推 haworz: 魚 餅 許慶雄等教授認為美國在1949年後仍然與ROC有正式邦04/29 12:15
→ haworz: 交 等同於實質承認ROC擁有台灣主權 不過這點不知道是否有04/29 12:15
→ haworz: 其他種解釋04/29 12:15
有邦交不表示承認其領土主張。
美國跟中國也有邦交啊,中國說台灣是中國領土的一部份,美國可沒承
認 (recongnize) 中國對台灣的主權主張,只有認知 (acknowledge) 而已。
→ jason748: 單用有邦交好像還不足以解釋04/29 12:16
→ jason748: 總之他們認為各國就算是默認了04/29 12:18
只是承認台澎事實上被中華民國治理,並沒有承認中華民國取得臺澎主權。
推 orzmaster: 那是開會表明當下立場的意向04/29 12:21
→ orzmaster: 他們有沒有說1971年10月底的決議是把中華民國踢出去?04/29 12:21
→ orzmaster: 開完會的2758決議...04/29 12:22
→ jason748: 原來是中國的領土不會因為中國代表換人當就未定吧 04/29 12:23
→ jason748: 其實台獨社團應該考慮辦場辯論會 04/29 12:25
→ jason748: 建國理論一直很紛亂 04/29 12:26
我的理論可是始終都很一致。
推 haworz: 疑惑的就在這邊 如果因為實際建交而導致ROC合法擁有台灣 04/29 12:30
→ haworz: 那當ROC被PRC取代時 就變成PRC合法擁有台灣??但是這樣 04/29 12:30
→ haworz: 又跟現今狀況不太吻合 因為現在看起美國也不太支持中國合 04/29 12:30
→ haworz: 法擁有台灣 而且還有TRA這種明顯干涉他國內政的法律 總之 04/29 12:30
→ haworz: 這部份真的頗混亂 04/29 12:30
建交並不等於承認領土主張。許多國家跟中華人民共和國建交,但並不
承認該國擁有台澎主權。
→ tcpic: 有沒有邦交跟 認為對方持有那些領土無關吧 04/29 12:31
→ tcpic: 也不能代表 認同對方所宣稱的主權範圍阿 04/29 12:32
正解。
→ jason748: 美國不能承認ROC代表中國 但又不能順理成章讓PRC接收台 04/29 12:33
→ jason748: 灣 04/29 12:34
→ jason748: 大家要看的不是在邦交這部分阿 而是正文中關於舊金山 04/29 12:35
→ jason748: 和約的部分 04/29 12:35
你對和約的解讀問題一堆。
→ higamanami: 建交跟他的領土怎樣是兩回事04/29 12:43
正解。
→ jason748: to haworz :直接用建交來看太跳躍04/29 12:44
正解。
→ higamanami: 建交的意義在於承認政府 不要隨便衍申04/29 12:46
→ higamanami: 看得出來餅魚不懂國際法 建議只看他們的厚黑學和國際04/29 12:51
→ higamanami: 關係部分04/29 12:51
餅魚的言論如果是在談一般國家的領土,不會跟事實相差太遠。
問題就在於中華民國不正常,台澎主權問題也不是一般的領土主權問題。
→ ca1123: 應該說舊金山合約生效時台灣主權是怎樣移轉的04/29 12:55
沒有移轉,只有放棄,然後沒有指定歸屬對象,總之就是沒處理完畢。
→ ca1123: 1949以後ROC與美國仍有邦交與台灣主權並無任何關連04/29 12:56
→ ca1123: ROC並不是被打到剩下台灣才與美國建交的04/29 12:56
→ higamanami: 美國都有文件說明 建交時不談主權 04/29 13:03
正解。
推 haworz: 可以引述一下ref嗎 因為在中美共同防禦條約 領土範圍有包 04/29 13:06
→ haworz: 括台澎 如果美方不認為Roc擁有台灣主權 那麼訂定這條約就 04/29 13:06
→ haworz: 很奇怪 04/29 13:06
1955.02.10
針對中美共同防禦條約是否影響台澎主權之歸屬,
美國參議院外交關係委員會主席 Walter F. George 表示:
“Senate approval of the Treaty would neither strengthen nor
weaken the Chiang Governmen's [sic] claim to sovereignty
over Formosa, the international status of which is yet to
be decided.”
