Re: [轉錄] 王立第二戰研所 談左派與勞工問題

[zzahoward (Cheshire Cat)]

※ 引述《ienari (jimmy)》之銘言：
: 過去將近二十年，我們其實是依靠雇用外勞，然後用極惡劣的條件壓榨，藉以壓低成
: 本，讓產業苟延殘喘下來。不然全部都是本勞，薪水完全依照勞基法來給，大概一半
: 都要倒閉。你說倒閉活該，可是馬上就是百萬人失業，失業的人又幾乎是沒有存款，
: 立刻斷炊的這些基層藍領。你要他們怎麼辦？
其實問題根本不在這

我是不知道到底有沒有人實際跑過傳產業，現在這些傳產業大多是還有在賺錢的，毛利

也沒想像中差，以前跑業務的時候跑過無數北區中小型的加工廠，每次進去老闆的車停

門口都馬是一台凱燕或Benz GLK一台跑車，你說他們沒在賺錢嗎? 可能只是從幾千萬變成

幾百萬，以目前的物價水準來看的確是苦撐啦，可是當年大賺錢的時候沒有資金再投入當

然現在就只能苦撐維持不了毛利。

那為什麼這些資金持有者不把錢投回去自己經營的產業?那他們錢都到哪裡去了?

我跟你說，有種東西稅超低總價單價都超高可以破億，可是持有成本還買不到一隻Iphone

，然後這東西過去八年來漲了四倍以上，就算拉到長遠來看，也是極佳的投資。奇怪的是

不管藍綠還是政黨，每次碰到經濟衰退時總是會有奇怪的政策來替這玩意兒護航，偏偏這

號稱經濟火車頭的東西連個實際產出都沒有，從200x年的土增稅砍半，後來201x年的遺產

稅調降，一直到公告現值牛步調整。

所以台灣的資金陷入死循環造成的虛胖中，資金投入房地產讓房地產帳面價值膨脹更大

然後又再投入，原本在經濟正成長時期的產業應該要獲得更多資金挹注，結果完全沒有

當然只能苦苦支撐。

我在這邊說的資金挹注當然包括設備、研發、人力資源培養...等等，你在2000年那次衰

退轉向快速正成長期間沒把資金導向正確的地方，在SARS期間有個機會又錯過讓資金快速

回流，2008年那次又再次白白讓資金流進去，整個空轉了十五年二十年，這就是台灣政治

人物的智慧。不過房地產這個問題是檯面上下所有政治人物共同的利益繼承，不用期待有

誰敢去動這刀。

:
: 如果自稱左派的團體真的有去產業界，好好利用階級分析的角度去解構，就會發現關
: 鍵之處根本不在廣大的中小企業跟工廠，癥結點在於依靠黨國裙帶結構的那些上游大
: 企業。這些中小工廠靠訂單過日子，這十幾年來利潤越來越薄，自然勞工生活好不到
: 哪去。

又來了，很多中小企業問題是在當初賺大錢的時候沒有再投入，新設備沒進、新應用沒

開發，加上中國大陸市場逐漸開放，台灣想要靠製造業或是金融業不是不行，西元2000年

左右一堆老歪想在台灣設立高階的生產基地，可是法規落後太多。對老外來說來台設立生

產基地無非是台灣有相對透明的制度，離中國又近，資金相對自由。但整個立法機關和

民意代表並沒有抓到這機會趁勢建立完整的制度，也沒有想辦法讓台灣成為中國市場跳板

的戰略價值實現，於是就變成現在這樣。

至於黨國遺毒啥鬼的，的確是有影響啦，可是影響層面絕對沒想像中大，套個國民黨黨徽

的靶子打起來比較爽快我可以理解，整個經濟衰退太多因素，民代素質絕對占了很重要一

部分。

今天資本家本來就會把錢丟到最好賺的地方，結果民代們和政策決策者同時沒有把資金

導引到正確的方向，所以慣老闆慣老闆的叫也是有失公平，其實真正慣的是過去二十年來

所有的民代和決策官員。
:
: 而你今天所有的立法，如果訂立極為嚴苛的標準，那麼就是逼人違法或是收掉，到最
: 後死的還是那些受雇者，而且越底層的死越慘。這些底層勞工，筆者還沒見過有誰會
: 上網關心勞動權益的，理由很多不贅述。
不用嚴苛吧，現在大多數的問題是連基本的落實都沒有.......

