→ axiz711 : 不過....這個公投法實在無法正常公投 08/25 21:37
相信反核的七成民意
鳥籠公投門檻應該不是問題才是
推 offish : 這也是我的想法，推這篇。 08/25 21:38
→ saLiva : 台灣比韓國早發展核電,現在則是全面落後. 08/25 21:39
當年還來台灣考察
現在人家到東南亞與中東蓋核電廠了
→ saLiva : 韓國人表示:我的目標是超越美日,誰在跟你亞洲四小蟲 08/25 21:39
推 offish : 台灣本就沒那個背景發展核電技術，僅一間學校有專業 08/25 21:47
→ offish : 科系，每年是能產出多少人才。 08/25 21:47
在只有一間產人才的情況之下
台灣的核電人才使台電核電評比名列前茅
我認為不要太妄自菲薄
推 zzahoward : 重點是台灣曾經有那個環境和設備去培養..韓國之前可 08/25 21:48
→ saLiva : 民意使然啊,核工畢業生到電廠還問長官我的未來在哪? 08/25 21:49
→ zzahoward : 都沒有 不過根據林克大大所言 台電和能源局可是都被 08/25 21:49
→ zzahoward : 該系所組成的幫會所把持呢 08/25 21:49
搞能源的科系也不是只有核工系啊......
→ saLiva : 如果民意支持核電,人才只會越來越多,你看電子業就是 08/25 21:50
→ zzahoward : 不過推這篇 政府沒那個膽替人民安排重要的能源政策 08/25 21:50
→ saLiva : 電子業開始賺錢,電機電子狂開系,成為全球代工霸主. 08/25 21:50
→ zzahoward : 那人民就自己背上自己的十字架 至於後代怎麼評論我 08/25 21:51
早點解決認賠殺出也是好事
不過可惜的是核四硬體設備已經完工，試運轉也接近完成
這也是看出拖越久對台灣越傷的地方
推 offish : 我不認為過去這種直接跟美國買的做法是錯的。這才 08/25 21:51
→ offish : 能讓台灣能把資源集中在更需要發展的產業上。 08/25 21:51
→ saLiva : 民意若支持核電,超英趕美這句話真的不是說假的. 08/25 21:51
還是有難度啦
不過作為新興賺錢產業倒是可以考慮
產業轉型，發展能源產業也滿有利頭的啊
→ zzahoward : 們替他們選擇的路 至少我目前對我的選擇是問心無愧 08/25 21:51
→ saLiva : 所以都是人民自己搞來的,怪東怪西沒有用. 08/25 21:52
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 21:57:35
→ zzahoward : 我盡力去破除迷信與流言、面對這種存亡議題嘗試用最 08/25 21:52
推 axiz711 : 希望核工能研究效率更好的方法啦 08/25 21:52
→ zzahoward : 客觀最理性的方式去了解，就這樣 至少我老了以後不 08/25 21:53
→ axiz711 : 比爾蓋茲的那個高階核廢料繼續使用到99% 08/25 21:53
推 offish : 我還是認為這是機會成本問題。 08/25 21:53
→ axiz711 : 對台灣面積小的土地超實用 08/25 21:54
→ revorea : 蓋茲那個就搞核工的在研究中啊，不懂在希望什麼.... 08/25 21:55
→ zzahoward : 會悔恨身為公民 08/25 21:55
推 axiz711 : 希望台灣能用到阿XD 08/25 21:56
推 zzahoward : 我說難聽一些啦我文章之前就提到阿，騎車車禍機率比 08/25 22:02
→ zzahoward : 核電廠出事機率高多了，可是一堆人還是只帶瓜皮帽阿 08/25 22:03
→ revorea : 沒錢又沒人的話，難。繼續燃氣反核等技術掉下來吧。 08/25 22:03
→ zzahoward : 對風險這麼高的行為活動都不在意自身安全了，核四這 08/25 22:03
→ zzahoward : 種安全防護措施更高級更完善的設備不知道在怕甚麼 08/25 22:04
→ zzahoward : 很多人都會笑怕坐飛機的人"車禍死亡機率更高"，殊不 08/25 22:04
→ zzahoward : 知自己也犯了同樣的邏輯謬誤 08/25 22:04
噓 blaz : 光是台灣土地有限，核廢埋藏地又不能再利用就 bye 08/25 22:09
→ blaz : 然後台灣這種多地震的地方，真的問心無愧還是？ 08/25 22:09
→ blaz : 後代子孫會處理的，應該不會在我活著的時候出事吧 08/25 22:10
德國拿來作農地
我想你把核災跟核電廠除役混在一起說了
而且核災事實上也有範圍限制
就目前日本無人封鎖區兩公里來看
台灣也不是完全沒有本錢的
推 axiz711 : 核廢埋藏地不能再利用我抱持懷疑的態度 08/25 22:11
推 zzahoward : 誰說不能再利用的?XD 08/25 22:12
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 22:14:56
→ revorea : 先去了解選址條件再來談地震不遲。 08/25 22:14
推 zzahoward : 所以我才說反核的觀念裡面充滿很多謬論或流言.... 08/25 22:17
→ superpai : 不怕你笑 我承認我不搭華航 08/25 22:20
推 zzahoward : 我要表達的意思是這世界上風險比核電廠出事高的多太 08/25 22:22
噓 blaz : 但我要表達的是，那些風險比核電高，但善後沒核電難 08/25 22:23
這就是風險評估
我很期待你拿出有數據分析的風險評估資料給大家看看
讓大家有所依據可以判斷
→ zzahoward : 多了 08/25 22:23
→ zzahoward : 最近幾場空難有這麼多人去世你覺得善後不難? 你別說 08/25 22:24
→ zzahoward : 笑了 從賠償到心理創傷的成本比核電廠那種運用科學 08/25 22:25
→ zzahoward : 砸錢解決還難多了 08/25 22:25
噓 blaz : 原來核能出事大家都可以安全撤離，還可以安心回家 08/25 22:26
→ blaz : 核廢料砸錢就能解決了，怎麼現在還搞不定。 08/25 22:27
→ blaz : 有時候不是不想擁核，而是你們可以講人話嗎 08/25 22:27
事實上根據研究統計
福島核災如果沒有這樣大規模疏散的話
死傷人數應該可以降低不少
當然這只是一家之言而已
信不信看你
但由此也可以知道
當人心恐慌逃跑時造成的災難也不小於核災本身
再者，目前福島無人封鎖區印象中是兩公里
多數居民已經回家了
另外，我想請問怎麼我說的不是人話了？
→ superpai : 怎麼說核災賠償金額會比空難低？ 08/25 22:27
→ zzahoward : ...我才覺得你完全跳脫理性思維 每年死在火電廠的人 08/25 22:28
→ zzahoward : 還比核電多 08/25 22:28
→ zzahoward : 我沒說核災賠償會比空難賠償低阿 我意思是說核災發 08/25 22:29
→ revorea : 比死人，誰能跟燒煤比？要比難處理，誰敢跟暖化比？ 08/25 22:29
→ zzahoward : 生有時間有金錢可以去遏阻破壞 空難掉下來人就走了 08/25 22:29
→ zzahoward : 一直講出事出事 每年火電廠造成的死亡人數就掛在那 08/25 22:30
噓 blaz : 核災發生後，不就馬上要撤離，太近的一輩子回不去 08/25 22:30
你必須要說清楚是怎樣的核災
就核電廠本身的選址來看
依照福島經驗
方圓兩公里內影響的人數也有限
當然，你也可以為那群人發聲
我沒有意見
我只是很客觀的訴說事實而已
怎麼判斷，可以你自己決定
→ revorea : 要把慢性自殺當成沒看見，對我有點難。 08/25 22:30
→ blaz : 這些都能用錢搞定，是金錢傳送術嗎 08/25 22:30
→ blaz : 核廢料埋在地底下等個幾萬年都可以當沒看到了 08/25 22:31
人類本來就這樣啊
塑膠也是扔在垃圾場幾萬年當沒看到
重金屬汙染的土地也是集中起來當沒看到
對照上述兩個例子來看
高放輻射還有衰變的一天
塑膠跟重金屬呢？
況且核電廠除役也能拿來蓋公園，作農地
沒有甚麼問題啊
→ zzahoward : 回不去還活著阿 火電廠是在旁邊每年都死人 08/25 22:31
→ blaz : 好吧，你說服我了，我應該多關注一下暖化 08/25 22:31
→ blaz : 回不去你還活著啊，聽到了嗎，原住民同胞 08/25 22:31
→ blaz : 你們基因沒問題，我把你們當人看！ 08/25 22:31
如此的跳躍，坦白說我有錯愕
→ zzahoward : 原來核能有幾萬年的歷史還有人在上面蓋公園呢... 08/25 22:31
→ revorea : 暖化正在發生中，我們需要地球圈逃生計劃！ 08/25 22:32
→ blaz : 祖靈跟家鄉算什麼！回不去了！你們還活著啊！ 08/25 22:32
→ blaz : 暖化可以靠節能省碳、可以多種植林木，核廢料？ 08/25 22:32
其實我搞不太懂，核電廠是侵犯了哪一族的土地了嗎？
反而身為綠能的水庫還比較容易侵犯到目前原住民的土地
→ horsemelon : 有人崩潰了嗎XDD 08/25 22:32
→ blaz : 拜託，說人話，讓小市民可以打心底聽懂的。_。)... 08/25 22:33
小市民聽的懂嗎？
就有核四你的電價漲幅可以趨緩
沒核四用燃氣替代，你的電價會噴
→ zzahoward : 你火力發電廠一個月排出來的二氧化碳把台灣種滿樹 08/25 22:33
推 saLiva : 說種植林木的是要種在哪? 08/25 22:33
→ zzahoward : 一年還消化不掉啦 節能減碳? 抱歉前面討論過電力需 08/25 22:34
推 Bokolo : 既然在提說人話，有哪裡聽不懂的可以特別指出來 08/25 22:34
→ saLiva : 山區本來就長滿林木,請問你要在農田裡面種林木嗎? 08/25 22:34
→ blaz : 核廢料產生後台灣要花多少成本去搞定,時間不當成本? 08/25 22:34
時間當成本
然後呢？
如果將二氧化碳封存在地下
就沒有時間成本？
讓一塊土地放核廢料你受不了
讓一塊土地放二氧化碳你受的了？
拿來放垃圾你受的了？
→ revorea : 怎麼減？靠廢核嗎？種樹有多大用能耐有查過嗎？ 08/25 22:34
→ zzahoward : 求只會上升 除非往回走到一級產業 08/25 22:34
→ saLiva : 還是台灣大道中間開一條安全島種林木? 08/25 22:34
→ blaz : 討論過？抱歉，我往前翻只看有人獨斷需求會上升zzz 08/25 22:35
→ saLiva : 說服我在哪邊種林木嘛 08/25 22:35
→ zzahoward : 再次證實我前面對某些反核者的思想內容的評論... 08/25 22:35
→ blaz : 說服我在那邊埋核廢嘛 :) 08/25 22:35
我實在不清楚你都拿祖靈出來了
我要拿甚麼東西才能說服你
基本上埋核廢料的地方會經過地層與水文的探測
請問你對此有甚麼疑慮嗎？
→ revorea : 種樹就能解決的話，國際能源總署是擔心好玩的喔 08/25 22:35
→ zzahoward : 台灣電力需求只有在2008下降過阿 因為那年經濟大衰 08/25 22:36
→ blaz : 那我也只能遺憾說你的反應再次證明擁核思考上的缺漏 08/25 22:36
除了我沒考慮到祖靈之外，請問是甚麼闕漏呢？
→ saLiva : 核廢料還在找地方呀,你不知道嗎? 08/25 22:36
→ blaz : 原來台灣這幾年都努力節能省碳，有積極作為還降不了 08/25 22:36
因為經濟在發展
→ zzahoward : 退 除非你期待經濟一直衰退，不然用電需求只會往上 08/25 22:36
→ blaz : 失敬失敬 08/25 22:36
推 link1234 : 台電已經宣稱安檢過關了,但是報告只有40頁,而且沒有 08/25 22:37
→ link1234 : 詳細說明 08/25 22:37
→ saLiva : 請問你所謂的種林木也還在選址嗎?:) 08/25 22:37
→ blaz : 核廢要堆哪悠～萬年不能用喔～回不去～你還活著啊～ 08/25 22:38
是說萬年你還活著？
像土地被政府徵收蓋公共建設一樣
你也是回不去了
所以呢？政府不該徵收土地？政府不該蓋公共建設？
核廢要堆哪裡
目前是堆核電廠中
未來等最終儲放場
→ zzahoward : 不只台灣，歐洲也是一直往上升阿 08/25 22:38
→ horsemelon : 下一招應該是要呼籲產業轉型了 呵呵 08/25 22:39
→ blaz : 對了，我可以把回不去，你還活著做成簽名檔嗎？ 08/25 22:39
→ blaz : 我覺得這是一個好的推廣標語 :p 08/25 22:39
沒意見啊
噓 chx64 : 今晚是怎樣~怎麼突然開始猛戰起來~? XDD 08/25 22:39
其實我個人認為不算戰耶
提到祖靈的時候我就清楚雙方不會有交集了
→ revorea : 地球也快回不去了，大家移民火星吧！ 08/25 22:39
→ link1234 : 環團上兩個星期一直抗議安檢過程粗糙,但是都被張顯 08/25 22:39
推 saLiva : 不要到時候核廢料找到位置放,你的林木還在選址唷. 08/25 22:40
→ link1234 : 耀和高雄氣爆的新聞附蓋了~ 08/25 22:40
推 Bokolo : 順便問一下link1234在12731篇的造謠有打算澄清嗎? 08/25 22:40
→ blaz : 核廢找到地方放？如果都沒抗議，大家 ok 那很好啊 08/25 22:40
→ blaz : 順便我們還可以每年監督一下維護費用 08/25 22:40
本來就是公開的啊
另外一提風力也被居民抗議呦
推 zzahoward : 你的論述才奇怪吧 火電=>每年必死人 核電=>出事了還 08/25 22:41
推 Bokolo : 所以您的問題是只有核廢料存放? 08/25 22:41
→ saLiva : 補助金發下去,抗議是抗議看看會不會給更多XD 08/25 22:41
