作者xxyxx (123)
看板PublicIssue
標題Re: [討論] 我們能如何處理能源問題？
時間Sun Sep 14 17:01:36 2014
※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言：
上述刪。
: 首先 各位要有幾個認知
: 1.人類的發展=能源使用量的上升，簡單說就是如果我們希望我們的文明繼續發展
: 我們的科技繼續進步 我們的經濟持續上升 那麼我們就會越用越多能源
: 這是鐵則 是無法更改的東西 過去10年 20年 50年 100年都是這樣
: 所以如果要討論能源使用量的下降 用電不上升 汽油用少一點之類的
: 要嘛就是經濟衰退 要嘛就是人口大量減少 兩個選一個
: 這部分的證據很多 就不分享了 這個方向是超越政治以及民意的
其實我覺得你說的這些和核能根本無關。
首先你要先證實經濟可以無限上升，但既然你的文明植基於大量耗能，
那既然能源有限，於是你的文明也有限。
那當能源耗盡，請問你的文明？
於是為了避免文明走向終結，人類試圖降低能源的消耗，
藉著能效提高，人類可以用更低的能源消耗做到同樣的事情，
當然能效比的提升有其極限，但也說明了並非經濟衰退或者大量死人才能降低能源使用。
結果是，這幾年台灣家戶用電量其實是可以持平的。
起碼，可以延緩末日的來臨。
除了降低能源消耗還有另一條路，就是被PTT核工專家嗤之以鼻的再生能源。
當然人類還在努力中就是了。
: 2.人類現在所有的能量運用方式，可以負擔大量使用的，就是石化能源跟電。
: 當中石化能源還有很大的一部分是要轉換成電的。所以我們要有個清楚的認知
: 就是我們所有的能源幾乎都是石化能源，還有核能，以及其它極小的百分比。
: 在可見的未來50年之內 大概都不會有太大的進步。
: 人類從石化進步到核能花了大概150年 要有下一個可以大量取代的能源
: 大家可以想一下
那個能源不會是核能。
因為地球的鈾礦可使用年限比煤礦還少。
如果把石化能源取消，改用鈾，那只會縮短可用年限。
: 3.所有的能源產升方式必定會對環境產生壓迫與排擠 也必定會耗能跟製造出汙染，
: 如果能源消耗與產升的汙染大於這個能源生產的產值，
: 那實際上並不環保，因為你只是轉嫁然後看不見。
這沒錯。
比如說使用後燃料棒處理過程中消耗的能量，
會不會比這個燃料棒曾經產生的還多呢？
其實擁核的從來也沒有算出來過。
因為...........連怎麼處理都不知道要怎麼算呢？
: 所以一個地區的能源方向一定是要用當地的環境來思考 用類似的環境來類比
: 德國!=英國!=美國!=菲律賓!=台灣!=中國 這是一定要有的概念
: 很多人都說XXX行為什麼台灣不行 啊 地理環境就不一樣
這個....擁核的....好像沒啥資格說別人..........
: 石化能源比較像是以前地球上的能源存款 我們人類現在就是在吃老本而已
: 有了這三點認識後，我們才可以認真討論台灣的能源方向。
鈾也是。
: 所以要討論或提出方案的人 要理性跟數字化分析就必須要能夠同時間滿足這幾點
: 以廢除核電為例:
: 1.預估台灣的能源需求，目前102年的台灣電力使用狀況請參考台電的報告
: 依照過去的走勢，真對成長與節能技術的修正，如果還要配合經濟成長與人口需求
: 那麼大概會是多少
: 2.取代的可行方案，你要廢除掉核能就必須同時提出填補需求且可行的方案
: 搞綠能來替換已經證實不可行了，綠能是絕對的用空間來換電力。
: 台灣沒那麼多地，除非有打算來場大型生態浩劫
其實根本不用扯那麼多。
台灣核三在1985年全部完成後台灣核電裝置容量來到5144MW，
之後直到今天都沒有任何一瓦的增加。
請問在1985～2014年間台灣發展什麼能源？
台電發展煤與天然氣。
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407061477.A.246.html
光台電來說，不管是裝置容量還是實際總發電量煤與天然氣都已超越核電，
如果1985～2014可以靠煤與天然氣發電，可以擴建發電機組，
沒有理由現在卻非要核四不可。
當然啦，拖遲非核能機組的設置，然後造成非核不可的結果，
倒是..............有可能做到的。
: 3.相對應的汙染，空間排擠，環境汙染的解決替換方案。