阿本來就已經違法了，到底是在講甚麼東西啊

:
: 筆者的看法很簡單，台灣左派的困境，多半來自於脫離現實，拿著很少的範例，套用
: 很高的標準，然後去罵那些做不到的人。然後總有很多不念書，或是根本沒念懂的人，
: 天天高唱殲滅財團、抄掉資本家就有錢的鬼話。
這點喔，不予置評，不過說到了部分事實。

:
: 這叫做強盜，不叫做左派，左派大師鼓勵自由思考，不要做某種信仰的奴隸，然後你
: 今天被一種名為左派的信仰綑綁，這是怎樣？
:
這話講得真的不中肯，我也很愛嗆左派，可是台灣問題就是從來沒有左派提出真正的方案

，聲音也太小。一個健康的政治環境應該是左右兩派中間的都有。台灣目前的狀況就是只

有靠著統獨來區分議題和政見，核心思想都薄弱的可憐。

舉例來說好了，左派大多數學說都支持油水電國營並且完全控制，右派反而強調自由化，

我指的是"大多數"。可是這些所有公共議題都是連動的，你很難讓這些必需品自由化的

同時，還讓政府公部門繼續存在於市場上嘗試去控制價格，這只會造成兩個結果

1. 供過於求的時候因為政府公營事業價格偏低，所以沒有player進來玩

2. 供不應求的時候縱使有政府公部門提供低價，可是因為需求彈性過小，所以寡/獨佔情

   況產生，價格被僅投資/生產少量產品的廠商控制。

所以一個政策/政府要是左右擺盪的狀態，很容易產生很多矛盾，最終走向比純右或純左

更糟的狀況: 亂成一團，市場機制失靈同時政府也無法掌控。

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: 【轉錄連結】
: http://blog.yam.com/eoiss/article/173877291
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: 【轉錄心得】
: 這篇評論真的講的很不錯，也有獨到的見解，
: 把現在勞工問題和原因做了精闢的分析，值得一讀。
這篇"個人"來看比較像是護航文，只是嘗試告訴你

"左派多念點書啦，不要在那邊靠杯，選上就是選上了，你票都投了還能怎樣"

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: → acidrain: 只給箭頭 這篇通篇談實務 但還是沒有提到立法跟執法面問  10/08 12:21
: → acidrain: 題 1.本篇作者認為嚴法只會逼死企業大家都受害-實務上台  10/08 12:23
: → acidrain: 灣太多重罰兩萬的案例-實務上重罰的太少 勞團才會要求加  10/08 12:23
: → acidrain: 嚴最低罰則 而且時代力量也提出依規模調整罰則的方案     10/08 12:24
: → acidrain: 另外就算是現行的勞基法 違法的也很多 以作者觀念 現在   10/08 12:26
: → acidrain: 勞基法太嚴囉？ 政府漠視執法才是勞工困境的重點         10/08 12:27
: → acidrain: 2. 作者自己都提到產業靠苟延殘喘下來的，結果現在競爭   10/08 12:28
: → acidrain: 力也沒好到哪去 其他國家條件好了 可預見的未來是 勞工   10/08 12:29
: → acidrain: 會依循市場機制往好條件的地方去 產業依然會死 時間不會  10/08 12:30
: → acidrain: 回來 只是用狡辯合理化壓榨勞工 置換觀念而已            10/08 12:31
: → acidrain: 3.作者認為不能把檢舉責任都丟給政府 要勞工自己出面     10/08 12:33
: → acidrain: 實際上是勞工檢舉了 花費大量的時間跟資方對抗 結果資方  10/08 12:34
: → acidrain: 得到的懲罰根本不足以嚇阻 政府把大部分責任都丟給勞工   10/08 12:35
: → acidrain: 才是事實 作者自己都知道階級高低掌握的資源差異有多大   10/08 12:36
: → acidrain: 還可以說出文內的結論？真的很厲害 讀通了階級論呢       10/08 12:37
: → acidrain: 過去政府沒做好的爛環境 要改革需要相忍為國？在這時代   10/08 12:42
: → acidrain: 誰跟你相忍為國？改革不會一步到位 但也不像現在一樣幾   10/08 12:43
: → acidrain: 乎不變 對照選前說法 這跟欺騙人民有什麼兩樣？          10/08 12:44
: → acidrain: 能出來發聲的勞工 多數經濟水準在勞工平均以上沒錯 這也  10/08 12:47
: → acidrain: 代表 他們相對有能力參與政治反抗資方 也有能力在各個雇  10/08 12:50
: → acidrain: 主間移動 扛起多於自己該負的責任 結果現在反而被指責是  10/08 12:52
: → acidrain: 不食人間煙火的幻想者？ 那很簡單 請作者提出自己的看法  10/08 12:52
: → acidrain: 如何解決現在的勞工困境 而不是站在高處指責試圖提出解   10/08 12:53
: → acidrain: 法的人 如果作者的看法能說服人 我想這些勞工不會是鐵板  10/08 12:54
: → acidrain: 一塊 來 大家要聽解法 因為問題已經提出太多了           10/08 12:55
其實酸雨哥說的對，目前勞力市場根本就不算自由市場，主要是