→ blaz : 火電每年必死人，核廢料萬年不能消除，所以？ 08/25 22:41
→ blaz : 告訴我你不把時間當成本是哪門子的成本計算？ 08/25 22:41
二氧化碳進入環境中要花多久時間處理掉呢？
我沒研究，但我很清楚目前火力發電成本沒把這個時間成本算入
→ zzahoward : 不一定死人 這是你希望的嗎? 08/25 22:41
→ saLiva : 順便問一下link1234在12731篇的論述有打算澄清嗎?XD 08/25 22:42
→ blaz : 補助金發下去，抗議就是為了錢？我了改了。 08/25 22:42
不能這樣說
只是當利益受損時
拿金錢補助是相對實際的行為
→ zzahoward : 核廢料萬年不能消除? 那歐洲拿來蓋公園是怎麼回事? 08/25 22:42
→ Bokolo : 所以核廢料可以安全存放好，您就會支持核四運轉嗎? 08/25 22:42
→ blaz : 所以我到底能不能把您的回不去還活著發言做成簽名檔 08/25 22:42
→ zzahoward : 你大概連半衰期都不懂吧 才會在那邊說萬年不能消除 08/25 22:42
→ blaz : 蓋公園？你要比較台灣有適合的地質可以蓋嗎 :p 08/25 22:43
我想台灣的地質專家團隊很快就可以跟你說了
→ revorea : 核廢料就算當初沒有變成燃料，還不是萬年不能消除.. 08/25 22:43
→ saLiva : 聽說半衰期越長,輻射越低,是真的嗎?XD 08/25 22:43
→ blaz : 所以台灣產鈾礦？失敬失敬。 08/25 22:43
是沒鈾礦
但同時也沒有煤礦、時由、天然氣與油頁岩
但有釷礦
謝謝
→ saLiva : 顯然台灣有地可以蓋林木區,只是還在選址XD 08/25 22:43
→ blaz : 可惜二氧化碳不會停留在台灣上空（攤手 08/25 22:44
但可以封存在台灣的土地之下
推 Bokolo : 台灣沒有產鈾礦耶，要買喔~有回答了您的問題嗎? 08/25 22:44
→ revorea : 核能的特性使得國際上一般把它當自產能源看待.... 08/25 22:44
→ saLiva : 對啊,排出去給全球的人一起分擔,超讚的. 08/25 22:44
推 link1234 : 而且其中兩個安檢人員還是安排自己人還沒職照XD 08/25 22:44
→ horsemelon : To link: 都說是摘要報告了當然只有40頁啊 08/25 22:45
→ blaz : 超讚啊，不然怎會有碳排放交易 :p 08/25 22:45
→ blaz : 可惜核廢不能運出去給別國埋，哭哭了 08/25 22:45
埋還可談
也可以送去法國減容
→ saLiva : 讓全球各國一起幹譙台灣碳排量是在高什麼鬼. 08/25 22:45
→ revorea : 地球要回不去了，祖靈～！！ 08/25 22:45
→ blaz : 當自產，所以哪天老大不爽賣你了，自產？...疑？ 08/25 22:46
基本上只要是台灣沒有自產的能源都有可能發生你說的狀況
→ link1234 : 妳們會對這種品質會有信心?反正我是沒信心了! 08/25 22:46
→ saLiva : 所以你願意多負擔越來越高的碳排放交易嗎? 08/25 22:46
→ blaz : 你都願意負擔越來越不足的土地來埋核廢了 :p 08/25 22:46
如同我們埋垃圾一樣
→ link1234 : 早從林宗堯放棄安全委員時我就覺得核四有問題了! 08/25 22:47
→ revorea : 看樣子台灣只能發展燒柴了....啥都沒產。 08/25 22:47
推 saLiva : 有人就是不願意面對林木選址的問題XD 08/25 22:48
推 Bokolo : 所以您只是單純為了核廢料反核嗎? 08/25 22:48
→ horsemelon : 核四都沒運轉哪來的核四運轉員執照XDDDDDDDDDDDDDDD 08/25 22:48
推 Bokolo : 如果只是單純為了核廢料反，現在就已經有核廢料了 08/25 22:48
→ revorea : 講得好像核廢體積很大一樣，有跟爐灰煤渣之類比過 08/25 22:48
→ Bokolo : 其實可以不用去反核四，因為核123正在運轉 08/25 22:49
→ Bokolo : 醫療也正在運行，核廢料正在不停的產生中 08/25 22:49
→ horsemelon : blaz大概覺得直接死掉比較好 因為可以跨過彩虹橋 08/25 22:49
→ zzahoward : 所以教練一定要打過職業球隊 這就是那篇新聞的結論? 08/25 22:50
推 link1234 : 請把新聞內容仔細看懂好嘛!!!s那是依當初林宗堯的 08/25 22:50
→ Bokolo : 拿破崙跨過彩虹橋的故事嗎，許願 08/25 22:50
→ zzahoward : 我覺得好難跟邏輯能力低落和不理性的人討論.... 08/25 22:51
推 saLiva : 醫療工業農業都有核廢料,blaz無形中也推了一把. 08/25 22:51
→ zzahoward : 會無視於某些客觀的證據或是明顯的推論邏輯... 08/25 22:51
推 Bokolo : 所以blaz其實有充足的理由可以不反核四運轉 08/25 22:51
→ link1234 : 建議在立法院朝野共識下做的決定!不過我想大家都沒 08/25 22:51
→ superpai : 台北市沒祖靈吧 核廢料放在台北市就支持 08/25 22:51
→ saLiva : 甚至我們也許能說blaz對核廢料的生產可說是不遺餘力 08/25 22:52
→ Bokolo : 因為現在本來就有核廢料，不會因為核四運轉 08/25 22:52
→ Bokolo : 台灣才開始出現第一批核廢料要去處理 08/25 22:52
→ link1234 : 信心XD 08/25 22:52
→ Bokolo : 為什麼要放台北才支持呢，想聽一下理由 08/25 22:53
→ horsemelon : 我看懂新聞了啊 但是我看不懂link1234的推文捏XDD 08/25 22:53
噓 blaz : 喔，現在流行直接冠名造謠喔？ 08/25 22:53
→ revorea : 台北市是沈積地質，條件不合直接出局。 08/25 22:54
推 saLiva : 你有照過X光,醫院就產生了核廢料,你不知道嗎? 08/25 22:54
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:16:51
推 Bokolo : 如果全國人都支持放台北，那其實公投命題要改一下 08/25 22:55
→ saLiva : 氣油探勘需要用到核種探測,這也會產生核廢料. 08/25 22:55
→ superpai : 享用電力的最多的地區的人應自行承擔廢料嘛 08/25 22:56
→ saLiva : 你還真的以為核廢料跟你一點關係也沒有? 08/25 22:56
→ superpai : 不要丟給原住民承擔 08/25 22:56
推 Bokolo : 命題是: 同意核廢料放台灣台北市嗎 08/25 22:56
→ superpai : 而且離政府高官集中處，比較放心 08/25 22:56
推 link1234 : 如果連新聞標題都看不懂?那你真的要考慮回校念書了 08/25 22:57
→ link1234 : 標題:核四安檢45人無運轉員執照 立委轟怎測試 08/25 22:57
推 Bokolo : 那您可以建議高教授修改命題，去吧 08/25 22:58
→ revorea : 果然應該磨粉隨火力廢氣一起排放....不見不淨。 08/25 22:58
推 saLiva : 甚至你喝的水,也是要核種探測分析水質,也會有核廢料 08/25 22:59
→ saLiva : 以上這樣的舉例解釋,是否屬於冠名造謠呢? 08/25 23:00
→ superpai : 我又不是很關心核四公投XD 08/25 23:00
→ horsemelon : 你沒看內文嗎? 這45人有核一二三運轉經驗 08/25 23:00
推 Bokolo : 剛看一下您貼的新聞，這是立委扣帽子的手法 08/25 23:00
→ horsemelon : 找有實際運轉經驗的人來很過分嗎XDDD 還是要找你去? 08/25 23:00
→ blaz : 因為人無法避免會製造污染，就選核能，失敬 :p 08/25 23:00
推 zzahoward : superpai你這種提議跟核廢料放你家本質上是一樣的 08/25 23:01
推 Bokolo : 核四還沒運轉發出執照那不就搞笑了 08/25 23:01
推 revorea : 多少科技受惠于核物理研究，大家間接都有份.... 08/25 23:01
→ zzahoward : 工檢員也不必會蓋房子阿XD 08/25 23:01
→ superpai : 不 我比較側重在應該放在有權人家旁 比較安心 08/25 23:02
→ Bokolo : 他不關心公投，那就多看討論了解核能真相吧 08/25 23:02
→ Bokolo : 如果沒運轉有執照，我看會被罵得更兇 08/25 23:03
→ LODAM : 傻了，放在有權人家旁地質條件還不一定能過 08/25 23:03
→ LODAM : 最終處置目前最適合台灣的岩層環境就是花崗岩 08/25 23:03
→ LODAM : 是能有多少有權人家旁邊滿足這個條件？ 08/25 23:04
→ revorea : 實質比較安全居然不比感覺比較安全為重，難以理解 08/25 23:04
→ revorea : 也許他講的是有錢人在花崗岩區的別墅.... 08/25 23:05
推 Bokolo : 所以建議他去修改公投命題比較實在，有機會安心一下 08/25 23:05
推 horsemelon : 為什麼不放在有權人家旁邊這不是廢話嗎?? 08/25 23:06
→ superpai : 不好意思地質不熟 蘭嶼是花崗岩嗎？ 08/25 23:06
→ horsemelon : 因為若真的不幸出事 損害會比較大啊 08/25 23:06
→ LODAM : 蘭嶼那邊屬於低階核廢料存放場，不用特別選花崗岩 08/25 23:07
→ LODAM : 所謂最終處置指的都是高階核廢料 08/25 23:07
→ horsemelon : 我猜下面會出現:蘭嶼人就不是人嗎? 08/25 23:08
→ superpai : 那就先把低階的收回來呀 最終如果一定要花崗岩 08/25 23:08
→ saLiva : 台電幫忙找核廢料的去處,你乖乖當間接受益人就好. 08/25 23:08
→ saLiva : 省的到時候親兄弟明算帳,你就分一桶搬回家放吧. 08/25 23:08
→ revorea : 低放高放，濕儲乾儲終儲五個名詞有這麼難懂嗎.... 08/25 23:08
→ saLiva : 聽說龍潭核研所就是放這些醫工農低階核廢 08/25 23:09
→ superpai : 我住桃園 是不遠 08/25 23:09
→ saLiva : 哪天明算帳,搞不好這桶會是核研所發給你的XD 08/25 23:10
→ saLiva : 我是說blaz啦 08/25 23:10
→ superpai : 應該是會就近發給我沒錯 08/25 23:10
→ saLiva : 好希望我也分一桶,請給我回饋金補助XD 08/25 23:11
→ kinght0250 : 火力電廠和核電廠有什麼相關嗎? 08/25 23:12
噓 Miule : 噓偷渡挺公審會 08/25 23:13
→ superpai : 低階核廢料既然儲存門檻低 開放各鄉鎮爭取才是 08/25 23:13
噓 chx64 : 開放核廢料認購嗎? XDDD 08/25 23:15
→ LODAM : 你可以跟原能會問，但是機會非常低，如此而已 08/25 23:15
→ LODAM : 說錯，機會不是非常低，是根本不會有機會 08/25 23:15
推 saLiva : 公審會成員都不是理工的文法商,你覺得他們不公正嗎? 08/25 23:16
→ revorea : 火力跟核電都是基載，看要分配多少比例的問題。 08/25 23:16
推 link1234 : 唉,我來花點時間來解釋一下職照的部分,不然一些 08/25 23:16
→ chx64 : 好公正! 好棒棒! 08/25 23:16
→ LODAM : 我只能說要翻公審會的話就趕快起底起一起 08/25 23:16
→ LODAM : 不要在那邊留著一個東西又不說清楚。 08/25 23:17
→ saLiva : 審的是你這公投的內容合不合法,不是反不反核.懂? 08/25 23:17
→ link1234 : 替核工背書的小朋友但卻部去深究了解整個原由~ 08/25 23:17
推 zzahoward : 請林克大大開釋 08/25 23:17
→ saLiva : 既然你chx都推文公正好棒棒,那就對了. 08/25 23:17
→ LODAM : link1234您要說的話趕快說一說，不要歹戲拖棚 08/25 23:18
噓 chx64 : 反諷阿 :P 08/25 23:18
→ LODAM : 還要前言預告什麼的，您每次都玩這一套，無怪乎越 08/25 23:18
→ link1234 : 在這邊所謂的職照是要依據行政院原能會公佈的 08/25 23:18
噓 r13974682 : /沒核電就沒有核廢料了嗎? 08/25 23:18
有核廢料
會有醫療農工產的低放核廢料
與之前核電廠生產的高放核廢料
都不會因為反核成功而自動消失
→ horsemelon : 我猜link1234應該是一堆陰謀論要出籠了^.<*~ 08/25 23:19
→ LODAM : 少人想正面回應閣下 08/25 23:19
→ saLiva : 除了反諷沒別的討論內容可講嗎?靠台電的綠電業者:) 08/25 23:19
→ saLiva : 如果今天你講得出一點內容,我還挺敬佩你是條漢子. 08/25 23:19
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:21:10
→ link1234 : 核子反應器運轉人員執照管理辦法,依規定頒給這些e工 08/25 23:20
→ LODAM : link1234您的核能執照論呢？怎麼斷尾了？ 08/25 23:20
