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作者yudaka (〥 會須一飲三百杯)
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標題Re: [新聞] 國庫補貼核能？ 台電喊冤
時間Thu Sep 24 11:14:01 2015
※ 引述《xxyxx (123)》之銘言： : ※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言： : : 天知道新聞報出來的數字裡面包括了什麼東西？全都是除役費用嗎？ : : 拿 LTP 或是會計報表來談吧 : 面對難看的數字只能這樣？ : 實際經營核電廠的人高報拆除成本對他有啥好處？ : 低報我相信啦，像台電，要欺騙世人核電便宜麻，哈哈。 那就來精算一下，不要再跳針了 1. 美國 NRC 定義的核電廠「除役」，只到電廠執照中止，不管高放最終處置 台灣定義的核電廠「除役」，只到廠區主體建物含反應器拆除，也不管高放最終處置 不管高放最終處置有沒有方案，電廠都可以進行除役，而且完成除役 所謂的「除役成本」，也就只算到上面講的階段 不管是你寫的美國電廠募資，亂七八糟推估的 2900 億，還是台電提撥的 675 億 都不包括 高放最終處置 所以跳針高放最終處置，對我要陳述的內容不會有任何影響 2. 美國電廠除役費用包含的「項目」，和台灣不一樣 美國的項目較多，台灣較少，拿美國的金額來看當然會覺得台灣提撥不足 那是因為你沒有把美國多的部份砍掉，或是把台灣少的部份加進去 項目 美國 台灣 Why? 拆廠 ○ ○ 廢棄物包裝運輸 ○ Ｘ 後端基金另列，最終處置場沒蓋、無處可去 高放中期貯存 ○ Ｘ 後端基金另列 低放最終處置 ○ Ｘ 後端基金另列，最終處置場沒蓋、無處可去 美國的電力公司要付錢給低放最終處置場 台電不用，但是要自己蓋低放最終處置場 所以台電花在蓋低放處置場的錢 其實就等於美國電力公司付給低放最終處置場的錢 蘭嶼貯存場裡面放的有九成是核電廠的低放廢棄物，當然都是台電的 3. 所以，如果要用美國的經費來比較，台灣核電廠除役會涉及到的後端基金 http://www.nbef.org.tw/index005_3.asp 低放最終處置 376 電廠除役 675 高放中期貯存 390 廢棄物運輸 238 總計 1679 億 NTD 4. 美國定義的除役方式有三種，DECON、SAFSTOR、ENTOMB DECON 立即拆除，人員受到劑量較高，但是成本低 SAFSTOR 安全封存，封存一段時間再拆，人員劑量較低，但是成本高 ENTOMB 就地掩埋，案例很少，通常是研究用小機組在用 台灣只有 DECON，想拿美國核電廠除役成本來換算 要不就是挑 DECON 的案子，要不就至少得打個折扣 http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0911/ML091170630.pdf Three Mile Island Unit 1，2009 年提出的除役成本評估 設備：PWR、852 MWe http://tinyurl.com/hfppz 規劃與成本（p.17-19）：立即除役 7.36331 億美金 延後除役 7.06507 億美金 安全封存 9.46378 億美金 從上例來看，SAFSTOR / DECON = 9.46378 / 7.36331 = 1.29 倍 5. 反應器最大宗的有 BWR 和 PWR，後者系統比較大，除役費用較高 https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1442885594.A.548.html A. Millstone Unit 1 BWR 660 MWe SAFTOR 3.93712 億， 59.7 萬/MW B. Three Mile Island 1 PWR 852 MWe SAFTOR 9.46378 億，111.1 萬/MW C. Maine Yankee PWR 900 MWe DECON 5.89329 億， 65.5 萬/MW D. Yankee Rowe PWR 600 MWe DECON 6.364 億，105.8 萬/MW 從上面 A、B 來看，PWR 的單位除役成本大約是 BWR 1.8 倍 就算用 C 來算，帶入 4. 算出來的 DECON 和 SAFSTOR 比例 1.3 倍 65.5 * 1.3 / 59.7 = 1.43 倍 大致可估算 PWR 除役成本約是 BWR 1.4-1.8 倍 6. 美國有很多機組功率遠大於台灣的幾組，所以確實要精算到 MW 我來算一下你舉的那幾個例子，方案 S=SAFSTOR，D=DECON 電廠-機組 功率 形式 方案 總計 拆系統 高放中貯 廠區復原 MWe 萬/MWe Crystal River 860 PWR S 139.5 http://is.gd/UUvwUO Kewaunee 556 PWR S 165.5 61.5 http://is.gd/ncj25K San Onofre - 2、3 1127x2 PWR S->D 95.7 93.7 56.6 45.4 http://is.gd/khpZB1 Vermont Yankee 556 PWR S 223.0 146.9 66.2 10.1 http://is.gd/3VzLTX 以上的總計單位除役費用平均為 155.9 萬/MW @ PWR/SAFSTOR 算回來 DECON 的話會是 155.9 / 1.3 = 119.9 萬/MW @ PWR/DECON 再算到 BWR 的話，會是 119.9 / 1.43 = 83.8 萬/MW @ BWR/DECON 7. 