1. 根本不遵守法規

2. 價格根本不透明

這叫哪門子的自由市場?
: → acidrain: 高雄就是典型例子 勞權這麼爛 勞工局就不做事 下場就是   10/08 15:18
: → acidrain: 高雄勞工出走 最後高雄只剩低薪工作 人口外流            10/08 15:19
: → acidrain: 然後勞工通通擠去相對待遇較好的中北部 不要以為只有資   10/08 15:20
: → acidrain: 方會出走而已 大家都有腳 大家也都有腦                  10/08 15:20
: → acidrain: 高雄的勞工政策絕對創造不了最大價值 產業永遠一攤死水   10/08 15:21
這就是高雄搞笑的地方阿，有好的深水港也有好的工業基礎，結果不是善用更好的管理和

投資更多優勢，反而亂花一堆時間和錢去做表面的東西，你不覺得很好笑嗎?

更好玩的是大家都想把石化廠和鋼鐵廠趕走，結果石化廠和鋼鐵廠是高雄待遇相對較好的

，也一堆人想進去，反而文創觀光?

: 推 qooisgood: 但你有發覺你問題的盲點嗎 勞權這麼爛                  10/08 15:29
: → qooisgood: 為什麼還是找得到人？ 照道理不是應該會通通往          10/08 15:29
: → qooisgood: 勞動條件比較好的地方移動 因為問題的本質              10/08 15:30
: → qooisgood: 在於 這些只能進入勞動條件不好環境的勞動者            10/08 15:30
: → qooisgood: 他們在正常勞動條件的情況下根本就進不了就業           10/08 15:31
: → qooisgood: 市場 取得一份工作 所謂的爛資方往往是跟弱勢           10/08 15:31
: → qooisgood: 勞動者共生的 你貿然的將沒競爭力的公司關閉            10/08 15:32
: → qooisgood: 那些底層工作者只能失業沒有第二條路                   10/08 15:33
: → qooisgood: 這就是今天勞團論述最大的困境 只有玉碎沒有瓦全        10/08 15:34
: → qooisgood: 我一直覺得吵七天假跟吵基本工資都是一樣的道理         10/08 15:35
: → qooisgood: 覺得只要法規表面提很高 就能實現公平正義              10/08 15:35
: → qooisgood: 但也不想想台灣不是共產國家 老闆會為自己              10/08 15:36
: → qooisgood: 的利益做最大考量 餅就這麼大 沒有做大之前             10/08 15:37
: → qooisgood: 他當然是只顧自己的份啊 怎麼可能會多拿出來            10/08 15:38
: 推 qooisgood: 但高雄產業問題也是我前面所講的出走潮                 10/08 15:40
: → qooisgood: 這東西的後遺症到現在依然影響高雄城市發展             10/08 15:40
: → qooisgood: 中小企業的外移倒閉是往往連鎖的 一家掛                10/08 15:41
: → qooisgood: 會牽動很多東西一起消失 我當然從未反對                10/08 15:41
: → qooisgood: 沒競爭力的公司應該讓它倒 但要慢慢來                  10/08 15:42
: → qooisgood: 突然一次全部要他們打包回家 會牽連很多                10/08 15:42
: → qooisgood: 體質中等的企業一起死                                 10/08 15:43
: → qooisgood: 這樣的搞法絕對不是台灣之福                           10/08 15:43
問題根本就是產業政策有問題，花一堆時間搞明明就很匱乏的資源，不去強化既有的基礎