→ saLiva : 若講不出內容,只會酸.這種格調...別人都看在眼裡:) 08/25 23:20
→ link1234 : 程師職照~每年必須經過嚴格的審核 08/25 23:20
噓 chx64 : 社會科學有什麼好講的? 學你用科普打社科喔? 笑死我 08/25 23:21
→ chx64 : 不過說實話我不太需要你敬佩啦 你太高估自己了吧? 08/25 23:22
→ link1234 : 之所以當初林宗堯會建議經濟部立法院這麼做 08/25 23:22
推 saLiva : 你認為社會科學沒什麼好講的,是你的問題比較大. 08/25 23:22
→ saLiva : 的確,照你目前只會酸,我是不敬佩你啊XD 08/25 23:23
→ Miule : 靠核能吃飯的核工學者，不能相信的理由就跟靠基改 08/25 23:24
→ link1234 : 去借調核一核二核三廠有經驗的工程師去抓漏! 08/25 23:24
→ horsemelon : link1234打完了嗎?? 08/25 23:24
→ Miule : 吃飯受孟山都資助的生科，農科學者一樣 08/25 23:24
後來孟山是怎麼被踢爆的？
是被不是相關科系的經濟系、大氣系、機械系教授踢爆的？
台灣專家不可信
結果請了歐盟專家來
結果這群專家也是靠台電吃飯嗎？
所以以後有甚麼較為專業的議題
我們都可以用XX學者不可信，就跟受孟山都資助的生科農科學者一樣？
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:28:27
→ sonora : 公審會本來就不公正。數次駁回ecfa公投... 08/25 23:25
→ LODAM : Miule您這個論點原則上跟一竿子打翻一船人無異 08/25 23:25
推 revorea : 想請問link1234，法條上有寫發照的時機嗎？ 08/25 23:26
→ link1234 : 因為核四廠是個拼裝車,需要借調核一核二核三有經驗 08/25 23:26
如果核四不是拼裝車就不需要找台灣有經驗的團隊來壓力測試嗎？
→ LODAM : 因為照你的邏輯，會產生XX背景的人都只為會XX辯護 08/25 23:26
→ sonora : 結果被最高行政法院昨判決撤銷 08/25 23:26
→ LODAM : 的結論。 08/25 23:26
→ link1234 : 的工程師才能抓出問題,所以當時在立法院理的決議是 08/25 23:26
→ LODAM : Link1234您不用再提「拼裝車」這三個字 08/25 23:26
推 saLiva : link你要不要考慮發完整的一篇? 08/25 23:26
→ LODAM : 連「拼裝車」定義都搞不清楚就一直講拼裝車 08/25 23:27
→ Miule : 這種觀念存在是事實，事實只能被反對無法否定 08/25 23:27
→ saLiva : 全台灣的核電廠都是拼裝車喔,不需要特別強調XD 08/25 23:27
→ link1234 : 要台電請有20年核電廠運轉經驗的工程師來幫核四抓漏 08/25 23:27
→ LODAM : 不要怪人只會批評您根本不懂工程。 08/25 23:27
噓 chx64 : 別裡他們特別發一篇 想崩崩噓噓樂而已XDDD 08/25 23:27
→ horsemelon : 很好啊 這樣有甚麼不妥嗎? 難道要請你link1234去抓? 08/25 23:28
→ LODAM : 那我只能說Miule您以後蓋房子的時候千萬不要找土木 08/25 23:28
→ saLiva : chx你看看你在本篇所有的發言...根本離題啊,喝喝. 08/25 23:28
→ LODAM : 結構技師 08/25 23:28
→ chx64 : 我本來就沒打算跟著你們一起崩阿 XD 離題很正常 08/25 23:29
我有種在某大板的錯覺 = =a
→ link1234 : 台電後來在公文回函中也承認有經驗上沒有和上次立法 08/25 23:29
→ tim012345 : 好像核四是台灣自己拼的吧? 08/25 23:29
→ LODAM : 因為土木結構技師只會護航說怎樣好，恩。 08/25 23:29
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:31:07
→ link1234 : 院決議一樣,台電的解釋理由是這些有二十年經驗的台 08/25 23:29
→ link1234 : 電工程師大部份都退休了,不願再擔任監委一職,所以才 08/25 23:30
→ Miule : 核電工作者離職後才開始發表反核言論，也強化這觀念 08/25 23:31
諸如轉向汽電共生領域跟國家申請研究經費之類的嗎？
然後跑來跟大家說他反核
→ link1234 : 請新的這批45人, 其中好像還有兩個的證照才剛發? 08/25 23:31
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:33:53
→ LODAM : 哪幾個核電工作者，敢請提供名單讓人參考敬佩？ 08/25 23:32
推 zzahoward : link你的說明讓我看不出問題阿？ 08/25 23:32
→ horsemelon : 不然呢? 退休的工程師不想去 難不成要逼他們去? 08/25 23:32
→ link1234 : 環團批的就是這種態度!不是找那些只上過那些訓練課 08/25 23:32
→ Miule : 我想說的是，面對徹底不信任對方的反核者，你用再多 08/25 23:33
→ LODAM : 或者說，您根本忘記有批評的自然也有贊成的？ 08/25 23:33
→ horsemelon : 這有啥好批的? 人家不想去你要拿槍押著他們去?? 08/25 23:33
→ zzahoward : 某個日本人叫菊花啥的吧 08/25 23:33
→ Miule : 科學數據打他們的臉，他們都是不可能同意的 08/25 23:33
無所謂
我訴求的的對象本來就不是反核
而是願意聽雙方言論的人
→ link1234 : 然後發個證書給他們叫證書,而是要真的有很長時間的 08/25 23:33
→ LODAM : 因為Miule您說的正是您本人，我想您也不用提醒在座 08/25 23:34
→ link1234 : 運轉經驗!當然其實核電廠裡也是有很資深的運轉員~ 08/25 23:34
其實推文這麼斷裂
我也不太清楚你想表達甚麼
建議你獨立發一篇
大家也比較方便討論
如這樣發照有甚麼問題
或是這樣的制度有甚麼問題之類的
→ LODAM : 的各位，表示您根本不打算聽。 08/25 23:34
→ zzahoward : miule你說到重點了，所以這就是反核信仰 08/25 23:34
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:37:49
→ link1234 : 但是她們都不肯替核四廠背書,所以還團才會質疑這份 08/25 23:35
→ Miule : 我說的是「徹底不信任擁核言論的反核者」 08/25 23:35
→ Miule : 我不否認我是 08/25 23:36
→ LODAM : 我想那應該就是指您本人吧？就我個人看起來。 08/25 23:36
→ link1234 : 40頁安全報告的可信度, 就好像一開始按部就班找林宗 08/25 23:36
→ horsemelon : 哪來的都不肯背書? 45人都不肯簽名? 08/25 23:36
→ LODAM : 又在林宗堯。 08/25 23:36
林先生的問題有點複雜
不過基本上他屬於挺核派
他支持廢核四，讓核一二延役
推 zzahoward : 擁核者提出很多都是客觀數據，所以這算不算是反智呢 08/25 23:37
→ revorea : 以後看到Miule應該要拍拍肩膀還是直接放棄咧？ 08/25 23:37
→ link1234 : 堯那些資深的來組成安全委原來測試,社會的疑慮還不 08/25 23:37
→ Miule : 而我形成這種觀念的主因在於對核四毫不退讓與妥協的 08/25 23:37
→ LODAM : 林宗堯搞這麼大一個包沒被嫌到死都算他好命了 08/25 23:37
→ Miule : 台電 08/25 23:37
→ horsemelon : 拍拍肩膀柔性勸離好了~XD 08/25 23:37
→ link1234 : 會那麼大,今天我想信最讓人不放心的就是核四的安全! 08/25 23:38
事實上我認為這個根本不是核四安全性被如此質疑的主因
沒有多少民眾知道甚麼四十五人如何
對核能的不瞭解產生的恐懼，才是重點
個人認為尿瓶與拼裝車說帖比較有影響力
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:41:38
→ LODAM : 結果現在還有人把他當成永和的宗祖牌，真的是搞不清 08/25 23:38
→ horsemelon : 台電可無從決定核四運轉還是封存好嗎...... 08/25 23:38
推 zzahoward : Link你還是不懂，驗收安檢有哪條要求一定要都有運 08/25 23:38
→ LODAM : 楚狀況 08/25 23:38
→ Miule : 用客觀數據偷渡主觀目的已經是常套手段了，拿同一個 08/25 23:38
→ link1234 : 更何況根據過去的經驗都是出了問題才來補破洞,欺上 08/25 23:39
→ jetalpha : 很客觀，居禮夫人實驗時破掉的衣服也很客觀。 08/25 23:39
→ Miule : 數據的不同面相做誤導也是常見的詭辯手法 08/25 23:39
→ horsemelon : 又在40頁安全報告了......正本可能幾千頁 你要看? 08/25 23:39
推 Bokolo : 徹底不信任，那麼討論到底想瞭解什麼...= =? 08/25 23:39
推 starcloud : 要用客觀數據來偷渡 也要客觀數據支持 這也不是民調 08/25 23:39
推 saLiva : 不信任,所以核四不准運轉XD 08/25 23:40
→ LODAM : Miule您不是要婊反核吧？您確定反核沒犯過同樣的毛 08/25 23:40
→ Miule : 而這些手法我在服貿在核四都看到太多了 08/25 23:40
可以請你拿出在核四議題中的實證嗎？
如何的客觀數據被台電與政府扭曲了？
像是沒有核四北台灣會缺電嗎？
事實上那是許多反核不理解備用容量與備轉容量的差別
→ revorea : 我還蠻想看正本的，放出來省得一直被說嘴也好。 08/25 23:40
→ LODAM : 病？ 08/25 23:40
→ starcloud : 能做出來 如果連這都不信 那麼其實是沒有討論空間的 08/25 23:40
→ link1234 : 瞞下,我們不放心就是政府官員不負責任隱瞞問題! 08/25 23:40
推 zzahoward : 那你可以提出來數據解讀的謬誤阿， 不是大喊我不信 08/25 23:40
→ starcloud : 核四有這種狀況 M大可以直接反駁說是偷渡 08/25 23:41
→ LODAM : 正本也不是想看就看，你想看廠商不見得同意讓人看 08/25 23:41
→ Bokolo : 如果什麼都不想瞭解純粹來辯論而已，我想首先呢 08/25 23:41
→ starcloud : 來接受檢驗 而不是我看多了我不信 08/25 23:41
→ Bokolo : 您應該先一起糾正反核的造謠情況才對 08/25 23:41
→ Miule : 我只想說明這種心理的成因之一 08/25 23:41
當全世界的核工專家都說一樣的話
都被你視作被孟山都收買的專家
請問你事由哪裡的專業知識去輔助你判讀台灣專家必然是被收買
必然是昧著良心說話？
→ superpai : 透明是信任的基礎ㄟ 正本為何不能公開 08/25 23:42
推 horsemelon : 那個說大批大陸人會來台的鄭秀玲後來不就禁聲了XDDD 08/25 23:42
→ Miule : 對我而言不信任核四的理由和不信任馬政府幾乎相同 08/25 23:42
好吧，至少這個理由比祖靈好一點 ORZ
→ Bokolo : 反核的已經不只一次扣人帽子說核四爆炸了 08/25 23:42
→ LODAM : Miule閣下您說的在反核也同樣犯過，不用急著把矛頭 08/25 23:42
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:46:05
推 zzahoward : 你要是找不出論述破綻要嘛就是該論述是事實，要嘛就 08/25 23:42
→ LODAM : 對準擁核 08/25 23:42
→ link1234 : 從之前李惠仁導演的不能搓的秘密到高雄氣爆,政府官 08/25 23:42
→ zzahoward : 是你知識不足 08/25 23:43
→ LODAM : 不信任核四跟不信任馬政府相同喔 08/25 23:43
→ LODAM : 那你要不要順便反扁政府？ 08/25 23:43
→ Bokolo : 先統整反核者的自律比較重要，造謠實在不該 08/25 23:43
→ link1234 : 員哪一個不是在第一時間隱瞞實情?哪一個不是發生問 08/25 23:43
呃，或許你的問題比較靠近政府透明度的問題
跟核能沒甚麼關聯
如果因為政府如何如何
所以我就要反核
基本上這個邏輯是跳躍的
況且你必須了解一個事實
核電廠這種東西不是台灣人想要怎樣就怎樣的
→ Miule : 可以說擁核的形像很大部分是被馬政府給拖累的...... 08/25 23:43
我必須說個老實話
馬英九政府是反核者
他在總統大選的政見之一就是非核家園
台灣目前沒有支持核能的政黨
唯一比較支持核能的政治人物恐怕是李登輝先生 = =
→ LODAM : 2008年5月核四工程進度80% 08/25 23:43
→ revorea : 正本不能公開，可以是國防、核安或專利等理由。 08/25 23:43
→ link1234 : 題後互踢皮球? 08/25 23:44
→ horsemelon : 正本可能會牽涉到重要技術細節 不見得適合完全開放 08/25 23:44
→ LODAM : 那你應該是去怪馬政府，不是牽拖擁核。如此不負責任 08/25 23:44
→ Bokolo : 既然如此，那更不該學馬政府抹黑對吧 08/25 23:44