參議院批准本條約並不會強化或弱化蔣政府對於國際地位尚未決定
之福爾摩莎的主權主張。
Senate Approves Formosa Treaty, N.Y. TIMEs, Feb. 10, 1955
→ jason748: to haworz:許教授跟餅魚的論述沒有如此單純 04/29 13:07
→ jason748: 單看建交 04/29 13:08
→ jason748: 如果從這篇文來看 the rock大對SEPT的解讀是有些疑問的 04/29 13:08
你拿你的奇怪解讀來質疑我的解讀還蠻有趣的。
推 haworz: 對 他們是認為在實際上的涉外處理上 美國與各國實質承認RO 04/29 13:10
→ haworz: C對台的領有 建交 或我說的邦交是個簡述的說法 04/29 13:10
→ higamanami: 我前面文講過 防禦協定 也在附件提到 不設主權 04/29 13:11
推 haworz: 癥結點應該是在這類行為能否被承認為對主權的轉移承認 04/29 13:12
不行。
如果可以這樣解釋,那還分甚麼 de facto / de jure?
就是因為事實上的管理不能產生法理上的主權移轉效力,
所以才需要透過條約來處理法理問題呀。
→ higamanami: 真正談主權就會提了 不要隨便想像 04/29 13:13
→ jason748: 那還寫領土幹嘛 04/29 13:15
→ jason748: 1p3jp6 04/29 13:15
→ jason748: 本文都直接指明台灣是領土 可不是「視為」04/29 13:16
美國政府很明白表示簽訂該條約不影響台澎主權,不要再腦補了。
1955.02.07
關於中美共同防禦條約是否影響台澎主權之歸屬
國務卿 John Foster Dulles 表示:
“the Eisenhower administration "does not regard the sovereignty
of Formosa and the Pescadores as . . . settled and the [Mutual
Defense T]reaty would not give General Chiang sovereignty over
these islands."”
艾森豪政府「並未將福爾摩莎及澎湖群島的主權視為已定,且【共同防
禦條約】並不會將這些島嶼的主權交給蔣介石」。
New Formosa Bid, N.Y. TiMES, Feb. 7, 1955, at Al
→ jason748: 我覺得應該先回答一個問題 日本在1952年有沒有對南極主04/29 13:17
→ jason748: 權?為何PRC不是侵略日本領土而是入侵韓國?04/29 13:18
詳上方回文。
→ jason748: 馬英九說透過國台辦遞交亞投行意象書04/29 13:29
→ higamanami: 擅自衍申 正是他們的最大問題04/29 13:30
→ jason748: 簽和平協議等等都不影響主權 這你敢信?04/29 13:30
→ jason748: PRC侵略日本領土,日本怎不向PRC討戰爭賠償!?04/29 13:31
詳上方回文。
推 haworz: 餅魚不是國際法專家我同意 但許慶雄總不能說不是吧 04/29 13:53
並不是會講幾句國際法的就是專家。
推 orzmaster: 未定論向來是強化台獨的正當性啊... 04/29 14:06
推 orzmaster: 啊地位就真的未定啊,國民黨就真的豪洨啊 04/29 14:08
→ jason748: 前提是真的未定阿..... 04/29 14:09
推 song7775: 未定論一部份是為了強化住民自決的正當性吧? 04/29 14:09
→ jason748: 美國獨立當年有需要搞這些未定已定說嗎 04/29 14:10
→ jason748: 連舊金山和約都解讀成這樣 原來日本有南極主權.... 04/29 14:11
日本對其在南極的活動地點曾做出主權宣示。
詳上方回文。
推 orzmaster: 好吧,住民自決的正當性 04/29 14:13
推 haworz: 他認為未定論的危險在於 把自己的命運交與他人 04/29 14:13
這就是他認知與我們發生分歧的地方。
他認為「未定」=「交給別人決定」
但我們認為「未定」的效果是使台澎法理問題成為國際問題,
讓其他國家有介入台海爭端的依據,
而不會因為「不干涉他國內政」的基本原則而束手。
而我們認為「住民自決」是讓「未定」變成「已定」的方法。
既然已經說要「自決」,怎麼會是「把自己的命運交給他人」呢?