，跟怎麼搞勞資問題根本沒關係，搞錯重點。

而在目前的世界市場上，中小企業的競爭性確實是有問題，台灣要做的反而是要集中更高

的資本去投資新的產業，而不是東撈一點西拔一些，小島資源就這樣，你想要像歐美或中

國這樣百家爭鳴的產業叫做作夢。要生技? 就大押寶押下去，把台灣弄成亞洲最先進也最

高品質的CRO中心開始;要繼續做電子業? 那就把上下游從化學品到原料全部搞好;要國防

? 鋼鐵業就是最重要的部分。
: → acidrain: 慢慢來─時間 這就是問題 也是本文作者有提到卻不敢承認  10/08 15:47
: → acidrain: 的最大癥結點 本文中的"二十年"已經不算是很短的時間了   10/08 15:47
: → acidrain: 高雄更不用提 從輕工業出走潮到現在 絕對是三十年以上    10/08 15:48
: → acidrain: 三十年都可以把台積電從小公司養成世界第一大的晶圓公司  10/08 15:50
: → acidrain: 了 但是高雄的產業？從謝長廷到現在也快20年了 中間還有  10/08 15:52
: → acidrain: DPP的執政八年 結果連一直推動的觀光產業都無法做起來    10/08 15:53
: → acidrain: 然後青年只感受到都更越來越多 舊地拿去蓋房子 房價越來  10/08 15:54
: → acidrain: 越高 當然不想歸鄉找自己麻煩                           10/08 15:55
: → acidrain: 現在中南部縣市的底層工作者 普遍都是中高齡的勞工       10/08 15:57
: → acidrain: 也跟多數中南部產業喊缺工的景象相同 只剩快退休老人在   10/08 15:58
: → acidrain: 死撐著產業 請問還有多少年可撐？盼望著越來越少的外勞   10/08 15:59
: → acidrain: 來續這些公司的命嗎？還是維持現狀 十年後一樣自然消滅   10/08 16:00
: → acidrain: 然後 政府十年後一樣要面對這些勞工的生計 甚至更重了    10/08 16:01
: → acidrain: 人的學習能力會隨著年齡下降的 原本還在就業市場邊緣的   10/08 16:04
: → acidrain: 勞工 隨著年齡增加 也只會更不符合企業的期待 政府該做   10/08 16:05
: → acidrain: 的 是在人還有學習能力時 幫助他增加能力 而不是放著讓   10/08 16:05
: → acidrain: 問題惡化 "失業"未必是不好的 只要做好再就業的準備      10/08 16:07
: → acidrain: 反而是把人力釋放到其他有競爭力公司的契機              10/08 16:07
: → acidrain: 台灣的勞權問題是經濟問題的一面沒錯 問題在兩方面       10/08 16:11
: → acidrain: 第一 產業轉型失敗 企業競爭力二十年如一日              10/08 16:12
: → acidrain: 第二 為了維持企業存續 長時間讓勞權無法成長(含引進外   10/08 16:14
: → acidrain: 勞) 副作用是更加減緩了企業轉型速度 以及逼走了可以讓   10/08 16:14
: → acidrain: 企業轉型的高階勞工 變成了惡性循環 直到今日 企業反而   10/08 16:15
: → acidrain: 成為綁架勞工相忍為國的原因 這樣正確嗎？合理嗎？       10/08 16:16
: → acidrain: 把政府政策的失敗 轉成批判左派的理由 就是這篇文的問題  10/08 16:18
: → acidrain: 點 不是左派太貪婪 而是政治的失敗 讓一個正常國家勞工   10/08 16:20
: → acidrain: 應得的權益 看起來像高不可攀的目標                     10/08 16:21
: → acidrain: 總結：現在不期待DPP政府的勞工政策了 接下來四年 DPP光  10/08 16:26
: → acidrain: 提出能停止台灣競爭力下降的政策都很困難了 更別期待他   10/08 16:27
: → acidrain: 們不犧牲勞工來達成這目標 左派未來的目標也很簡單 教育  10/08 16:28
: → acidrain: 民眾 爭取自己的權益是很合理且應當被鼓勵的 犧牲自己結  10/08 16:30
: → acidrain: 果也照不亮他人 是愚蠢且無助競爭力提升的行為           10/08 16:30
呵呵，選前我就跟酸雨哥說過了，今天民進黨上來絕對只是另外一個國民黨而已，他們本