: 製造太陽能板的汙染 風力的汙染與生態破壞還有空間使用狀況
: 火力的排碳量會上升多少，土地的使用量
如果要比污染，我不認為核能有任何優勢。
核能看起來比較有優勢的原因有三：
第一，很多成本沒算到。
運轉過程中產生的使用後燃料棒以及除役核電廠的處理方式、
金額等等通通未知，因為未知，所以出現核電推進派可以上下其手的空間，
也讓擁核人士真心相信真的低成本。
第二，核電造成的污染看似可以控制。
理論上我們可以把核電造成的輻射污染物通通予以隔離，
使他遠離人類生活圈，於是核電就等於零污染。
但現實是理論終究只是理論，理論要變成現實要有正確的設計、
施工、監造、試車、保養、維修，但人類畢竟是人類，
所以我們看到不管是美國、蘇聯/俄羅斯、日本等等先進國，
他們的現實都是核能造成的污染無法予以完全隔離，
只能自我安慰說：洩的不多，還在可接受範圍內。
第三，低估核電廠出事的可能性與嚴重性。
翻開西方世界的核電發展史，基本上就是通用動力與西屋領頭
進行核能反應爐民用化，當時對核能有太多幻想，
對於核能產生的危害也流於低估，
於是雖然已經為核電廠設計許多安全措施，
但人類還是一再犯錯，每犯一次錯之後就再加一些安全措施，
比如現在日本推的新規制基準，
我看很多擁核的聽到九電川內原發通過規制委員會審查爽到飛天，
但問題是就算川內原發通過新規制基準...
也不能保證百分之百安全。
既然不能百分之百安全，那出適時的風險成本呢？
計入這三項後，核電真的比較便宜？
何況川內原發三十公里半徑內有二十一萬人，
台灣北部三座核電廠三十公里半徑長這樣：
http://www.ptcf.org.tw/ptcf2/web/TaiwanNoNuke.html
當然啦，面對這種威脅PTT核工專家往往只能以『不要杞人憂天』回應。
: 我在這個版看了一下，反對的很多，能夠有這些觀點與想法的一個也沒有
: 請各位多想想看吧
你其實只想說這兩行吧。
別人我不知道，以我來說不展現多深觀點想法的原因很簡單，不值得。
反正資料也好數字也好我早就都提過了，
結果還不是被亂噓一通。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410685298.A.B3A.html
→ Miule : 拿核電幅射隔離，材料科學，核融合等研究的跳板 09/14 17:19
→ Miule : 對我還比較有說服力，但我還是不同意大規模商業運轉 09/14 17:19
→ Miule : 當 09/14 17:20
推 starcloud : 是不值得還是不會 拜託可以認真點比較嗎 09/14 17:34
推 link1234 : 對反反核還那麼認真的回他們xd 09/14 19:07
→ link1234 : 他們就像小朋友一樣吵糖吃，我現在都懶得回他們 09/14 19:07
噓 litcurler : 不值得還特地回應一篇真是辛苦你了 09/14 20:51
噓 saLiva : 不是很懶嗎？懶還那麼多話，我真搞不懂你XD 09/14 21:14
→ hamasakiayu : 多深？莫謂前路無知己，天下誰人不識君 09/14 21:45
噓 hamasakiayu : 說到吵糖吃，我倒是被許多反核朋友拿一句話質疑 09/14 21:49
→ hamasakiayu : 結果花我一堆時間找資料，對方又跳到別的地方去了 09/14 21:50
→ hamasakiayu : 或是陷在反正XX資料我就不信的無限循環之中 09/14 21:50
→ hamasakiayu : 說到某人不拿資料 09/14 21:51
→ hamasakiayu : 記得上次才在八卦版拿政府中文資料還看錯，當篇道歉 09/14 21:52
→ hamasakiayu : 或許不拿資料是對的，至少主觀認為如何，別人難說啥 09/14 21:52
戰那麼久錯一次立刻道歉是我的風度。
噓 Bokolo : 能源議題多提一下火電比較不會噓 09/14 22:30
您哪位？
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 09/15/2014 18:10:33
噓 hamasakiayu : 風度啊，錯一次啊，真不錯的風度啊 09/15 19:58