Re: [討論]婚姻契約, 一夫一妻, 與合憲性.

[song7775 (凜透)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《song7775 (凜透)》之銘言：
: : 推論第三點有問題
: : 實際狀況應是如你前言所提 有了婚姻制度後再以平等原則慢慢修正
: : 婚姻制度是受憲法制度性保障的制度
: : 制度性保障是指國家必須建立某些制度或法律，確保其存在，以實現基本權利
: : 在婚姻這裡所要實現的主要的基本權利並不是指平等權
: : 而是指人格自由 婚姻權及家庭權
: : 而有了基本的制度內容之後再長期的基於男女平等原則去對法律進行修正
: : 這才形成了現代的婚姻制度
: : 並不是像你說的是為了實行男女平等保障女性弱勢所以制定了這個制度
: : 從制度性保障的角度來看
: : 婚姻制度是國家為了保障婚姻權家庭權而建構
: : 如果同性無法進入實現婚姻權 家庭權的相關制度
: : 則代表了同性所具有的婚姻家庭權不受國家保障
: : 這與憲法規定有所違背
: : 立專法或修民法都是對同性的婚姻權家庭權進行保障的方式
: : 但這裡不針對立專法或修民法做討論
: : 這篇回文只針對婚姻基礎是男女不平等這一點進行討論
:   這邊你所使用的詮釋角度, 是制度性保障的平等.
:   但是你從我寫的第一點可以看出來,
:   這個推論是從契約自由的角度出發的.
:   也就是回應一般挺同一方常見的質疑"為何限制是一男一女??"
:   誠然契約自由屬憲法保障之自由, 法律不得任意加以限制.
:   但是以這個做基礎去推論的話, 絕對得不出:
:  "婚姻應為不限男女之二人結合"這個結論.
:   其結論應為:
:  "法律原則上不得限制締約對象, 但男女結合為例外."

你的推論是婚姻制度是基於男女平等 為了保障女性弱勢而產生

以此為基礎 就契約自由的角度來進行推論得出同性不可進入婚姻制度的結論

而我的回應是在否定你的論述基礎

也就是婚姻制度並不是以男女平等保障女性弱勢為基礎

婚姻制度是受憲法制度性保障的制度

是為了保障人格自由 婚姻權 家庭權而產生




前提被推翻 無論你後面就契約自由所做的推論 邏輯多麼正確 都無意義

: : 婚姻制度之存在先於中華民國之存在
: : 中華民國之婚姻制度是參考以前的婚姻制度 帶入男女平等原則而形成
: : 雖然在初始的立法中帶有男女平等的觀念
: : 但保障婚姻中的女性弱勢並不是建立這個制度的主要原因
: : 所有法律的形成過程中都必須考慮到平等權的問題
: : 但大致上都是先有其他的基礎或目的之後
: : 再以平等權的角度去檢視受該法律規範之對象是否有哪方面的不平等
: : 而這個不平等是否對於該項法律中的各項規範有實質影響
: : 如果有 再據此加以修正
: : 看長期的婚姻修法歷程可以知道
: : 修法方向大致上是針對婚姻雙方的權利義務
: : 從不對等的情形  慢慢的修至現在兩方權利義務對等
: : 如果婚姻制度是基於男女先天不平等才建立
: : 那麼以保障女性天生弱勢的角度來看
: : 應該在法律條文上會賦予女性更多優於男性的權利以追求兩方之實質平等
: : 但這與長期的修法歷程不符
:   從過往的修法歷程來看,
:   一開始的法規以現代的眼光來看, 是偏向男方.
:   但這個評價忽略了時代背景.
:   在一個納妾成風的年代以法律規定一夫一妻制度,
:   只有妻擁有法律上的相關權利.
:   此一違背當時習慣的法律, 評為傾向女方, 並無不當.

是否傾向女方這是看待的角度不一樣了

從哪個角度去看待這個事實不是本篇回文的重點 故不回應了

: : 現行的大法官解釋未曾論述過關於婚姻權/婚姻自由的實質內涵
: : 只曾描述過婚姻權的某些面向
: : 在這次釋憲案中這一點也是有待釐清的部份
: : 你關於婚姻權的定義頂多是婚姻權的其中一個面向
:   我認為你應該先把文章的前提先看完再來看推論過程.
:   你的回文固然是有所根據, 但顯然沒看完前提.
:   不然不會在雙方就契約自由討論的時候
:   冒出"這應該算制度性保障"之類的論點.

前提分開看無錯不代表推論時無錯

邏輯推論無錯不代表實務上的出發點跟你這個邏輯的出發點相同

我們要討論時應該就實務的出發點做討論還是應該就你這個推論出來的邏輯做討論?

你得先證明你的推論跟實務上的出發點相同

就你的推論討論才有意義

我提出了婚姻制度是憲法制度性保障的說法來指出你的推論有誤

故你的推論不成立

要就契約自由討論沒有問題 但是你得先解決你的推論基礎被推翻的狀況

或者拿出其他的法律依據來證明你的推論無誤 證明婚姻制度確實是由男女平等而來

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.142.33
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※ 編輯: song7775 (223.137.142.33), 04/28/2017 02:39:16
推 edwin040286: 他現在切割契約自由理論了。改用你提及的制度性保障
→ milk7763: 囧，真是尚書大人
推 edwin040286: 風往哪吹就往哪倒呢XD 不過也契合他的多數人承認的思
→ edwin040286: 想，只要跟著大眾風向輿論走，有問題也沒問題
→ edwin040286: 不過這次風向好像是五五波呢 所以他口中的民意基礎
→ edwin040286: 到底是哪個呢?
→ song7775: 契約自由一開始就他提的怎麼突然變成不是他提的...
推 nier: 他後面也說他沒有主張”婚姻自男女平等而來“
→ nier: 但是他也說過“一男一女婚姻制度是為了保障男女平等”
→ nier: #1O-sgXa- 在這篇文章中
推 edwin040286: 現在契約自由變成是我提了XD
推 nier: 囧... 他的文不是這個討論串的第一篇嗎...
推 edwin040286: 一個次元切割術阿。真是漲見識了，網路討論之術
推 edwin040286: 無法回應不回、有破綻就切割、適時提出新論點
推 nier: 一個斷尾的概念嗎XD
推 edwin040286: 以這種「討論」方式感覺這串可以一路到5/24呢XDD
推 nier: 反正到時候他也可以用人數太少權威性不足
→ nier: 或是與舊的解釋文抵觸，罔顧法的安定性來說他的論述才是對的
推 edwin040286: 都給他講就飽啦XD 再提供N大他可能回覆
推 edwin040286: 他會直接放大絕:你歧視普羅大眾, 最適合當共產黨員了