質上都是一樣的核心，只差在一個扛著反中一個親中大旗，注意還只是旗子，腦袋裡面怎

麼想還不知道是不是一樣哩

: 推 qooisgood: 但今天勞團要求的一步到位 能解決這些問題嗎？          10/08 17:30
: → qooisgood: 民進黨也從頭尾都沒說不往著目標邁進                   10/08 17:31
: → qooisgood: 今天修法的版本難道沒有比較進步嗎                     10/08 17:32
: → qooisgood: 當然我知道勞團本來就是喜歡踩在一個反抗者             10/08 17:32
: → qooisgood: 的角色 但勞團的作法就是火車對撞                      10/08 17:33
: → qooisgood: 這種脫離現實只有理想的作法 我實在覺得在胡鬧          10/08 17:35
: → qooisgood: 更進一步談 今天只講勞動條件改善 沒有輔導             10/08 17:35
: → qooisgood: 企業轉型 這樣台灣有產業升級的可能嗎                  10/08 17:35
: → qooisgood: 就談高雄就好 企業要轉型 中油進行高值化投資           10/08 17:37
: → qooisgood: 有多少人在哪用各種不同的藉口在阻擋                   10/08 17:37
: → qooisgood: 大家都覺得自己的立場絕對正義 誰也不讓誰              10/08 17:38
: → qooisgood: 就在哪蝦耗 要談轉型這種方式如何轉？                  10/08 17:38
: → qooisgood: 再者 產業轉型失敗 勞工要如何置身室外                 10/08 17:39
: → qooisgood: 一句這是別人的責任就要別人負責                       10/08 17:40
: → qooisgood: 這不就跟軍公教反年金改革那批人一樣                   10/08 17:41
: → qooisgood: 明知船要沉了 還一直在船上鑿洞 這樣叫做正義嗎         10/08 17:42
: 推 qooisgood: 如果大家都覺得自己的立場不可退讓                     10/08 17:43
: → qooisgood: 哪我只覺得民進黨在這件事情上強勢作為也是必然         10/08 17:44
: 推 qooisgood: 保住政權去實行真正的正義 這才叫實際                  10/08 17:46
保住政權? 其實要大刀闊斧做關鍵改革就是前半年民氣可用的時候就要做下去，那時候媒

體和民意之類的完全都站在你這邊，熱度最高的時候，那時候你提出你選前偏左的政見硬

上根本沒人敢去反對。 才上半年不到就在想保住政權，那以後總統都不要做事只保政權

就好。
: 推 acidrain: 選舉是一時的 人民是永遠的 吃DPP開的類固醇 十年後台灣  10/08 20:21
: → acidrain: 是變成肌肉猛男 還是一身病痛進安寧病房？               10/08 20:21
這算類固醇嗎?XD 這連安慰劑都稱不上吧......
: → qooisgood: 現在是嗑了黨國毒藥十幾年 你要們要一次下猛藥          10/08 20:40
: → qooisgood: 我看是藥到命除比較有可能 反正我覺得最近              10/08 20:40
: → qooisgood: 的案子已經很明顯 部分自視甚高的社運團體              10/08 20:41
: → qooisgood: 他們打從一開始就跟民進黨不是同路人                   10/08 20:41
: → qooisgood: 只是過去幾年因為反國民黨的關係偶然結合               10/08 20:41
: → qooisgood: 既然大家本來的理念就不同 那就不要在互相糾纏也好      10/08 20:42
: → qooisgood: 反正兄弟登山各自努力 覺得自己是民意主流              10/08 20:42
: → qooisgood: 那就選舉的時候多學幾席來證明 要不然打嘴砲            10/08 20:43
: → qooisgood: 是無法改變這社會現狀的                               10/08 20:43


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.120.6
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1475985162.A.ADF.html
推 jetalpha:
推 xflies: 民代素質(X) 人民素質(O)
推 qooisgood: 想趕走高雄鋼鐵石化廠的人基本本上都是同一批
→ qooisgood: 早期石化紀錄真的很差 所以民眾觀感不好可以
→ qooisgood: 理解 但自從國光石化案之後大家根本不分是非
→ qooisgood: 只要是石化業就要趕走 也不想想高值化的工廠
→ qooisgood: 本來就是低污染又高產值 當然危險性是有
→ qooisgood: 可是設在專區裡面就算真的出公安問題也沒有
→ qooisgood: 居民的問題 但這些東西大家都不管 只有反對
→ rayven: 好啊，先修法只要出事就先罰個五億台幣如何？
問題是在管理好嗎? 你做了一個法規出事就罰五億沒人管理也沒用