→ revorea : 某程度上可以理解，但是能公開還是儘量公開比較好。 08/25 23:44
→ starcloud : 那這不叫覺醒 叫仇恨 不是理性 也忽略DPP對核四興建 08/25 23:44
推 zzahoward : 高雄市政府中央互踢皮球？ 08/25 23:44
→ horsemelon : 來了來了 「我不信」大絕要出現了!!!!!!!!!!!!!!!!! 08/25 23:45
→ starcloud : 這種就沒有討論的空間 因為你只是把核四拿來做政治 08/25 23:45
→ Miule : 就算我能釐清，還有成千上萬怒火衝心的反核者 08/25 23:45
我也不太清楚你們怒火攻心的原因是啥
如果只是因為馬政府
那我想請問換了民進黨政府之後這群怒活攻心的反核者就會轉變立場嗎？
→ starcloud : 鬥爭與批判的手段理由而已 08/25 23:45
→ zzahoward : 所以根本不是公民覺醒，覺醒是要有判斷能力 08/25 23:46
→ LODAM : 成千上萬的反核者怎樣不是現在要討論的。 08/25 23:46
→ starcloud : 那這種就是拿國家建設綁架政治訴求與利益 08/25 23:46
→ starcloud : 這不配稱為公民 也談不上覺醒 08/25 23:46
推 Bokolo : 那就去多跟反核者說核四不會爆炸只可能會氫爆吧 08/25 23:46
→ LODAM : 您應先認清您現在的言論不僅互相矛盾，更是惡意牽拖 08/25 23:46
→ Miule : 是我沒有足夠強調有「徹底不信任擁核者」這種情緒 08/25 23:46
徹底不信任就代表根本不會去看對方言論
我很清楚的說明我的訴求對象本來就不是這群人
所謂的公民覺醒
我認為是擁有獨立判斷的能力
不是因為誰說怎樣，你就信
或誰說怎樣，你就反對
每個人當然有他的立場
但很多科學事實卻不會因為立場不同而有所改變
→ horsemelon : 沒人要你一定要100%相信政府啊 但是100%不信政府 08/25 23:47
→ Bokolo : 不要都是不反對核能者在做解釋 08/25 23:47
→ Miule : 的人不止我一個? 08/25 23:47
這也是台灣還需要努力的地方
→ starcloud : 就是挖坑給自己跳 讓大家發現原來你只是為了反KMT 08/25 23:47
→ horsemelon : 也實在是理盲濫情的可笑 08/25 23:47
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:53:10
→ starcloud : 你只要陷入這個思維 你就離理性思考很遠了 08/25 23:47
推 link1234 : 至於核四廠的人員培訓,人員評鑑還是有的,不過他們都 08/25 23:47
→ starcloud : 同樣的 反DPP也是一樣 08/25 23:47
→ revorea : 不信是好的，但是質疑要有所本，不能只是信仰.... 08/25 23:47
→ revorea : 不然永遠質疑不完的。 08/25 23:48
→ horsemelon : 如果你只是在用情緒來判斷事情 請別自稱你覺醒了^^ 08/25 23:48
→ link1234 : 送去美國,即使核四沒運轉每年還編預算花錢送去美國 08/25 23:48
→ horsemelon : 為了以後DPP上台運轉核四做準備啊 很難懂嗎?? 08/25 23:49
→ link1234 : 我手邊還有他們的一分出國報告XD 08/25 23:49
推 saLiva : 沒運轉就不用這樣培訓嗎?萬一要運轉了卻沒運轉員... 08/25 23:50
→ LODAM : 不管怎樣我只能說都不會是國家之福，明年能不能撐過 08/25 23:50
→ LODAM : 都是問題 08/25 23:50
→ Miule : horsemelon 你也在偷渡反DPP 08/25 23:51
→ link1234 : 但是連這批核四的員工都不想再為核四背書,你就該知 08/25 23:51
→ LODAM : link1234您真的了解操作維護及教育訓練嗎？ 08/25 23:51
→ LODAM : 來，「那些」核四員工不願意背書？ 08/25 23:52
其實我比較想知道核四員工是要背書甚麼
他們是安檢委員會的成員嗎？
如果是，會不會又有Miule大所說利益迴避的問題呢？
推 starcloud : 我覺得這個版如果走向針對政黨而不針對事情 08/25 23:52
→ link1234 : 道核四蓋的有多爛!,她們最擔心的就是核四爐心熔毀 08/25 23:52
我比較想知道的是哪位核四員工所說的話
而不是link1234大你主觀轉述的言論
可否給我一個連結讓我自己看看資料呢？
讓我看看所謂目前在核四工作的員工對自己的工作場地有多不放心？
→ starcloud : 那公民覺醒四個字可以拆了 08/25 23:52
→ horsemelon : Miule: 我都投DPP耶~~我超反KMT的好嗎 XDDDDDD 08/25 23:52
→ LODAM : Link1234您推了這麼一大堆，結果有「哪些」都提不出 08/25 23:52
→ LODAM : 嗎？ 08/25 23:52
→ starcloud : 到底有多爛 具體講一下 08/25 23:52
→ link1234 : 然後後來設計的斷然處置其實也只是一種理論,因為台 08/25 23:53
→ horsemelon : 我算準DPP若選上總統 核四一定復運轉好嗎XDDD 08/25 23:53
坦白說我不理解這個邏輯
→ LODAM : 請Link1234以實際案例解釋怎樣很爛？ 08/25 23:53
→ link1234 : 灣實在太小根本就沒辦法處理這麼多疏散人口~ 08/25 23:53
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/25/2014 23:56:32
→ horsemelon : 我發現link1234只是在講他自己想講的 根本沒在對話 08/25 23:54
→ LODAM : 我認為link1234已經陷入自講自話的狀況了 08/25 23:54
→ link1234 : 我所知的就是實際核四廠退休員工跟貢寮自救會爆料 08/25 23:54
推 saLiva : 誰叫他不要專門發一篇XD 08/25 23:54
→ LODAM : horsemelon您跟我所見略同。 08/25 23:55
→ saLiva : 看得好累 08/25 23:55
→ link1234 : 如果真的有一天核四運轉要她趕快跑XDD 08/25 23:55
→ revorea : 不管誰選上，等著看核四啟用就對了。 08/25 23:55
→ horsemelon : LODAM大 真的XDD link1234真的很厲害 08/25 23:55
→ link1234 : 通常在上面的人都不會跟妳們講實情~ 08/25 23:55
→ horsemelon : 來睏了 link1234大大加油嘿!! 08/25 23:56
推 starcloud : LINK大可以講一下實情嗎 08/25 23:56
→ starcloud : 玩到這樣就有點難看了 08/25 23:56
→ revorea : 所以link1234從哪知道實情？還是用猜的？ 08/25 23:56
推 saLiva : 來睡了XDD 08/25 23:57
→ link1234 : 當初台電核四廠龍門施工處前處長邱德成閃電退休也是 08/25 23:57
→ horsemelon : 回原PO: 因為我認為DPP不是智障 核四運轉對經濟比較 08/25 23:57
→ horsemelon : 有利 所以當DPP上台後還是會做這件事 現在只是選舉 08/25 23:58
台灣沒有支持核能的政黨
也沒有反對核能的政府
抱歉我看成民進黨政府上台核四一定好
→ link1234 : 有內幕的! 當初核四廠有問題的承包商沒燒到他 08/25 23:58
我必須說
如果你有甚麼內幕
大可以拿給反對黨的立委去爆料
讓我們清楚核四工程上到底有甚麼狀況，有甚麼問題
真的有問題沒有挺核者會支持運轉核四的
像你現在這樣在網路上放話
我個人是認為相當不負責任的
你明明手上有資料可以證明核四有問題
可以證明廠商偷工減料
卻不拿出來給全國人民知道
好似電視名嘴爆料一樣說的神神秘秘
請問對台灣人民何益？
沒有實證
單憑你一面之辭板友們又如何採信？
→ starcloud : 不要講人事 直接講哪邊有問題 LINK大不要模糊焦點 08/25 23:58
→ horsemelon : 因素反核而已 當然純粹是我猜測啦 08/25 23:58
→ starcloud : 你現在這樣就是跟三個人知道沒啥兩樣 08/25 23:58
→ LODAM : 回一下原po，林宗堯的問題我認為應聚焦於當初團隊的 08/25 23:58
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 00:04:07
→ LODAM : 互動，林宗堯在發表報告之時舉動可謂之不負責任。 08/25 23:59
→ revorea : link1234要不要去數字版講實情，記得附不自殺聲明。 08/25 23:59
→ LODAM : 實難認為林氏確實勝任並負責該團隊。 08/26 00:00
推 starcloud : 重點在林宗堯沒有針對李敏的反駁繼續提出證明 08/26 00:01
推 link1234 : 後來一位門電廠技術組在他退休後幾個月自殺 08/26 00:01
→ LODAM : 急於將報告對外發表，卻未見將意見共享於團隊 08/26 00:01
→ starcloud : 提出言論 接受檢驗 交叉比對 逼近真實 僅此而已 08/26 00:01
→ starcloud : LINK1234 如果你沒辦法提出事實 只能旁敲側擊 08/26 00:02
→ link1234 : 檢調應該往下查背後的原因,不是蠢道用自殺簽結 08/26 00:02
→ starcloud : 請問一下技術組有幾個員工 你可以去查 然後查出東西 08/26 00:03
→ starcloud : 來反駁檢調 反駁官方 不是在這裡 他自殺 我懷疑 08/26 00:03
→ starcloud : 你有問題 關掉 之類的 08/26 00:04
→ revorea : 到底有沒有與核四相關的證據？還是用猜的？ 08/26 00:04
→ link1234 : 在講白一點那些知道內情肯提建議的如林宗堯早就被 08/26 00:06
推 Miule : 極可能握有重要資訊的人死亡，沒人懷疑暗殺才怪 08/26 00:06
→ link1234 : 拔掉~ 08/26 00:07
其實大概就這樣吧
後面也不會有新東西出來了
倒是l大想不想回去討論原文：為何挺核者不要現在公投呢？
我剛剛才發現我回的原文是你發的耶
推 Bokolo : 有事實卻拖了這麼多年沒爆出來，林義雄會希望您公布 08/26 00:08
推 starcloud : 恩恩 請問電廠技術組只有一個是嘛 08/26 00:08
→ Bokolo : 快去爆料吧，若真有東西快去拿給立委 08/26 00:08
→ revorea : 沒說不能懷疑，我也會懷疑，就沒證據支持懷疑啊.... 08/26 00:08
推 starcloud : 大家大概知道龍門電廠平均有多少人嗎? 08/26 00:10
推 link1234 : 如果原po要所謂的證明,我大概花點時間把它還原 08/26 00:12
→ link1234 : 我常說人在做天在看,不要以為做這些壞事不會被發現 08/26 00:13
→ link1234 : 我請大家複習一下這則新聞! 08/26 00:13
恩恩，辛苦你了
希望早日能看到你還原的結果
希望你能早日給被暗殺的退休員工一個公道
希望你能早日讓偷工減料不公不義的核四原形畢露
明天還要早起，先睡了啊
推 starcloud : 再問一次 大概知道龍門電廠平均有多少人嗎? 08/26 00:14
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 00:16:15
→ link1234 : 請大家與原po仔細看林俊隆是核四廠哪一個處室的? 08/26 00:15
→ revorea : 如果有證據，請務必公開，反偷工減料！ 08/26 00:15
→ link1234 : 再仔細看看我上面附那新聞李姓員工服務核四廠的單位 08/26 00:16
推 starcloud : 請勿旁敲側擊 搞偵探小說 08/26 00:17
推 Bokolo : 嗯，若有確實證據，請您一定要公開 08/26 00:17
→ link1234 : 然後把那核四廠退休官員和那自殺員工,林俊隆用時間 08/26 00:18
→ starcloud : 還有 大家知道龍門電廠到底有多少人在興建處理嗎 08/26 00:18
→ starcloud : 偵探小說停止 謝謝 搞陰謀論跟附會 是弄不完的 08/26 00:19
→ link1234 : 軸連起來!標準的出了是小官去扛! 08/26 00:19
→ starcloud : 好累喔都沒在看別人講話嗎 08/26 00:20
推 Bokolo : 我想link1234若能拿出實據，那我想這是很大的貢獻 08/26 00:21
→ Bokolo : 等他自己講完吧 XDDDDDD 您辛苦了 08/26 00:21
→ link1234 : 所有資料都被連政署收走了,環團那邊也反應好多次~唉 08/26 00:21
推 starcloud : 立委去調啊 08/26 00:22
→ starcloud : 我們回到現有的資料好嗎 臆測的部分可以暫停了嗎 08/26 00:22
→ starcloud : 這裡是公民覺醒 不是陰謀小說 08/26 00:23
→ revorea : 你還是少講點，快去還原證據然後公佈吧！ 08/26 00:23
→ revorea : 這的會被自殺的話，講那麼多是活膩了？ 08/26 00:24
→ sonora : 立委現在有隨便調閱文件的權力？記得之前都要成立 08/26 00:27
→ sonora : 小組或委員會。 08/26 00:28
推 link1234 : 對!之前原本環團跟反核自救會她們想跟DPP立委成立調 08/26 00:30