→ orzmaster: 美國當年的狀況跟現在台灣的狀況一樣嗎? 04/29 14:13
→ jason748: 我覺得只要認知到 ROC現在是中國叛亂團體 04/29 14:14
→ jason748: 他的存在對台灣有害 這就夠了 04/29 14:14
推 haworz: 當然已定論在情感上是十分難以接受 04/29 14:15
→ jason748: 同樓上 以前我也是信奉未定論 04/29 14:15
推 song7775: 情感上我是比較支持餅魚派的說法 04/29 14:19
→ song7775: 看看蘇格蘭公投的情形 他們應該沒有追溯血緣吧? 04/29 14:20
蘇格蘭公投的狀況跟台澎主權住民自決公投的性質完全不同。
前者是「在主權已經確定的『當下』下變動主權」,
是要解決「目前」的問題,所以要由「目前」的住民去投票。
後者是「要解決未在『過去』確定的主權歸屬問題」,
是要解決「過去」的問題,所以要由「在當年有權決定主權歸屬」
的住民來投票。
→ higamanami: 未定論更加強了住民自己的意願來決定未來 04/29 14:29
→ higamanami: 已定論 中國直接繼承領土了 04/29 14:31
→ higamanami: 更別說 已定論就直接是中國內政 04/29 14:31
→ higamanami: 美國獨立是英國內政 外加外國勢力 台灣是想要中國承認 04/29 14:43
→ higamanami: 拖離中國嗎 滿清以後就沒有的領土 台灣人卻想先成為中 04/29 14:43
→ higamanami: 國領土再獨立? 04/29 14:43
正解。
推 haworz: 沒有人想要成為中國的領土再獨立 現在的問題是 如果你已經 04/29 14:46
→ haworz: 在國際上被認為是中國的領土 那麼你該怎麼獨立 04/29 14:46
推 haworz: 這是worst case的觀點與準備04/29 14:52
說來也有趣,有很多人成天說國際上講法理無用,要靠拳頭。
但這些人看到美、英、法、日這幾個大國不認為台澎是中國領土的言論都
會自動失明,然後硬要說國際上台灣被認為是中國領土。
這不是昧於國際現實,甚麼才是昧於國際現實?
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※ 編輯: TheRock (1.165.118.225), 04/29/2015 18:59:03
推 ca1123: 推 04/29 19:12
推 tcpic: 推 04/29 19:22
→ goetze: 所你怎靠法理獨立?ZZZ..ZZZ...ZZZZ.zzz 04/29 19:42
→ goetze: 美、英、法、日這幾個大國不認為台澎是中國領土又如何? 04/29 19:42
→ goetze: 現實就是一個中國政策,人家不跟你建交,然後呢? 04/29 19:43
→ goetze: 國際現實是啥?你沒幾個邦交國,進不了聯合國,還要嗎? 04/29 19:43
→ goetze: 你這種人講國際現實?????????噗!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 04/29 19:44
推 orzmaster: 把狀況釐清才能開始解決問題 04/29 19:44
→ orzmaster: 釐清之後的狀況就是中華民國只是軍事佔領者兼難民 04/29 19:45
→ goetze: 我告訴你一個我講過很多次的國際現實,前捷克哈維爾是個著 04/29 19:46
→ goetze: 名的人權鬥士,對臺灣很友善~但是他仍然沒辦法有讓捷克跟 04/29 19:46
→ goetze: 我們建交,這就是國際現實,不是他不想,是不能! 04/29 19:47
→ goetze: 你的國際現實到底是哪一個星球的國際現實說來聞香一下? 04/29 19:48
→ goetze: 把狀況釐清才能開始解決問題?你當那些大國的領導人都傻呀? 04/29 19:48
→ goetze: 很多狀況都一樣,不是不想,是不能,你們搞不懂這點的話 04/29 19:49
→ goetze: 就不要講國際現實 04/29 19:49
→ goetze: 你們根本不是在把把狀況釐清,只是在創造自己的想像世界 04/29 19:51
→ goetze: 以為世界會跟著你們制定的規則走,但可能嗎? 04/29 19:56
→ goetze: 拿1945的美國國務卿話來安慰自己?這傢伙大概掛了好幾年了 04/29 19:58
→ goetze: 世界變化到連蘇聯都解體了,你還在1945年如何如何? 04/29 19:59
→ goetze: 行得通嗎?你們覺得誰會理你們? 04/29 19:59
推 orzmaster: 玻璃又碎掉了~ 04/29 20:00
→ ca1123: 政黑蛆蠕動中~~~ 04/29 20:27
推 r13974682: 反正照國民黨那套 也只是把自己送給中共卻又不敢承認 04/29 20:55
推 geordie: 現實就是美日要來堵中共啦! 04/29 21:06
推 MadMagician: 大國的一個中國內容是啥 說說看啊 04/29 22:04
推 cttw19: 統派心中的"現實"就是天下大勢 兩岸統一 島民勿做無謂抵抗 04/29 22:15
→ cttw19: 這個大家都知道 04/29 22:16
→ bugbook: 應該要順便問「兩岸統一」其藏身在背後的終極獲益者是誰? 04/29 22:47
推 Cityfrighten: 這篇太強了 04/30 04:38
推 Mman: 推 04/30 07:17
推 xflies: 打到要害了所以這次反應特別強烈 04/30 19:27
→ sindarin: 推 05/01 15:26
推 Kemuel: 05/07 13:45