 但是空壓管路被地震.............
: : 就是這樣才搞到手動洩壓非常困難。
: 飯盒又在秀下限了

擁核又在秀水準了。

: 會這麼嚴重是因為已經爐心熔毀了，你早點去開就不會碰到這情況
: 斷然處置就是明確訂定，何時要去開啟SRV，絕對不會像日本拖老半天才去打開

人家又不像某群PTT核工專家一樣可以在計器失效情況下先『預知』啥啥啥已經失效了，
當然沒辦法知道狀況，當然也就難以在爐心熔毀前先去開洩壓閥。

要在這種情況下最出正確處置需要的不是啥斷然處置SOP，是預知能力。

: : → saLiva:吧。現。在。的。反。核。者。                             06/08 08:18
: : 當時福島就是錯在沒找PTT核工專家去幫忙，
: : 這些困難核工專家當然都不看在眼裡，
: : 反正出嘴最快嘛..........
: : → saLiva:反核不知道在凹什麼？有洩壓注水就是斷然處置喔？全世界都   06/08 08:25
: : → saLiva:知道洩壓注水可以降低爐心溫度，保護護套。日本有斷然處置   06/08 08:25
: : https://www.youtube.com/watch?v=TLxHlGYbO48
: : 1hr47min00s
: : 『福島二廠....其中有一部機組確實全黑...那他為什麼沒有發生事故，
: :  就是這個釋壓注水救了他。也有一些反核的批評台電的斷然處置無辦法實驗，
: :  這就是例子.....在這種有控制的洩壓注水，有即時做的話，就不會發生事故』
: 福島二廠的釋壓注水方式也跟台灣發明的斷然處置不一樣

哪裡不一樣？依據？

: 台灣斷然處置的釋壓注水方式遠比福島二廠好

那邊比較好？根據？

: https://www.youtube.com/watch?v=bLbn9u_zhxs
: 所以國際專家才跑來台灣跟台灣核能專家討教

真佩服您的........信心。

: : → saLiva:喔？阿請問一下小日本拖那麼久不灌水造成氫爆是在斷然個屁   06/08 08:25
: : → saLiva:呢？快點跳現場一片混亂好嗎？                             06/08 08:25
: : 因為部分擁核者『根本搞不清楚狀況啊』。
: : 反正對PTT核工專家來說啥都很簡單，
: : 洩壓只要用嘴，灌水也是用嘴，只要有嘴萬事OK。
: : 噓 bahamutuh:1.洩壓-注水不等於斷然處置 回去重看吧你                06/08 18:25
: : https://www.youtube.com/watch?v=TLxHlGYbO48
: : 1hr44min55s
: : 『斷然處置喔....我們從專業的術語來講...應該就是叫做釋壓-注水.....』
: 清大教授講了好幾分鐘，你只聽懂這句話喔
: 只有這句話，國際專家還會大老遠跑來台灣跟台灣核能專家討教喔
: 現。在。的。反。核。者。呀

那你可以找影片中另外三個小時，看哪一句話否定了這一小小小段話。

加油啊，現。在。的。擁。核。者。

: : → bahamutuh:我和教授講過好幾遍了 光是兩階段式注水就是福島沒做的   06/08 18:26
: : → bahamutuh:2.清大教授有提到福島核二跟核一的差異 不是有沒有電     06/08 18:28
: : → bahamutuh:是比他早動作 飯盒還在用精神勝利法呀                   06/08 18:28
: : https://www.youtube.com/watch?v=TLxHlGYbO48
: : 1hr47min00s
: : 『福島二廠....其中有一部機組確實全黑...那他為什麼沒有發生事故，
: :  就是這個釋壓注水救了他。也有一些反核的批評台電的斷然處置無辦法實驗，
: :  這就是例子.....在這種有控制的洩壓注水，有即時做的話，就不會發生事故』
: 福島二廠的釋壓注水方式也跟台灣發明的斷然處置不一樣

哪裡？依據？

: 台灣斷然處置的釋壓注水方式遠比福島二廠好

那邊？根據？

: https://www.youtube.com/watch?v=bLbn9u_zhxs
: 所以國際專家才跑來台灣跟台灣核能專家討教

還是很佩服.......您的信心。

: : → bahamutuh:清大教授的講法跟我一模一樣 xxyxx自己被打臉還以為贏了  06/08 18:29
: : → bahamutuh:過。去。到。現。在。的。反。核。者                    06/08 18:30
: : https://www.youtube.com/watch?v=TLxHlGYbO48
: : 1hr44min55s
: : 『斷然處置喔....我們從專業的術語來講...應該就是叫做釋壓-注水.....』
: 清大教授講了好幾分鐘，你只聽懂這句話喔

這兩段話就打的好幾個。現。在。的。擁。核。者。西哩嘩啦了，
反正迄今為止也沒人有辦法反駁這小小小的兩段話。

言貴精不貴多，夠了。

: 只有這句話，國際專家還會大老遠跑來台灣跟台灣核能專家討教喔
: 現。在。的。反。核。者。呀

實在是很佩服...........您的信心。

: : → bahamutuh:程度啊程度啊 RCIC持續運轉就代表還有電力 飯盒真無知    06/08 18:31
: : RCIC持續運轉的確代表電池還有電，但RCIC持續運轉這件事，『不對』。