→ link1234 : 查小組,現在還是想這麼做!,但是被台電以商業機密~ 08/26 00:31
→ link1234 : 和KMT立委連核杯葛,這裡面超黑暗的! 08/26 00:32
→ link1234 : 有偷工減料之事實最後卻沒人負責,林俊隆最後不起訴 08/26 00:33
→ link1234 : 真的很扯,最好那些有問題的導管是自己裝上去XD 08/26 00:33
→ Bokolo : 您加油，等您拿出證據吧，我先去回另一篇 08/26 00:36
→ Miule : X沒證據 O證據被掩蓋 08/26 00:38
推 tsioge : OK 推這篇~只要確定核四安全，有第三方掛保證， 08/26 00:40
→ tsioge : 多數人覺得該啟用就啟用，反之停用非常簡單~ 08/26 00:40
→ tsioge : 事實上核四公投除了顯示部分人對核四與政府的不信 08/26 00:41
→ tsioge : 任外，也再一次揭漏公投的不合理性(這非常重要)， 08/26 00:43
→ tsioge : 核四若公開公正透明通過安全檢查，公投法不搞小花招 08/26 00:44
→ tsioge : ，大家堂堂正正投票，多數國民就會決定我們經濟該 08/26 00:45
→ tsioge : 如何發展，電能該如何依賴，可惜如此簡單的事竟被 08/26 00:46
→ tsioge : 搞得烏煙瘴氣，雙方對立 08/26 00:47
→ Miule : 樓上，公投法想要沒花招至少得拔掉投票率門檻 08/26 00:48
→ Miule : 只要有操作拒投，不投票比反對票還有效的公投法 08/26 00:49
→ tsioge : 這就我所謂的花招，拔掉門檻，正確通過安檢，大家 08/26 00:49
→ tsioge : 公投不就這麼簡單 08/26 00:49
→ Miule : 那就會投出不符實際民意的結果 08/26 00:50
→ tsioge : 恩 謝謝你的解釋~無論擁廢核，共同的目標應該是還權 08/26 00:51
推 starcloud : 理性問題 實際民意是怎麼計算出來的 08/26 00:51
→ starcloud : 要討論甚麼是民意可以獨立開一篇 你會發現到 08/26 00:52
→ starcloud : 民意是一個極度難以捉摸而且量化甚至沒有所謂實際 08/26 00:52
→ tsioge : 於民，向政府要求透明的安檢，正常的公投法才是。而 08/26 00:52
→ tsioge : 不是大家吵成一團，上面繼續納涼 08/26 00:53
→ starcloud : 這回事 甚至說自己站在民意這邊的也無法證明他是不 08/26 00:53
→ Miule : 50%投票率門檻下，只需1/4投票人口拒投即可綁架 08/26 00:54
→ tsioge : 所以你的意思是民意因為模糊無法量化 所以不重要囉? 08/26 00:54
→ starcloud : 是真的代表民意 很不建議用民意是怎樣來討論 08/26 00:54
→ Bokolo : 公投門檻其實好像沒人想過，拔掉門檻kmt會蠻爽的 08/26 00:54
→ tsioge : 公投法沒問題不該修，核四沒問題政府說了算 恩~ 08/26 00:54
→ starcloud : 我的意思是 你沒辦法去判斷甚麼是民意要注意這點 08/26 00:55
→ Miule : 剩下25%~30%無法投票者來完成投票率不滿50%的結果 08/26 00:55
→ Bokolo : 他要統一就發動公投，要什麼就發動公投 08/26 00:55
→ starcloud : 不是說這不重要 你說民意是怎樣的時候 要先注意你的 08/26 00:55
→ starcloud : 民意是怎麼來的 08/26 00:55
→ Bokolo : 一般人可是沒時間常常配合他們來投票的 08/26 00:55
→ tsioge : 對民主而言 這真是有趣的見解呢~其他國家會公投大概 08/26 00:55
→ tsioge : 都是民主過渡落後了 08/26 00:56
→ Miule : 而兩邊能投票的人數都超過25%，那當然用反向命題 08/26 00:56
→ Miule : 才能取勝 08/26 00:56
→ tsioge : 公投法的題目是有限時間的，同一題目幾年內不能重複 08/26 00:57
→ Bokolo : 公投法如認為不合理就去試著修吧，沒意見 08/26 00:57
→ starcloud : T大我不是在批鬥公投 我反而會覺得除非每個人都出 08/26 00:57
→ tsioge : 忘了正確年限，如果KMT會因修門檻而爽的話，快修 我 08/26 00:57
→ starcloud : 來投 我們才知道真正的民意是啥 但是這樣也有盲點就 08/26 00:58
→ Bokolo : 失敗的話8年，而公審會也是依公投法35條設立的 08/26 00:58
推 aimify : 我想推tsioge 08/26 00:58
→ tsioge : 拜託他修 只要修成正常了，如果大家都投統一或什麼 08/26 00:58
→ Bokolo : 請推 08/26 00:58
→ tsioge : 的，其結果我都沒意見，畢竟那就是人民的意志 08/26 00:58
→ Bokolo : 那麼就去拜託吧，他們在立法院是多數 08/26 00:59
→ Bokolo : 你拜託成功公投也前進了一大步 08/26 00:59
→ starcloud : LEGAL HIGH第二部 9 10 兩集大家可以看一下 08/26 01:00
→ tsioge : S大 你多的對，所以我們應該修公投法，然後盡量讓大 08/26 01:00
→ Bokolo : 因為若是要依造法律規定與程序走，那還是要遵守法規 08/26 01:00
→ tsioge : 都關心這事，讓大家都出來展現自己的意志，至於結果 08/26 01:00
→ starcloud : T大問題來了 不考慮民意是否一定對錯這種事情 08/26 01:00
→ starcloud : 公投可不可以凌駕人民是否要表達意見的自由 08/26 01:01
→ tsioge : 必然會拂了一邊的意，不過那也是大家公公正正多數人 08/26 01:01
→ tsioge : 的展現 08/26 01:01
→ Bokolo : 像是被退回當天一堆人跳出來說程序正義 08/26 01:02
→ Miule : 核四案KMT和環團都在搞與立場相反的命題 08/26 01:02
→ Bokolo : 結果實際呢? 公審會依造公投法設立21個委員 08/26 01:02
→ starcloud : 甚至是怎樣得到的公投民意 可以比代意選舉的民意 08/26 01:02
→ Miule : 就是因為公投法投票率門檻才會這樣搞 08/26 01:02
→ tsioge : 你說的我有想過，不過通常得透過公投法處理的大都 08/26 01:02
→ starcloud : 更有效力 08/26 01:02
→ Bokolo : 半數出席投票通過就退回了 08/26 01:03
→ tsioge : 不會是絕對的對錯，而是民意的不同。如果一件事有絕 08/26 01:03
→ starcloud : 整理出民意比科學更難 所以我都盡量避免這塊討論 08/26 01:04
→ tsioge : 對的對錯，人民還分不出來，那這國家公不公投都沒差 08/26 01:04
→ starcloud : 因為更模糊更容易變成口水仗 08/26 01:04
→ Bokolo : 並沒有程序出錯的問題 08/26 01:04
→ tsioge : 了，例如:大量緊縮言論自由，關PTT啦等 08/26 01:04
→ Bokolo : 即使全部出席，剩下的投反對票也是13:8通過 08/26 01:05
→ starcloud : 坦白說 要不要關PTT不是民意問題 是錢的問題 08/26 01:05
→ tsioge : 科學是對的，但很多時候我們要先考量我們要什麼， 08/26 01:05
→ Bokolo : 我說的是法律面，S大說科學，您說民意 08/26 01:06
→ starcloud : LEGAL HIGH第二部 9 10 兩集 T大可以看一下 08/26 01:06
→ tsioge : 國家要什麼，我們再選擇適當的科學方法，這是有點差 08/26 01:06
→ tsioge : 距的，不瞞說我是電機出身，社會意志跟人文也是近 08/26 01:07
→ tsioge : 日才慢慢開始理解，有 我有看~謝謝你的建議。我知道 08/26 01:08
→ tsioge : 你要說的是黑寡婦那時在台上激辯人權問題，不過就如 08/26 01:09
→ Bokolo : 可以看一下 08/26 01:09
→ tsioge : 你所說，當有些對與錯無法如此輕易釐清時，像有能力 08/26 01:10
→ tsioge : 的各位就要多努力了，有勞各位 08/26 01:11
→ tsioge : 感謝B大，這三面都是一體的，主要還是人民權利展現 08/26 01:12
→ tsioge : ，法律我外行，不過科學與電機小生還算略懂，近日 08/26 01:12
→ Miule : starcloud 這態度極易被誤解成用科學凌駕民意 08/26 01:13
→ tsioge : 稍微涉略一下人文，很現實有些事無法以單方面就下定 08/26 01:14
→ chx64 : 林俊隆我有印象 之前都會固定時間在八卦發文 08/26 01:14
→ Miule : 也極易被當權者騎劫利用來給賦予政策正當性 08/26 01:14
推 starcloud : 我不是這個意思 反而我覺得 我不敢妄自利用民意來 08/26 01:14
→ tsioge : 論了 08/26 01:14
推 revorea : tsioge你的順序錯了，應該是先知道科學事實是什麼 08/26 01:14
→ starcloud : 說用來解決問題 因為我甚至連怎樣找出民意都有疑慮 08/26 01:15
→ revorea : 才能知道能做到與不能做到的界限，知道界限才能在範 08/26 01:16
→ tsioge : 科學的事實當然是已知的，但是國家想成為怎麼樣再來 08/26 01:16
推 starcloud : T大開個玩笑 國家也不是人民想怎樣就可以變怎樣的 08/26 01:17
→ tsioge : 決定你要用的方法，我總不敢說火力排放廢氣比核能 08/26 01:17
→ revorea : 圍內做出選擇，才不致於流為荒謬的空談。 08/26 01:17
→ tsioge : 少，這是科學也是現實，但是要成為非核家園呢?還是 08/26 01:17
→ tsioge : 成為核電為主的家園，則是人民的選擇了 08/26 01:18
→ Miule : 人民想怎樣國家機器就該往那個方向走，這才是民主 08/26 01:18
→ tsioge : S大，你說的對，這部分呢我也只能說走一步算一步 08/26 01:19
→ tsioge : ，台灣目前民主是有瑕疵的，只能再繼續努力。至於 08/26 01:19
→ tsioge : 你說民意是無法計算非常正確，沒人即是民意，所以一 08/26 01:20
→ tsioge : 個公開公正透明的制度，對一個國家非常重要~ 08/26 01:21
→ revorea : 現階段一般人民素質連判斷事實真偽都有問題.... 08/26 01:21
→ revorea : 要怎樣找出專家政治跟全民政治的平衡點，是個大麻煩 08/26 01:22
→ Miule : 我看到的是死命和人民作對的政府 08/26 01:22
推 tsioge : 不麻煩，人民不是笨蛋，而是政府把許多資訊給蓋住 08/26 01:23
推 starcloud : M大 你要先計算出是多少的人民代表跟多少的人民做對 08/26 01:23
→ tsioge : 讓人民不能思考，最好還不願意思考，這樣政府就可以 08/26 01:24
→ Miule : 我會當成這樣的說法是用科學在反民主 08/26 01:24
→ starcloud : 畢竟代議政治是目前大家公認的民意制度 08/26 01:24
→ tsioge : 獨大，假許多大義做事，人民要求真實是不奢恥的 08/26 01:25
推 revorea : 不，人民就是自私的笨蛋，不會影響到自己都沒差。 08/26 01:25
→ starcloud : 討論偏了 08/26 01:26
→ revorea : sorry，偏題了... 08/26 01:27
推 tsioge : r那麼我覺得你把自己想的太高尚了，不知道在座的有 08/26 01:28
→ tsioge : 幾位是人民，It's OK. 賦予真實，讓其思考，或著教 08/26 01:28
推 starcloud : 我覺得R也把自己罵進去 這倒是好事 我們沒人不自私 08/26 01:29
→ starcloud : 也都好不到哪裡去 XD 08/26 01:29
→ tsioge : 其思考，不是政府或各位該做的嗎? 08/26 01:30
→ revorea : 回到核能，科普等級的核物理原理我小學前就在讀了 08/26 01:30
→ tsioge : 自私是天性，但是賦予真實與良好制度就會有一個 08/26 01:30
→ tsioge : 好的選擇~痾 我也差不多其實 08/26 01:31
→ revorea : 都有給學齡前慢慢讀上來的科普了，要膚淺的判斷一些 08/26 01:31
→ tsioge : 相對論 量子力學 微積分 科普等級大概是國一看吧XD 08/26 01:32
→ revorea : 自然科學的真偽，可想而知要入門的門檻不會太高。 08/26 01:32
→ tsioge : 反正就喜歡這些 沒事就翻著看~你想說我該去看核能 08/26 01:33
→ tsioge : 的書嗎? 謝謝建議，我想科普等級應該還OK，也不用 08/26 01:34
→ tsioge : 特別考我，沒事等下翻一下就會了XD 08/26 01:34
→ revorea : 我想說的是，為什麼荒謬的核能流言會滿天飛 08/26 01:35
→ tsioge : 當然沒精進一定輸r大啦，不過你若想推廣科普給大家 08/26 01:35
→ tsioge : 強烈歡迎~~~~~~ 08/26 01:36
→ revorea : 一般人民根本不真正關心真實狀況，只聽到有可能會損 08/26 01:36