最後來用 6 的數字估算台灣的電廠除役 廠別 形式 功率 方案 單價 總價 MWe 萬/MW 億 核一 BWR 636x2 DECON 83.8 10.7 核二 BWR 985x2 DECON 83.8 16.5 核三 PWR 951x2 DECON 119.9 22.8 加總 50 億 USD 1650 億 NTD @ 匯率 1:33 跟 3. 計算的後端基金規劃 1679 億相比，兩者差不多 8. 但是實際的費用會比 7. 計算的要低，基於以下的理由，我先列個表 項目 美國花的錢 鬼島花的錢 億台幣 億台幣 除役前組織變更 17.3 0 除役規劃 79.6 4.43 拆除中執照變更 15.2 500 萬 乾貯 30 年人事費 130.8 7.02 廠址復原執照變更 43.1 < 10 執照中止審查 34.2 < 10 總計 320.2 < 31.50 佔總經費比例 21.99% 有 22% 的預算在台灣會打 1 折，等於是總預算會打 8 折 照這樣算，1650 億的 8 折就是 1320 億台幣 以下是詳述 A. 美國的核電廠除役規劃、執照中止費用比台灣貴 http://www.songscommunity.com/docs/DCE-final.pdf 這是 San Onofre 2、3 除役的財務規劃書 請看跳頁 35，頁碼 32 表 6-1 的第一部份 License Termination 其實就是拆系統 階段 1 的 Transition to Decommissioning 主要是組織變更（裁員啦） 這個在台電基本上不會發生，而且鬼島的薪水比美國低非常多 階段 2 的 Decommissioning Planning and Site Modifications 是除役規劃，San Onofre 打算花了2.41140 億來做規劃，那是 70 億台幣 讓你知道一下，核一廠除役規劃只花了 4.43 億 階段 6 的 License Termination During Demolition 是執照變更 San Onofre 要花 0.46171 億，那是 15 億台幣 歹勢台灣的原能會或環保署都不會收這麼高的執照變更審查費 光是這三個階段就佔了拆廠成本 16%，這些東西在台灣基本上只剩零頭 拆系統成本現打 85 折 B. 同樣看到表 6-1 第二部份 Spent Fuel，這是用過燃料中貯 （仔細看喔，裡面沒有最終處置，關鍵字 Disposal） 階段 1 是管理變更，階段 2 是用過燃料從池裡運進乾貯 這兩個台灣應該會發生，就照算 階段 3-5 分別是乾貯的管理費用，總共是 3.96267 億，130.8 億台幣 總共管 30 年，每年要花 4.36 億台幣 再看表 6-2，跳頁 36 Spent Fuel 的部份，階段 3-5 總共有 351 人年的編制人力投入 請記住這個數字 同一份資料請跳頁到 69 頁，這是細項成本列表 Labor 是人事費，Equipment 是設備費，Other 看來看去是一些稅金和規費 Contingency 應該是緊急準備金 把階段 3-5 的人事費加總起來，為 2.33659 億 佔這三個階段總費用 3.96267 億的 59% 去計算一下每人年的費用為 233659000 / 351 = 665695.2 美金 年薪稅前 66.6 萬美金，2197.8 萬台幣！ 就算扣去管理費用、仲介和稅金 60%，年薪依舊有 1318.68 萬台幣 台灣的年薪頂多 200 萬就很偉大了，200 萬 * 351 = 7.02 億 所以用過燃料管理的費用差異也會很大，很有可能會砍半！ C. 同樣看到表 6-1 第三部份 Site Restoration 階段 1 Transition to Site Restoration，是執照變更 打算花 1.30489 億，那是 43.1 億，就算是外包作業，台灣也不會超過 10 億 階段 6 Final Site Restoration and Lease Termination 也是執照變更，包括現地查勘，打算花 1.03545 億，那是 34.2 億 同樣地、在台灣不會花超過 10 億 9. 東扣西扣，台灣的核電廠除役費用大概會是美國同條件電廠除役的 8 成 美國的稅金、規費、人事費都太高了，而且越來越高 這是他們核電廠除役費用看起來比台灣高的原因 但是我在 8. 裡面扣除的成本，基本上都沒動到拆除的部份 拆除的工具和人員有可能會是外國人，那就會用外國的費用成本來算 但是用過燃料乾貯管理相關的人員一定是本國人，就不可能給這麼多錢 10.結論一下 用美國核電廠除役成本來推估，精算到每 MWe 的除役成本 就算以最保守的條件來算，台灣六個機組的除役成本約 1650 億 包括系統移除、拆場、燃料中貯、廠址復原 和後端基金規劃的 1679 億吻合 但是美國核電廠除役的人事費用、規費、稅金遠高於台灣 所以台灣核電廠除役的實際費用只會是 1650 億的八成 1320 億左右 後端基金 1679 億不會付不起 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.143.163.29 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1443064445.A.972.html ※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 12:01:40