你可以訂一個基本薪資100k的政策，可是沒有去執行也沒用
→ qooisgood: 至於高雄表面投資我是不知道你想表達什麼
高雄喔，搞了一堆文創觀光，弄出一堆血汗勞工，花了一堆錢

推 acidrain: 我選前就幹過DPP勞工政策囉 我之前也說給DPP一段時間證
→ acidrain: 明 現在看起來根本不會改就沒必要收斂砲火了
→ qooisgood: 就產業政策上 高雄市政府在自身範圍能做的
→ acidrain: 另外 高雄把觀光做好 就算養不起多數勞工 經濟也不差
→ qooisgood: 我完全看不出有什麼問題
→ acidrain: 現在問題是 高雄是"什麼產業都養不好" 當然沒人會來
→ qooisgood: 高雄觀光不好這是哪來的結論？ 全台觀光客
→ qooisgood: 第二多的城市就是高雄了 這還不夠好？
→ acidrain: 連大力投資的觀光產業都養成裕隆了 期待同樣一批官員會
→ acidrain: 把他們養成歐洲名車廠？笑話吧
→ qooisgood: 但觀光業本身薪水就低 這東西只能提供你們口中
→ acidrain: 這種官員就算一開始就當鋼鐵石化廠護航專家 也養不好啦
→ qooisgood: 血汗勞動工作 你們這些人說法可不可以一致些
→ qooisgood: 不要反對重工業發展 又說其它產業錢太少
→ acidrain: 依現有法令去執法 結果連目前法規都做不到 怪人反工廠囉
→ acidrain: 喔 以閣下說法 大概又會怪罪法令太嚴 會逼死工廠了
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:41:45
→ acidrain: "要做到歐美的石化鋼鐵廠環保水準 會逼死台灣的工廠啦"
推 qooisgood: 其實石化廠本身都裝有很多檢測設備
→ qooisgood: 他們數據環保局其實都看得到 我一直覺得環團
→ acidrain: 裝檢測裝備跟有沒有發揮效果是兩回事 這裡是台灣
→ qooisgood: 很多時候指控都是血口噴人 人家測出來的數據就沒問題
→ qooisgood: 硬要說人家就說污染源然後又沒證據
→ acidrain: 要比業界實際運作情形 真以為"蠢左"沒人在業界工作？
→ qooisgood: 再來 我對鋼鐵石化廠的認知就是沒有歐美標準
→ acidrain: 然後再來怪說"是你不檢舉的""檢舉會逼死人"   超矛盾der
→ qooisgood: 你就是給我關廠 沒有第二條路 但我看大部分
→ qooisgood: 的人根本是連歐美標準都反對 只要是重工業
→ acidrain: 阿台灣工廠就是做不到啊 你要居民給這些沒信用的很多次
→ acidrain: 機會 倒要問問是不是住在那邊的居民次等？相忍為國？
→ acidrain: 政府企業與民間互信慘成這樣 還不是過去失信案例過多
其實我同意Qoo的看法，你要去想怎麼讓法規落實，可是我以前就提過了，光是要人民守
一些基本的法規都有困難了......
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:43:54
→ acidrain: 結果現在一句話就要相忍為國 提出方案說服人相信啊
推 qooisgood: 除了滾出台灣 沒有其他選擇 這種對話方式
→ acidrain: 不是很愛數據引經據典 那提出的報告一定很能說服人吧
→ acidrain: 那也是過去台灣人自己選的 怪居民不相忍為國囉？
要趕出製造業也是可以，可是你要去想的是要怎麼讓這個小島有支撐兩千多萬人的經濟體
，目前看起來只有製造業比較有基礎能夠在十年內重新建立。
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:47:02
→ qooisgood: 不要提什麼相不相認為國啦 你看看公廳會哪種開會
→ acidrain: 上行下效 政府自己都帶頭違法了 那好吧 劣幣驅逐良幣
→ qooisgood: 方式 人家拿數據拿實證證明他們的設備符合標準
→ acidrain: 公聽會？是真的公聽會 還是台灣風味公聽會？
→ qooisgood: 底下開會的人是什麼態度 完全不講理 只要你滾
→ qooisgood: 還有一堆人高喊要臨海工業區搬走 高雄港停止
說到這就想到一個故事