→ tsioge : 荒謬的部分我倒是沒特別追，我僅在乎核四蓋的安不安 08/26 01:37
→ tsioge : 全，至於危言聳聽的都笑笑，現在大家會這麼關心應該 08/26 01:37
→ revorea : 及自身，便開始反對、四處轉貼流言。這與政府隱藏事 08/26 01:38
→ tsioge : 都是311跟對政府的不信任一次爆發，在這之前也沒聽 08/26 01:38
→ revorea : 實已經無關，純粹只是人性的愚蠢自私而已。 08/26 01:38
→ tsioge : 到什麼事情，危及自身反對是正常的，不過貼不正確 08/26 01:39
→ revorea : 我是粒子物理專門，核物理算是這個學門的老祖宗啦 08/26 01:39
→ tsioge : 就不太好，我也不得不說r你偏激了一些，跟我一位 08/26 01:40
→ revorea : 拿專業壓人不是什麼值得誇耀的行為，不會那麼作啦 08/26 01:40
→ tsioge : 朋友挺像，認真說粒子物理跟高能物理是我這輩子最大 08/26 01:41
→ tsioge : 興趣，弦論超對稱希格斯超有趣，可惜家裡有位教授 08/26 01:42
→ tsioge : 難溝通，這方面挺羨慕你的，抱歉 離題了 08/26 01:42
→ Miule : 我看到流言終結者的態度卻像是想污名化整個反核 08/26 01:42
→ tsioge : 專業不是拿來押人是拿來有條理地說服人比較好，能 08/26 01:43
→ revorea : 家學有家學的好處啦，我國中之後家人就狀況外了.... 08/26 01:43
→ tsioge : 說服就說服，不行就算了，你要宣導的是真實，至於決 08/26 01:44
→ tsioge : 定本是在個人意志，每個人都有自我考量，就笑笑地看 08/26 01:45
→ tsioge : 著把精力放在更有效正確的事務上不是很好，當然有 08/26 01:46
推 revorea : 沒錯，提供正確資訊之後，選擇是個人意志。 08/26 01:46
→ tsioge : 時看不下去會碎念幾句，正常啦沒啥，真的雙方不用搞 08/26 01:47
→ tsioge : 得草木皆兵，這部分如有導致各位不悅，我向各位道歉 08/26 01:47
→ tsioge : ，至於r大有機會倒是想請教你粒子物理XDDDDDDD 08/26 01:48
→ revorea : 終結者那邊風氣確實是....嗯....可以理解但很不推薦 08/26 01:49
→ revorea : 這個嘛....有機會再聊吧，偏題太遠了XD 08/26 01:50
→ tsioge : 就大家都收收火，一起找到最好方案就好~不過真實 08/26 01:50
→ tsioge : 需要你繼續宣傳，有機會加入一點人文跟社會會更完美 08/26 01:50
→ tsioge : ，只好辛苦你啦~OK 有機會聊聊XDDDDDDD 08/26 01:51
→ chx64 : 推 Hyuui:沒關係啊，我們的目標本來就不是要大家擁 08/26 02:45
→ chx64 : 意外嗎? 呵呵~ 08/26 02:45
推 axiz711 : 好長....看不完 08/26 03:17
噓 wahaha99 : 七成反核民意 投票率七成 剛好49% 否決 08/26 04:04
→ LionRafale : 所以七成反核投票率七成怪我嚕? 08/26 06:45
→ LionRafale : 一樣50/50門檻. 人家義大利就偏偏能過? 08/26 06:45
→ LionRafale : 義大利行. 台灣為何不行? 08/26 06:46
→ LionRafale : 反核敢照規矩來拚一場輸了我也尊敬. 結果都不敢 08/26 06:46
→ LionRafale : 把公投當文字遊戲在玩 08/26 06:46
→ offish : 雖然長，但是看起來有交換到彼此的意見… 08/26 08:36
→ offish : 至於LionRafale這種票票不等值、扭曲平等的問題都沒 08/26 08:37
→ offish : 辦法看出來，僅為了自己支持的立場有利而忽略更重要 08/26 08:38
噓 LionRafale : 說票票不等值的人還記不記得以前選立委的配票手段? 08/26 08:41
→ LionRafale : 全不設門檻. 你打算用直接民主廢掉代議民主嗎? 08/26 08:42
→ LionRafale : 所有立法院法案都來公投阿. 看你投到哪一年 08/26 08:42
推 offish : 你從沒想過未來當然要往好的方向走？ 08/26 08:42
→ offish : 當議題具有爭議，代議政治無法讓政策具備充分正當性 08/26 08:43
→ LionRafale : 無門檻直接民主廢掉代議民主. 好在哪裡你說說看? 08/26 08:43
→ LionRafale : 議題具有爭議? "誰"有權力來決定是否"有爭議"? 08/26 08:44
→ offish : 的時候，訴諸於直接民主才是讓全民凝聚共識，讓政策 08/26 08:44
→ LionRafale : 那個 有權力決定的"誰" 不就是另一種公審會嗎 08/26 08:44
→ offish : 能夠推行的方式。 08/26 08:45
→ LionRafale : 如果你主張直接民主是用以彌補代議政治的不足 08/26 08:45
→ LionRafale : 那公審會或類似機構的存在就更加必要 08/26 08:45
→ offish : 我沒有提及任何廢除代議政治的看法，代議政治和直接 08/26 08:46
→ offish : 民主都存在著優點與弊病，彼此搭配相輔相成才能讓政 08/26 08:47
推 LionRafale : 不用一直重複那些教條好聽話. 既然沒有不要代議政治 08/26 08:48
→ LionRafale : 那公投要具有足以推翻代議制度決策的法理正當性 08/26 08:48
→ LionRafale : 請問要不要限制? 這就是公審會和門檻的由來 08/26 08:49
→ LionRafale : 不然我直接公投總統下台 公投更改國號 領土 憲法 08/26 08:50
→ LionRafale : 直接公投解散國會拆政府. 誰來限制? 08/26 08:51
推 offish : 民主國家的政府與政策的正當性在於民意，一個政策就 08/26 08:54
→ offish : 算它有合法性（也就是你說的法理正當性），也不可能 08/26 08:56
→ offish : 去挑戰你的權力來源，也就是人民。 08/26 08:56
→ offish : 回應你關於限制的問題，我的看法非常簡單： 08/26 08:56
→ offish : 人民有其自由意志，國家為人民存在，就算公投的結果 08/26 08:58
→ offish : 讓國號更改甚至與他國合併，那也應該遵從。 08/26 09:00
→ offish : 只要，你有辦法讓多數人贊同你的意見。 08/26 09:01
推 offish : 我也不是很想講教條好聽話…只是我的民主是從江宜樺 08/26 09:07
→ offish : 而不是實行派的黃國昌身上學的，所以難免傳承到假掰 08/26 09:08
推 LionRafale : 民意最大. 誰能制衡民意? 往民粹走就注定要失衡 08/26 09:31
→ LionRafale : 公平正義重不重要?法律重不重要? 自然定律重不重要? 08/26 09:31
→ LionRafale : 自認民意自認多數就可以喊水結凍 太陽從西邊升起? 08/26 09:32
→ LionRafale : 那大埔和文林苑的時候又怎麼說? 多數暴力 欺壓弱勢? 08/26 09:33
→ LionRafale : 完全的直接民主有可行性嗎? 08/26 09:34
→ LionRafale : 完全的直接民主 可不可以直接無視上面提到的價值? 08/26 09:34
→ blacktight : 不懂七成民意投票率七成是要怪誰 不就是號召力不足 08/26 09:42
→ blacktight : 自己號召力不足 還把主意打到門檻上來 08/26 09:43
→ blacktight : 這是不是作弊阿 門檻不夠嚴格 怎能代表多數民意 08/26 09:44
→ blacktight : 今天如果是足夠重要的議題 還有投票率七成的問題? 08/26 09:45
→ blacktight : 人人出來急著表達自己意見都來不及了 還門檻? 08/26 09:45
推 offish : To LionRafale: 我對你缺乏的人文素養表示遺憾。 08/26 09:55
→ offish : 我會盡可能的回答你，但如果你想要有基礎的概念的話 08/26 09:55
→ offish : 首先你找不到任何民主的論述會跟你說民意需要制衡。 08/26 09:58
→ offish : 因為民主政治追求平等，在平等的基礎下個人的意見可 08/26 10:00
→ offish : 以彼此透過溝通尋求共識，在每個小單位上彼此制衡。 08/26 10:02
推 offish : 當我們作為一個民主國家，強調主權在民的同時。就是 08/26 10:05
→ offish : 代表這國家認可人民集合體是國家的權力來源，並且也 08/26 10:08
→ offish : 把國家政策的決定權交給它。 08/26 10:08
→ offish : 你或許可以找到一些民主國家會有機制制衡民意機關以 08/26 10:10
→ offish : 彌補代議政治的弊病，但你找不到直接去制衡民意的。 08/26 10:10
→ offish : 其次，沒有任何一種體制比民主更能實行公平正義，也 08/26 10:12
→ offish : 沒有任何一種政治體制能比民主更能保護弱勢、法治以 08/26 10:15
→ offish : 及你所提到的所有價值。 任何一個權力者都可以以他 08/26 10:15
→ offish : 個人或者小團體的意見去破壞你提到的覺得很重要的那 08/26 10:16
→ offish : 些價值。但在民主體制之下，你必須得到多數的同意。 08/26 10:17
→ offish : 直接的民主有可能損害上述的價值，但更多的時候它在 08/26 10:19
→ offish : 帶領這個世界去追求上述的價值。 08/26 10:19
→ offish : 最後，直接民主並非完全沒有可行性，但它的社會成本 08/26 10:20
→ offish : 比起間接民主相對來講比較大。 不過，在間接民主沒 08/26 10:21
→ offish : 有辦法讓國家重大政策有正當性的時候，比起持續的社 08/26 10:22
→ offish : 會抗爭、政策停滯之下，直接民主造成的社會成本根本 08/26 10:24
→ offish : 不值一提。 08/26 10:24
→ blacktight : 所以要怎麼定義國家重大政策?連公投門檻都過不了 08/26 10:39
→ blacktight : 還算重大嗎?反核七成民意為什麼還只有七成投票率? 08/26 10:39
→ Bokolo : 討論到57頁，這篇好熱烈 08/26 10:42
→ Miule : 上面我已經說過了，以台灣歷來最高投票率不超過80% 08/26 10:43
→ blacktight : 所以怎樣?你幹嘛自己預設立場覺得這次就是七成? 08/26 10:43
→ Miule : 50%投票率門檻下，30%拒投就能綁架無法投票的公民 08/26 10:43
→ Miule : 達成投票率不滿50%，否決過半民意 08/26 10:44
→ blacktight : 真的反核這麼怕 就出來投票阿 又沒人把反核綁在家 08/26 10:44
→ Miule : 你把"無法投票"者給忽略了 08/26 10:45
→ Bokolo : 如果要人全出來投票，大概要訂個國定投票日 08/26 10:46
→ blacktight : 所以你的意思是 七成反核中的三成都是"無法"投票嗎 08/26 10:46
→ Bokolo : 私人公營所有企業全面休假投票 08/26 10:46
→ Miule : 這種論調的意思，我的理解是你也是贊成不合理門檻 08/26 10:46
→ Miule : 幫助政府壓制民主的幫兇 08/26 10:47
→ Miule : 我不管你怎麼想的，你在說的就是這種言論 08/26 10:48
→ Bokolo : 不過如果有國訂投票日也蠻不錯的XDDDDD 08/26 10:49
→ blacktight : 我贊成門檻 就要被打成不合理跟幫兇阿 08/26 10:49
→ Miule : 不是沒理解這門檻不合理就是存心想壓制直接民主 08/26 10:51
→ Miule : 不然我找不到任何理由支持它 08/26 10:51
→ blacktight : 真是個大帽子 你是民主推手 贊成公投有門檻就是幫兇 08/26 10:51
→ Miule : 你只是不敢承認你就在說反民主言論而已 08/26 10:55
→ Miule : 連自己都不知道自己被洗成反民主的人不只你一個 08/26 10:55
→ Bokolo : 全國人民投出來的人立了公投法，不算民主嗎... 08/26 10:58
→ Bokolo : 2003年12月31日，總統陳水扁簽字公布《公民投票法》 08/26 10:58
→ Bokolo : 民主制度選出來的立委等等，設立的法覺得有問題 08/26 11:00
→ Miule : 會投出反民主議員立出反民主法律正是臺灣的可悲之處 08/26 11:00
→ Bokolo : 那就該去修，到現在10年了 08/26 11:00
→ Bokolo : 如果七成民意撼動不了立委修法 08/26 11:02
→ Bokolo : 那我會認為是那七成民意沒有確實表達給所投的立委 08/26 11:03
→ Miule : 你可以去看看罷免難度超過公投的條文 08/26 11:04
→ Bokolo : 那既然如此門檻就會一直存在，10年 08/26 11:04
→ Miule : 我更認為是反正選上了拔不掉，遵從黨意更符合立委 08/26 11:05
→ Bokolo : 七成民意都不施壓我想不單純是門檻的問題而已 08/26 11:05