→ chx64: 我的結論: 遮著眼睛就可以假裝自己看不到 09/24 13:21
看不到啥阿？看不到六個機組除役要花 2900 億是亂算的嗎？ ※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:28:33
推 Bokolo: 超專業文推～～～～！！！！！ 09/24 14:21
→ Bokolo: 反核再度吞敗 09/24 14:21
推 aa1052026: 我先猜這篇絕不會是最後一篇 X絕對會連PO好幾篇 09/24 14:48
→ chx64: 看不到後續高放處理費用阿 不然哩? 不是一直在跟你糾結這個 09/24 14:54
→ chx64: 六個機組你隨便算都可以啦 (哈欠)反正最後弄個X年攤提就好 09/24 14:54
那就請你放過這篇文章吧 你不在意但是我在億阿，難道只能討論你在意的事情嗎？又不是你個板
→ chx64: 反核在乎得是高放處理要花多少花多少年 你在那除役廢用 呵 09/24 14:55
→ chx64: 自己的結論在看一下自己貼的連結好嗎? 09/24 14:56
→ chx64: http://www.nbef.org.tw/index005_3.asp 09/24 14:56
→ chx64: 高放終處就1382 佔41.2%了 中貯也390 12% 加起來超過一半 09/24 14:57
→ chx64: 中貯前面X大也跟你講過可能低估 你還在那電廠除役的部分 09/24 14:58
→ chx64: 我猜你根本只是單純想把除役和高放做切割吧 (次元刀) 09/24 15:00
→ chx64: 問題在於我們討論後端基金夠不夠用 很明顯是綁在一起討論的 09/24 15:01
xxyxx 不要自己去牽拖核電廠除役六個機組 2900 億，就不會有這篇文章 這跟要不要切割是兩回事，我對整個後端經費是否足夠也沒有意見 你們想討論就去討論，夠不夠用你們自己玩得開心就好 但是提到有錯誤的資訊就該（被）訂正不是嗎？
推 Sinreigensou: 其實鄉民風向一直都是擁核佔多數 是綠營不知道哪根 09/24 15:30
→ Sinreigensou: 筋不對硬是要反核 09/24 15:30
※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 16:16:18
推 ato0715: 專業推~可否借轉八卦板? 09/24 16:36
→ yudaka: 樓上，我已經自己轉了 XDD 09/24 16:53
→ yudaka: 文章代碼(AID): #1M0uX_HH (Gossiping) 09/24 17:03
改個錯字 ※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 17:06:19
→ chx64: 哈欠 湊數字當專業 反核根本不會理你到底是幾億除役好嗎 09/24 17:12
再說一次，那就請你放過這篇文章吧，想睡的話就快去睡吧
→ chx64: 什麼都沒有意見就是針對90億美金換算成2900有意見 真妙 09/24 17:13
我對 90 億美金 = 2900 億台幣沒意見，有意見的是台灣六個核機組除役不用 90 億美金 ※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 17:16:47
→ chx64: OK 很感謝你分享"湊數字"的文章 如果未來除役超過90億美金 09/24 17:30
怪怪的，最初用國外核電廠除役費用來算台灣的是 xxyxx，你怎麼不去說他湊數字 而且我還算出他湊的數字是錯的
→ chx64: 你能不能現在在這邊說該怎麼辦? 09/24 17:31
→ chx64: 請不要跟我說"現階段台電給的資料去估算 所以不會超過" 09/24 17:33
→ chx64: 那你一開始打哈哈就好 反正反核一開始本來就不是糾結在那 09/24 17:33
→ chx64: 繼續打哈哈 不在意 沒意見 不討論 不影響 好棒棒^^ 09/24 17:34
蛤？xxyxx 都還沒說自己 2900 億湊錯要怎麼辦，你好意思問我要怎麼辦 要找人對賭，自己要先下注，你先說如果將來除役沒達到 2900 億要怎麼辦吧 這什麼邏輯啊，那你乾脆叫台電準備一京台幣來準備除役好了 反正你還可以嗆他如果未來除役超過一京台幣怎麼辦 這是個科學的時代，我引經據典算了老半天，你連為什麼會超過 2900 億都講不出來 只會跟我用菜市場方法喊價，我哪知道怎麼辦 ※ 編輯: yudaka (122.116.12.50), 09/24/2015 18:39:36