幾年前有個外商空氣分離廠要建立在北部某工業區，被鄉民和民代強力抗議，理由居然

不是噪音或是廢水之類的(因為外商這方面真的做得很好)，而是會造成他們社區會缺乏

空氣...........XD
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:50:15
→ qooisgood: 洲際碼頭營運改成海岸公園 這種話叫理性？
→ acidrain: z大 必須跟您報告 沒有足夠的勞工 願景必然失敗
→ qooisgood: 人家就很努力要證明他們的設備跟得上歐美標準
→ acidrain: 以DPP這樣的政策推法 我想Z大您先前擔憂的問題 只會加速
→ qooisgood: 但這些人打從一開始就妖魔化對方 這樣樣要討論什麼
→ acidrain: 惡化 不會減緩 抗爭無效就是用腳投票了
我擔憂的其實是少子化，以目前房價和薪資問題馬上生產力就會被各種社會福利和保險拖
垮，而且這個交叉點會在十年內出現。
問題是這些東西都是連動的，稅制影響房地產，房地產影響資金，資金影響產業，產業影
響薪資，薪資影響生育，生育影響國家的未來。
你不開始從頭解決先去想保住政權這真的有問題
→ qooisgood: 但我同意部分石化廠環保法規會取巧 這點是政府失責
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:54:43
→ acidrain: Z大那個案例就真的扯了
推 qooisgood: 我一直覺得台灣人有個很神奇的迷思就是電子業
→ qooisgood: 就是低污染 除此之外的工業生產都是罪惡
→ qooisgood: 要完全逐出台灣 也不想想電子業再製造過程
→ qooisgood: 用了多少劇毒化學藥劑 看了真的是無言
→ qooisgood: 但生產力這塊 自動化遲早會補足那些基層
→ qooisgood: 沒有技能的勞動力 勞基法能保障的東西前提
→ qooisgood: 是你要成為一名勞工 當年連勞工的身分都沒有
→ qooisgood: 是要保障什麼 這是我對勞團主張最大的質疑
勞團本來通常都是極左派的，這是好事，本來就要有左右制衡的狀況出現，不然一直加速

右傾對社會來說是不定時炸彈
推 acidrain: 就是z大所擔憂的 現在DPP(包含之前的KMT)的政策 會使這
→ acidrain: 方面惡化不會減緩 以最近的政策 只會加速讓有能力的勞工
※ 編輯: zzahoward (140.119.120.6), 10/09/2016 12:59:31
→ acidrain: 外移 無法外移的為了自救而減少各類消費(含生育)
→ acidrain: 拖垮台灣？再來怪罪人民不願相忍為國就好 很簡單
推 qooisgood: 如果要說我對勞團感冒的地方在哪就是他們很喜歡
→ qooisgood: 劫騎公民社會 然後說自己代表勞工或人民的聲音
→ qooisgood: 他們極左我尊重 但不要披著第三者的道德外衣
→ qooisgood: 在哪對人家指三道四的 勞團不過是台灣眾多利益團體
→ qooisgood: 的其中一員 就跟反年金改革的軍公教一樣
→ qooisgood: 為自己立場講話 沒有誰比較高級
推 aslanxxx: 高手還是要多講講話
→ belleyyc: 聽一個兩黨關係良好的傳產二代提過, 傳產的產業工會都是
→ belleyyc: 握在kmt外圍組織裡, 要搞該行, 沒有打進圈子, 是得不到
→ belleyyc: 配額. kmt過去的勢力影響, 並非如你所想得那麼簡單.
→ belleyyc: 修正錯字：產業「『公』會」（資方組織）. 另也補充, 聽
→ belleyyc: 到的傳產獲利是兩極. 這可能跟經營管理模式有關.  還想
→ belleyyc: 說的是, 原po一直以來提的產業政策方向, 並不是政府想不
→ belleyyc: 到, 而是這裡面還有其他因素需考量, 如當地人民的意願、
→ belleyyc: 環保議題等. 若要依照原po想的那樣執行, 那得是集權政府
→ belleyyc: 才比較可能辦到. 提供參考.
推 william2001: 寫得不錯。但不是少子化，而是過去戰後嬰兒潮世代的
→ william2001: 人被生得太多。是那些人變老了。
推 aimify: 高雄人QQ