推 LionRafale : 民意不需要制衡? offish你給的網頁就直接打你的臉了 08/26 11:05
→ blacktight : 說來說去 就是你的民意不夠多阿 贏不了就說洗腦啦 08/26 11:05
→ Miule : 自身的利益，他大可繼續無視民意 08/26 11:05
→ blacktight : 還是你要說全台灣一半以上的人都被洗腦 只有你覺醒? 08/26 11:06
→ LionRafale : 實行公平正義. 保護弱勢. 都必須靠穩定的政府和法律 08/26 11:06
→ Bokolo : 無視的話為什麼七成民意還要投給那些無視他們的立委 08/26 11:06
→ LionRafale : 一個隨時可以凌駕政府和法律的直接民主 08/26 11:07
→ blacktight : 而且拔不掉是誰的問題?不就是民意不夠? 08/26 11:07
→ LionRafale : 就隱含足以破壞這一切穩定的要素存在 08/26 11:07
→ Miule : 當立委被公民提出罷免時，他用的是司法工具和媒體 08/26 11:07
→ LionRafale : 光就反核這件事我絲毫看不出來直接民主如何保障 08/26 11:08
→ Miule : 去打壓反對聲音，而不是正面回應罷免理由，這已經 08/26 11:08
→ blacktight : 如果罷免是大多數人的共識 會有過不了門檻的問題? 08/26 11:08
→ LionRafale : 這社會上的弱勢和公平 08/26 11:08
→ Miule : 足夠說明這些立委是反民主的了 08/26 11:08
→ blacktight : 你還是沒說 是共識的話 為什麼拔不掉 08/26 11:09
→ Bokolo : 話題轉到罷免了，罷免是另一個問題 08/26 11:09
→ LionRafale : 有錢人表示他們少用一點電 多付點電費 就可以反核 08/26 11:09
→ Miule : blacktight 當然會，你太小看白色恐怖的影響了 08/26 11:09
→ LionRafale : 那窮人呢? 窮人有選擇餘地嗎? 窮人該死嗎? 08/26 11:09
→ blacktight : 蛤 怎樣是"當然"會 有什麼是當然的 08/26 11:10
→ Miule : 前面的文章你該去看看，有多少人不敢簽連署的理由 08/26 11:10
→ Bokolo : 罷免來說的話我只能說不簡單 08/26 11:10
→ blacktight : 就算有什麼身不由己的理由好了 下次不投他很難嗎 08/26 11:11
→ LionRafale : 代議政治"沒有正當性"又是誰有權力決定的事? 08/26 11:11
→ Bokolo : 沒一個立委希望千辛萬苦選上被罷免掉 08/26 11:11
→ LionRafale : 誰凌駕了全民直選出來的政府. 可以直稱他沒有正當性 08/26 11:11
→ Bokolo : 如果要修正罷免相關法律的話我認為很困難 08/26 11:11
→ Miule : LionRafale 你說這種話時，我已經判斷你是威權信徒 08/26 11:12
→ blacktight : 又來了啦 你不要一直給大家戴帽子好不好 08/26 11:13
→ Miule : 與蔡正元之流護航政府的言論無異啊...... 08/26 11:13
→ Bokolo : 不過雖然您說了不少，但若能轉為支持核能也是歡迎的 08/26 11:14
→ Bokolo : 支持核能一樣能討論修法門檻的地方 08/26 11:14
→ Miule : 無自覺的反民主挺威權，我只能說可悲了 08/26 11:14
→ Bokolo : 不會有太多觀念的差異 08/26 11:15
→ Miule : 大方承認自己反民主，不要拿擁核來掩護很難? 08/26 11:17
→ blacktight : 誰反民主?這什麼言論阿 跟你意見不同就是反民主? 08/26 11:17
→ Miule : 我早就承認我支持直接民權而且反核四了 08/26 11:17
→ Bokolo : 您可以選擇支持核能反公投門檻不當 08/26 11:18
→ blacktight : 你可以擁護直接民權 沒必要說擁代議政治的反民主吧 08/26 11:18
→ Miule : 你沒有認識到現在公投法的投票率門檻就是反民主的 08/26 11:18
→ Miule : 拿擁核當理由去支持這個不合理的投票率門檻 08/26 11:19
→ Miule : 我當然這樣想 08/26 11:19
→ Bokolo : 支持核能一樣可以反公投法門檻的 08/26 11:19
→ Bokolo : 不管如何還是期望有一天您可以換支持方看看瞭解 08/26 11:20
→ Miule : 你不是在擁護代議政治，而是把它絕對化並且把政府 08/26 11:21
→ Bokolo : 如果是覺得公投法有問題，那其實跟核能無必要性關聯 08/26 11:21
→ Miule : 壓制直接民權的舉措正當化了 08/26 11:21
→ blacktight : 如果代議政治是反民主 其他民主國家難道都直接民權? 08/26 11:22
→ Miule : 當一個人支持政府的反民主作為，我認為他反民主 08/26 11:22
→ Miule : 哪裡錯了? 08/26 11:22
→ blacktight : 你覺得代議政治是反民主就錯啦 08/26 11:24
→ Miule : 現在的立法院沒有反民主?壓制直接民權沒有反民主? 08/26 11:25
→ blacktight : 哪裡壓制?你是要說有門檻的公投法的國家反民主嗎 08/26 11:27
→ Miule : 先超高的連署門檻，再加上禁止門檻使得只有反向命題 08/26 11:31
→ Miule : 才能通過，再設下陷阱和公審會阻攔反向命題 08/26 11:32
→ Miule : 門檻只是壓制直接民權的一環而已，你該去看看 08/26 11:32
→ Miule : 公投法出現之前的公投結果和政府怎麼無視民意 08/26 11:33
→ Miule : 為了給公投賦予強制力，卻弄了一部極難成案 08/26 11:33
→ Miule : 連顯示民意都辦不到的公投法，這不是壓制直接民權 08/26 11:34
→ Miule : 還是什麼?你都忘了陳文茜說的「不給公投法」喔 08/26 11:35
→ Miule : 第一句 投票率 08/26 11:35
→ blacktight : 公投法當初民進黨跟立院版本都是雙1/2門檻 08/26 11:38
→ blacktight : 怎麼會變成是現在政府無視民意 08/26 11:38
→ blacktight : 而且反向命題是合理的 你要反對多數民意政府的政策 08/26 11:40
→ blacktight : 當然是反向命題 總歸一句 有疑慮就去修法 08/26 11:40
→ Miule : 我說的反向是「與自身立場相反」 08/26 11:41
→ blacktight : 我說的是反對政府政策 08/26 11:41
→ Miule : 我說的無視民意是「公投法通過前的公投結果」 08/26 11:42
→ blacktight : 自身立場跟政府相同何需公投 08/26 11:42
→ Miule : 我看到的是你有意無意誤解混淆我說的話，別玩弄詭辯 08/26 11:42
推 offish : To LionRafale: 除了民主政體，你從哪裡找得到兩百 08/26 11:43
→ blacktight : 那既然現在公投沒有無視民意 有什麼好吵的 08/26 11:43
→ blacktight : 而且你說的是軍購嗎 他的命題是 要不要增加軍購預算 08/26 11:44
→ Miule : 你又故意忽視了現在公投法壓制直接民權的事實 08/26 11:44
→ Miule : 錯，是多次反對核四的地區公投結果 08/26 11:45
→ blacktight : 那我問你 當初在野黨是不是也是提雙1/2門檻 08/26 11:45
→ Miule : 當初的在野黨是國會最大黨和現在的執政黨 08/26 11:47
推 offish : 年至今尚存的國家。沒有民主為基礎何來穩定的政府和 08/26 11:47
→ Miule : 如果你說的是公投法通過時的 08/26 11:47
→ Miule : 還想趁機拉到藍綠 08/26 11:48
→ offish : 你也可以稍微看看。 然後，麻煩你去找出制衡民意的 08/26 11:48
→ blacktight : 我的意思是當初民進黨跟國親版本都是雙1/2門檻阿 08/26 11:49
→ offish : 論述。我是挺想練習那種反民主論點，該怎樣回應的。 08/26 11:50
→ offish : 民進黨／國民黨／親民黨他們一起吃發霉吐司，不代表 08/26 11:51
→ offish : 我們就要跟著吃爛掉的東西。難道人民不會進步，沒有 08/26 11:52
→ offish : 思考力，永遠要被黨派綁架嗎？ 08/26 11:52
→ blacktight : 你覺得爛 可是也有很多人不覺得爛 08/26 11:53
→ blacktight : 還是你要說不覺得爛的人都是給黨派綁架嗎 08/26 11:54
→ blacktight : 你只能盡量去找覺得爛的人 看能不能修法成功 08/26 11:55
→ sck921 : 還在用七成民意解釋公投，真的不用心 08/26 11:55
→ sck921 : 你要不要去查查過去幾次公投贊成票是多少？ 08/26 11:56
→ blacktight : 你這次的公投跟過去的公投到底有什麼關係 08/26 11:57
推 offish : To blacktight:我不認為覺得爛的人都被黨派綁架，如 08/26 12:01
→ offish : 你所言，確實就是盡量去找覺得爛的人，或說服人覺得 08/26 12:01
→ offish : 它爛。既然你是思考過認為這並不爛，那我尊重你的意 08/26 12:02
→ offish : 見。 08/26 12:02
推 LionRafale : 直接民主的反核公投有比較好嗎? 跟著爛而已 08/26 12:23
→ LionRafale : 這種公投根本就被政客操控利用了 被利用還沒自覺 08/26 12:24
→ LionRafale : 你以為的直接民主. 根本沒有離開爛蘋果的政黨惡鬥 08/26 12:24
→ LionRafale : 然後你也還是不能回答. 誰有權來認定"發霉吐司"? 08/26 12:25
→ LionRafale : 誰有權"代表人民"來主張 "代議政治失去正當性"? 08/26 12:25
推 LionRafale : 代議政治真的失去正當性? 抑或支持的多數沒說話而已 08/26 12:29
噓 Miule : 八卦板和這邊最大的差異是有人會跟你解釋和辯論 08/26 12:29
→ Miule : 八卦板更多是帽子扣完就開無視了 08/26 12:30
推 BanJarvan4 : 這邊有些是先辯 然後道理辯不過 就開始扣帽子了 08/26 13:28
→ spiderw : 七成反核民意，三成贊成，鳥籠公投反核就過不了 08/26 13:35
→ spiderw : 核四會影響經濟嗎？十年沒蓋好還說有影響？ 08/26 13:36
→ spiderw : 十年前政府就一直說不蓋核四會限電，到現在還沒蓋好 08/26 13:37
→ spiderw : 還沒限電，備載容量那麼大，核四對經濟的影響在哪 08/26 13:37
欸，又要再解釋一次了嘛 = =
下面是台電公司備轉容量與備用容量的名詞解釋
http://stpc00601.taipower.com.tw/loadGraph/loadGraph/main/relevance.html
備用容量是考慮到機組維修，突發狀況等因素所設定的
而備轉容量則是實際發電尖離峰用量所設定的
你光看備用容量很大
不考慮備轉容量已經沒有甚麼空餘
若是遇到某機組跳電
結果就是地區大停電
且在維修的同時沒有其他機組可以替代
再者，十年前沒有核四
你為台電甚麼作為都沒有
而台灣自己就會跑出新的電力出來嗎？
其中向民營電廠購電
與改建火力發電廠(增加發電機組)都是台電的替代方案
也就是這十年間沒有缺電限電
是台電人在各種不理性與無腦政策的干擾之下努力的結果
現在的窘況是
台灣北部發電量大
不夠的缺口部分都由南電北送來處理
但南電北送有其限制，不可能無上限輸送
而核1-2除役迫在眉睫
請問擔任北台灣基載發電的核1-2除役之後缺口怎麼補上？
通霄發電廠很好用
但他是燃氣的尖載機組
用越多，台電發電成本越高(每度四五元左右)
這是反核所樂見的嗎？
又反核所說漲電價是台電的騙局是真的嗎？
你自己判斷吧
而台電向民間購電也被批評圖利財團
今年夏天(有核1-2的夏天)台灣已經瀕臨限電邊緣
所有發電機組都全力運轉
來年夏天(沒有核1-2的夏天)
請問會不會出現限電危機？
現在的事實就是核四是拿來補核1-2的缺口
所以反核常說有核四還不是會缺電，電價還不是會漲這是事實
但反核沒有說沒有核四就不會缺電，電價就不會漲
應該這樣說，沒有核四北台灣用電缺口會更大
電價(成本變高)會更高
相對可行的替代方案是林口電廠的改建工程
但很可惜2012時被抗議延宕
目前甚麼時候蓋好還在未定之天
如果反核現實一點
出來喊廢核四支持林口火發改建
或支持台北多建立火力發電廠
那麼不會引起這麼多有志之士的反彈
偏偏喊出的口號是用電零成長，減六滅四
我們當然會來看在這些社會運動的激情過後
具體的成效如何
但很可惜，事實就是用電不斷攀高
身為大企業財團的董娘
其企業也沒有響應綠能環保在屋頂設置太陽能板
更別提家裡沒錢的升斗小民
能源局花大錢推動太陽能屋頂計畫，結果如何？
台電推動綠能申購方案，結果如何？
我真的很想請問台灣人，不，至少是反核的人們
你們真的有心要廢除核能找其他能源替代嗎？
鳥籠公投因為門檻的關係，七成民意無法發揮
然節能省電七成民意為何無法具體呈現在用電量上呢？
難不成是因為剩下的三成(包含沒意見者與挺核者)卯起來浪費電所造成的嗎？
這點也請你自己判斷吧
另外一提
柯P想在台北推動太陽能廠計畫
希望台電配合，並以合理的價格回收綠能
基本上台電已經用合於國際行情價收購了
然而仍然沒有民間業者願意投資
原因何在？
其次，既然都要蓋太陽能電廠了
台電也不是沒有技術與人才
何以不直接由台北市政府出足夠的土地面積委託台電經營？