這句話你漏掉了。

: : b. Unit 2
: : (i) Operation of the RCIC, what if it did not last long
: : The RCIC at Unit 2 remained in service for about 70 hours. It is presumed
: : that all safety interlock functions for the RCIC were disabled due to the
: : loss of the DC power supply. There is a protective feature to stop the RCIC
: : turbine automatically when the reactor water reaches the preset level
: : (i.e. L-8 level) after water is injected by the RCIC pump. This automatic
: : feature prevents excessive water injection and protects water from entering
: :                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : the steam pipes that drive the turbine. The feature also protects the
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : SRVs from being stuck in the open position.
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : But the protective feature did not work.
: : → bahamutuh:國會事故調查報告中說的很清楚 錯在RCIC失效後才動作     06/08 18:32
: : 你看的和我看的是同一本嗎？
: : 那邊這樣寫？
: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 你根本沒看懂這一段在說啥呀
: 這段是說水位高度高到 L-8 level 時(已經快到反應爐頂端啦)
: ，避免水位過高 水跑到蒸汽管路可能讓SRV卡住，所以此時RCIC注水系統會自動關掉。
: ---------------------------------------

我看懂了，你漏看我的話了，我這段話是告訴你，
持續運轉不會停的RCIC是很危險的。

或者.....你根本沒搞清楚狀況.......

: 國會事故調查報告中說的很清楚 錯在RCIC失效後才動作，是指失去電力導致RCIC失效
: 因為水位太高而自動關掉 跟 失去電力而失效，完全是兩回事喔
: 飯盒再度讓我們看到甚麼叫無下限

錯了。

國會事故調後面還有這樣一段話：

The reactor water level must have reached beyond the designed upper limit,
and a large amount of water, together with steam, must have entered the steam
pipes of the turbine. However, the RCIC kept working and cooled the reactor.
It was also lucky that the SRVs did not stick open.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            ^^^^^

RCIC持續運轉的確代表電池還有電，但RCIC持續運轉這件事，『不對』。

那為什麼RCIC會持續運轉呢？

Eventually, the temperature of the suppression chamber water increased
as well as the pressure in the exhaust pipes of the RCIC turbine. The
protective feature should have been activated by the excessive pressure
in the exhaust pipes to stop the RCIC turbine automatically,
but the signal was not sent due to the loss of the DC power supply
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
and the RCIC kept working.

喔，原來是因為DC電源喪失啊。

國會事故調好像沒有像某群擁核者一樣把運轉超出設計時間的RCIC當好事耶。

: : → serlontw:所謂的斷然處置就是代表SOP無用,整個程序要重寫了吧?!     06/08 19:47
: 是發現有更好的步驟、更有效的方法，不是之前的SOP無用

最一開始我就提了，斷然處置在福島核一廠的適用性是有問題的，
他也不是啥萬靈丹或者啥神奇魔粉或者啥按個鈕就一切搞定，
他是有前提的，要有電，有氣，計器正常，這些前提滿足才玩得下去，
只是問題是有電有氣計器正常卻又被海嘯地震侵襲的福島核二/女川核廠，
人家用洩壓-注水也保住反應爐了。

當然清大擁核教授有說過，斷然處置其實就是洩壓-注水，
而這本來就是基本常識，不會因為命名為斷然處置就突然神聖偉大起來。

老話一句，現在的反應爐如果安全，國外不會去搞啥AP1000，
System 80+，世界已經走到 Passive Safety 的時代了，
這種老舊反應爐的安全性，早就不被看好了。

喔對了，純好奇問一下，現在核工的有在教室內教到啥叫 Passive safety 嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402323677.A.E48.html
噓 saLiva:又在前提要有電XD,日本人手動開閥是在開心酸的嗎?
沒辦法，他們不是PTT核工專家，沒電之後不能用嘴巴開，所以只好手動開。

→ tuboshu:日本人近年日子都滿辛酸的
噓 saLiva:你能不能回答一下日本人幹嘛要去手動開閥?目的是什麼?
洩壓。
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 06/09/2014 23:05:42
噓 saLiva:你是我活到現在第一個看到以結果論推定斷然處置前提的人XD
把現場失電視為洩壓困難原因的，我不是第一個，
我前面起碼還有國會事故調委員群，乃至於當時福島核一廠廠長。

你會這樣認為，我不知道是你看的資料不夠多，還是因為你太年輕。

年輕是好事，可惜不會傳染。

→ saLiva:如果小日本手動開閥成功,你的前提就改為不一定要有電了.XDD
哪你可以期待，我則希望這種狀況離台灣越遠越好。

推 Gnome:
噓 XDDDDDDDDDD:當然，核能事故太少了讓反核不能拿來說嘴
我是希望世界上全面廢核的，我完全不希望世上有核災，
請不要以您的心態任意揣測他人，謝謝。

→ litcurler:犯了倒果為因的邏輯謬誤可不行
請問把現場失電認為洩壓困難原因，是怎樣的倒果為因？

以因果來說，顯然『現場失電』是因，『洩壓困難』是果，
難道PTT擁核專家認為先『洩壓困難』，所以導致『現場失電』？

對不起，我難以理解。

推 summerleaves:幫補
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 06/09/2014 23:28:57
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 06/09/2014 23:31:35
噓 tuboshu:幫補刀
推 ThisIsNotKFC:
噓 XDDDDDDDDDD:依照你的邏輯，這個地球承受得起核災，也承受得起核爆
啥？
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 06/10/2014 00:15:19
噓 XDDDDDDDDDD:#1JY8k6XR (PublicIssue)
推 Gnome:
推 Gnome:
推 Gnome:
推 Gnome:
推 Gnome:
推 Gnome:
噓 LionRafale:不希望世界上有核災. 但是其他能源死更多人無所謂喔~
噓 tisen:你根本邏輯就錯了還凹什麼凹？
→ xxyxx:To lionrafale ：啥？
噓 zzahoward:邏輯根本有問題
噓 XDDDDDDDDDD:裝傻囉，反核最會的