需要民營業者才能推動計畫？
還要讓民營業者多賺一筆台電錢不可？
國營事業民營不是萬靈丹
至少在台灣油業與電信業的例子
我很難相信被拆成好幾間小公司的台電與其他民營財團
會讓人民用電服務品質增加的同時還有低廉的電價可用
→ BanJarvan4 : 還在備載容量 唉... 08/26 13:40
我也想欸
推 LionRafale : 這十年有幾座民營電廠出現. 樓樓上知道嗎? 08/26 13:44
→ LionRafale : 如果連這都不知道就想來反核 跟盲人摸象何異? 08/26 13:45
→ LionRafale : 你連現在台灣究竟缺不缺電都沒辦法正確判斷 08/26 13:45
→ LionRafale : 對了除了民營電廠 還有大潭 08/26 13:46
燃氣電廠~~
推 LionRafale : 公民參政直接民主如果就只是這種等級 還是算了吧 08/26 13:48
→ LionRafale : 民主自殺而已 08/26 13:48
→ Miule : 就算限電也要反核四，我早有這種準備了 08/26 13:50
推 Bokolo : 64頁了 08/26 13:50
→ Miule : 民主自殺? 這帽子不太合 08/26 13:50
→ Bokolo : 喔? 那可以去限電連署者嗎? 08/26 13:50
→ Bokolo : 如果限電到其他沒表達意見或者支持的，那不優唷 08/26 13:51
→ Miule : 喔?那擁核者怎麼不搬去核電廠附近?自己要的自己擔嘛 08/26 13:51
就反核者的宣傳文宣來看
我住在桃園新竹也會受到核四廠的影響
何況我住新北市
我很身體力行的自己擔了
請問你還有其他問題嗎？
→ Bokolo : 如果公投決定當然是沒話說 08/26 13:51
→ Bokolo : 不是的話那反核的承擔呢~? 08/26 13:52
→ Bokolo : 您又要提另一位發的反問題論述嗎 08/26 13:52
→ Bokolo : 信念理念不同者就要住到不同的電廠旁 08/26 13:53
→ Miule : 當你用這種方式酸我，我當然同樣方法酸回去了 08/26 13:53
→ Bokolo : 除了將人分門別類之外，並無益事實的解決 08/26 13:54
→ Bokolo : 可惜您那不是酸，分門別類的將人區分而已 08/26 13:54
→ Bokolo : 而您既然支持限電，其他人被限到您覺得公平嗎 08/26 13:55
→ Bokolo : 其他人因為限電受到的損失您覺得應該他承受嗎? 08/26 13:56
→ Bokolo : 承擔不是自我接受而已，要考慮他人才是真正的民主 08/26 13:56
推 LionRafale : 就民主自殺阿 一群不信邪的人堅信台灣不缺電 08/26 13:57
→ LionRafale : 堅信再生能源可以取代核能 08/26 13:57
→ LionRafale : 跟大躍進畝產萬斤一樣 擁有萬斤的思想 扭轉現實 08/26 13:57
→ BanJarvan4 : 別這樣~ 這是反核 很潮的 08/26 13:58
→ LionRafale : 你們這些以為不可能的都思想不正確 要再教育 08/26 13:58
→ LionRafale : 大躍進超英趕美放衛星 如果要公投想必也高票通過吧 08/26 13:59
這些言論在被鼓吹時
也是包裝成學者專家的意見
不對，是良心學者專家的意見
不過很多時候都被那群沒有良心沒有專業道德的專家學者一一戳破
然後我看到許多人便開始轉向說別拿理性與科學
請拿感性來說服我
我其實也不清楚那為何當初要用科學與理性的包裝呢？
推 Bokolo : 這篇的好處就是可以讓不少人看完 08/26 14:00
→ Bokolo : 可以瞭解自己是否要支持還是反對，正反言論都有 08/26 14:01
推 LionRafale : 被反核團體洗到以為台電都說謊 說沒電都是幻覺 08/26 14:05
→ LionRafale : 連政客把戲都看不穿 給人操控 還自認超脫藍綠立場 08/26 14:06
推 Bokolo : 所以有更多的討論，就可使人看得更清 08/26 14:07
→ Miule : 又在偷渡反民主 08/26 14:07
推 BanJarvan4 : 科被電一電 又在講反民主了XD 08/26 14:09
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 14:24:27
推 axiz711 : 看完一串想呼籲擁核方跳出來站在跟L大有不同的思考 08/26 15:48
→ LODAM : 每個都嘛不同思考，這不值得呼籲。 08/26 15:52
推 axiz711 : 我的感想是 他的言論像是 08/26 15:52
→ axiz711 : 你們反核不要亂,乖乖聽政府的話就對了 08/26 15:53
→ axiz711 : 公投不重要,你們這些鼓吹民主的,就是用民主自殺 08/26 15:54
→ LODAM : 您的錯覺，我隨便翻一下就不認為這麼一回事 08/26 15:54
→ axiz711 : 選罷法也不重要,誰叫你們投錯人,投票時才是民主啦 08/26 15:54
→ axiz711 : 代議士也是你們選的所以代議士投票你們要服從 08/26 15:56
→ axiz711 : 以上,是我看完的感覺 08/26 15:56
推 axiz711 : 更何況他用民主自殺這個詞三次,意思是12萬人連署 08/26 15:59
→ axiz711 : 都等於是沒教育白癡才去連署的嗎？ 08/26 16:00
推 axiz711 : 發電方式是種選擇,不是不接受就是沒教育的白癡吧 08/26 16:02
推 waddler : 爆(?) 推個 08/26 16:54
噓 chx64 : 所以啦 多早前就在跟濱崎你強調社會科學 自己無視 08/26 16:54
→ waddler : 信仰跟教育程度無必然因果關係 跟理性更加無關 08/26 16:55
→ waddler : 所以質疑核電廠科學跟工程問題的飯盒專家們臉被打光 08/26 16:57
→ waddler : 現在該換社會(科學)專家登場了? 08/26 16:57
噓 chx64 : 只想打人臉沒想說服人家擁核 別人不接受怪我嚕? 呵 08/26 16:59
→ chx64 : 還是你跟CEO一樣本來就沒打算要人家擁核? 那是?? XD 08/26 16:59
事實上核能本來就不只有能源學科的面向
如果你能從經濟學、社會學等的面向來討論我也很歡迎
但社會學科也有他的專業
要用甚麼學說，要用甚麼理論
也要拿的出東西來
而不是當別人討論能源議題的時候
跑來說我要用社會學討論
也舉不出像樣的具體論述
這樣的言論請恕我很難相信對方有社會學的能力與基礎
我簡單問你好了
反核人說希望挺核人身體力行住在核電廠旁
可以援用哪個社會學科的理論來支持？
回答不出來嗎？
那何必提社會學科呢？
至於說只想打人臉云云
我想問為何會產生打臉的結果？
是否是對方說的內容偏離事實太多？
你真心認為這種流言般的言論在網路上流傳
或者是出現在反核的陣營之中
會對於你們反核的目標帶來甚麼正面的影響嗎？
無論你是反核還是挺核
我們都該拒絕不實流言到處流傳
我們要的是具體的事證去幫助我們判斷核能到底是不是我想用的東西
今天你默許了因為不實流言導致恐懼最後反核的現象
那你也同時默許了因為不實流言相信核四可以降電價因此挺核的現象
推 waddler : 說服人不是我區區鄉民的工作 有人臉湊過來討打的話 08/26 17:00
→ waddler : 倒是不一定能夠忍得住 08/26 17:00
本日最中肯XDD
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 17:34:51
推 axiz711 : 其實這已經是我第二次看到擁核方說 08/26 17:18
推 axiz711 : 只想打臉嗆贏就很爽 其他不甘他的事 08/26 17:20
推 axiz711 : 還真專業啊 08/26 17:22
每個人都有不同的想法
但宣傳不實言論遇到只想打臉打爽的人也是剛好而已
生活中壓力這麼大
又遇到這麼好的靶機
不嗆爆他對不起自己的專業知識(司儀：精準命中~~~~)
再者，你去思考一下
因為對方打臉的態度不好(打臉還分態度啊 = =a)
所以導致自己死都要反核
這跟當初為了環境，為了孩子等崇高理想去哪了？
因為相信了流言所以認為自己的舉動是正義之舉
但流言被破解，行為不再正義，為何還要堅持下去？
若是還有其他強化反核的中心思想也就算了
但只因當初被打臉？
有沒有社會學或者心理學的高手可以出來解釋一下這種行為呢？
推 offish : 把核能流言終結者那邊的習慣帶過來了，卻忽略了公共 08/26 17:27
→ offish : 議題同時也注重謀求共識的過程。 08/26 17:29
→ offish : 不是說哪邊好或不好，而是成立的主旨本身就不一樣 08/26 17:30
在我的認知上
核能流言終結者當初就是幾個人看不慣核能議題上流言太多
搞了個粉絲團
也沒有獲得國家或者是誰的資金挹注
討論區要採取甚麼樣的風格
本就是他們自己開心就好
要把核終直接化約為挺核
然後批評挺核者如何如何
未免太過了吧
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 17:44:37
推 axiz711 : 因為擁核一直都是這樣標籤反核者的 08/26 18:10
噓 Miule : 你就在重複「反核就是不理性就是造謠」這種觀念了 08/26 18:23
→ Miule : 你不斷的在拿「反核言論中有不實成分」重複 08/26 18:24
→ Miule : 實質是在支持終結者那套污名化整個反核的做法 08/26 18:25
→ Miule : 就算你只有做後者，聽者會認為你真的想作的是前者 08/26 18:26
我可沒有這樣說
不過你要這樣認為我恐怕也無法說服你就是了
推 Bokolo : 希望樓上，願意替不反核能的闢謠，一起努力 08/26 18:35
→ BanJarvan4 : 開始扣帽子了XD 08/26 18:38
噓 chx64 : 呵呵 你爽就好 幾個月前就看清沒必要跟你們討論 08/26 18:54
噢
推 XDDDDDDDDDD : 確實啊，有看過飯盒用科學再討論嗎 08/26 18:55
推 Bokolo : 現在就像是不反核的一直被標籤擁核啊～ 08/26 18:56
→ Bokolo : 我也支持風力太陽能的 08/26 18:57
討論(筆戰)難免多少有些情緒用詞
沒啥必要放大那些
就事論事討論比較容易取得交集
推 tisen : 怎會有人被打臉打到說不出話，只好說不想參與討XD 08/26 19:06
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 19:28:57
推 BanJarvan4 : 習慣就好 有些人就是會這樣 08/26 19:38
推 axiz711 : 是說我弄個共筆會有人想參與嗎？ 08/26 19:39
→ revorea : 你可以直接針對終結者wiki寫反打臉，正反同時表述 08/26 19:50
→ revorea : 他們不像爹娘盟，不敢也不會沒理由亂刪。 08/26 19:52
→ chx64 : 呵 還在想"打臉" 摳連~慢慢自high蛤 XD 08/26 19:52
推 Bokolo : 說得是，確實如此，取得交集最重要 08/26 20:17
推 saLiva : 真的,有些人就是這樣,而且也只能是這樣.摳連~XD 08/26 20:37
→ ypp32222 : 為什麼政府要用核?說穿了核能也不過是為了彌補台電 08/26 20:40
→ ypp32222 : 轉投資的子公司產生的虧損罷了 08/26 20:41
推 saLiva : 哦...子公司產生的虧損,請問有資料可以參考嗎? 08/26 20:41
不負責任猜測
1.汽電共生
2.風力發電
3.太陽能發電
4.潮汐發電
5.地熱發電
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 20:49:54
推 revorea : 沒必要跟不討論只嗆兩句自我慰藉的的浪費時間。 08/26 20:49
→ saLiva : 合法成立的子孫公司撈台電錢是OK的嗎? 08/26 20:50
→ saLiva : 如果你認為不OK,那綠電業者撈台電錢也不OK才是. 08/26 20:51
→ litcurler : TPC主要虧損不是來自於各界勒索和三流政策嗎? XD 08/26 20:52
推 saLiva : 請記得綠電業者跟子孫公司都一個樣XD 08/26 20:53
推 LODAM : TPC的主要虧損還是來自於售電虧損 08/26 21:40
→ LODAM : 長期以政策性及憑藉電廠結構壓低電價 08/26 21:41
推 offish : To hamasakiayu: 我覺得你誤解我的意思了，核能流言 08/27 07:42
→ offish : 終結者，它的目的就是打臉和傳遞正確訊息。 08/27 07:44
→ offish : 公民議題版相比之下較注重謀求共識的過程。科學有很 08/27 07:46
→ offish : 多時候是是與非的問題，但政策議題卻可能有很多解。 08/27 07:47
→ offish : 不是說哪邊好或不好，而是成立的主旨本身就不一樣。 08/27 07:48
→ offish : 核終有論述能力的反核者，不認為也就只有MC哥一人嗎 08/27 07:49
謀求共識的要求應該是對於雙方吧
我想請of大你自己瞧瞧
我在板上認真回應的結果是甚麼？
說我態度不好，說我群嘲
(請問哪裡，卻沒人說出，反正我就這樣覺得啦)→有事嗎？！
或是給我的回應是沒有論證，沒有實例最後還加個:p
你真的認為如你所說的「核終」作風僅限一方嗎？
害我都想用某大板的撰文方式了(攤手)
我討論國際工業電價→我群嘲
我討論最終處置場問題→我態度不好
是我問候他們娘親了嗎？
請你幫我開示開示吧
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/27/2014 17:06:03
推 EricTao : 推 不過印象中終結者的目的是打臉反科學 08/31 17:54
→ EricTao : 並不打算說服任何人 所以原波的高度比較高一點XD 08/31 17:55