Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[elmotze (On my way)]

※ 引述《teamax (大肥精英)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   異性結合有自然產生後代的可能性,
: :   從這點可以清楚認知到異性結合與同性結合有本質上的不同.
: :   針對本質不同的事物給予不同對待, 才是平等權的本質.
: :   你們老是認為, 都是兩人結合就不應給予不同的法律對待.
: :   但就我來看, 這只是僅就共同點就隨便下結論.
: :   請問一下原住民和漢人都是人, 為什麼給予不相同的法律對待??
: :   Haemoglobin應該會很樂意回答你這個問題.
: 這邊你說了生育可能性
: :   1. 釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，
: :      並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
: :      大法官會議對婚姻的定義下得很清楚.
: :     "以異性為前提去提出申請"云云, 只是因果連結不明的詭辯之詞.
: :   2. 我的論述進路是以制度效益為主.
: :      順帶反駁了以平等權和自由權為主要進路的論述.
: :      在這種論述進路下, 你跟我爭執婚姻的定義是無謂的.
: :      我的論述重點在於同性結合是否具有與異性結合相當的社會性功能.
: :      舉個挺同一方大概聽不太進去的例子就是:
: :      鼓勵異性結合, 可以期待他們自然產生下一代.
: :      鼓勵同性結合則完全沒有對等的可能.
: 一夫一妻永久共同生活
: 可期望產下下一代
: :   婚姻的定義並沒有一個普世皆準的規範.
: :   釋554理由書對婚姻所下的定義,
: :   主要是闡明當時本國的婚姻制度定義為何.
: :   這個理由書的存在妨礙"現有民法婚姻包括同性關係"的論述進路.
: :   至於你或你們要主張婚姻"應該"是什麼,
: :   都不妨礙婚姻"目前"是什麼這個既存事實.
: :   釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，並使
: :   雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
: :   你們繞來繞去是沒用的. 這個理由書以文本的形式存在,
: :   是解釋目前制度拒絕同性申請登記的理論基礎.
: 所以這謬論一再的被重新檢視
: 法官的解釋將一夫一妻抬上神轎
: 但實際上一夫一妻辦的到的，同志婚姻並非不可能辦到
: 而異性的生育更不會是能否婚姻必要條件

  同性是"有可能"辦到, 但必然借助外力,
  也就是達成一樣的成果需要較高的成本.

  異性結合是產生下一代最有效率的方式.
  國家有權鼓勵異性結合, 締結穩定的法律關係,
  並藉此鼓勵女性一方生小孩.
  或者是國家必須去替代這傳統上屬於"丈夫"的職能.
  前面我有算過了, 這對台灣的預算能力來說是天方夜譚.

: :   而且從訴訟權的憲法定義始終如一來看,
: :   大法官不太可能去推翻先前既有的東西.
: :   大法官沒人說許秀雯說錯, 可也沒大法官說許秀雯說對.
: :   你說的東西, 充其量只能表示出
: :   這次憲法法庭的大法官還沒有表示意思.
: :   第一篇的研究,
: :   是比較67個女同性結合養育的青少年, 與67個異性結合養育的青少年.
: :   主要的研究目標是比較家庭型式(女同性或異性)
: :   是否會對青少年的問題行為產生影響.
: :   該研究用DLLFS在2011年的數據和Z-HLS在2003年的數據做比較,
: :   得到兩者在問題行為上相當的第一個結論.
: :   第二個結論是透過同性家庭青少年所填的量表,
: :   得到問題行為與被歧視有相關的第二個結論.
: :   這個研究本身有若干的限制, 不過有一個限制影響比較難以估計.
: :   它的數據是從DLLFS取得的, 受試者知道自己是個長期研究計畫的樣本.
: :   這個事實表示霍桑效應會存在於這個實驗當中,
: :   一般人有理由相信她們會表現得比一般異性家庭還要好,
: :   或者更有可能在問卷上面填寫對自己有利的答案;
: :   而且DLLFS的雙親平均教育程度高於Z-HLS(Z-HLS僅有一方與DLLFS相當).
: :   但比較的結果, 雙方後代的表現僅是相當而已.
: :   另一個事實是同性結合家庭的後代, 可能因親代組成不同遭受同輩歧視.
: :   這表示社會必須投入額外資源去做社會教育.
: :   剩下的我就不多說了. 希望你不是只看Abstract就下結論.
: 歧視的問題在歧視者本身
: 印度的種性制度使跨種性婚姻常遭受暴力
: 法律並為保障的這樣的暴力，而要怪婚姻當事人?
: 縱然沒有暴力發生，也不代表問題在受歧視者

  類似的問題在巴西很多.

  歧視問題是歧視行為者的責任, 暴力問題也是暴力行為者的責任;
  但驅使歧視者將歧視轉化為暴力的問題, 是國家的責任.
  並不是把所有問題歸咎於行為者, 就表示國家可以免於責任.
  國家有責任去避免這樣的事件.

: 台灣新住民常受到異樣的眼光，那該禁止東南亞CCR?
: 還是你想說，沒有禁止阿，但是他們來就是他們的問題?
: 新住民來台是他們的選擇
: 單親或受遺棄且被領養的的孤兒呢?
: 未了避免此事發生，應該禁止離婚
: 把離婚講的高大尚的自由論的你，眼裡還有小孩嗎?

  我不認為強迫兩個感情破裂的夫妻維持關係,
  對於小孩會有正面的幫助.

  禁止離婚絕對違反自由主義.
  在討論是否禁止離婚之前,
  你必須先肯定禁止同性結婚是合理的.

  同時提出多個前提互斥的論點, 邏輯上稱作Kettle logic.
  這也是許多"繞著對方轉"的詭辯家最常犯的邏輯謬誤.

: :  憲法23條所列得以法律限制的理由, 僅限於:
: : 1. 防止妨礙他人自由
: : 2. 避免緊急危難
: : 3. 維持社會秩序
: : 4. 增進公共利益
: :  請問你所說的"兒童心智功能未成熟", 符合哪個理由??
: :   對, 所以重點是在於實質平等(針對不同事物, 給予不同待遇),
: :   而非形式平等(不問事物是否有差異, 均給予相同待遇).
: :   所以同性結合和異性結合有一樣嗎??
: :   至少有一個顯著的差異點, 而且對國家社會意義重大.
: :   就是異性結合有自然產生後代的可能性.
: 所以生育可能是不是必要性

  對個人來說可能非必要, 但對國家來說很有必要.

: :   這幾個解釋很充分的說明了, 憲法制度性保障的標的, 是異性結合.
: :   同性結合不包括在內.
: :   當然要衍伸到憲法禁止同性結合之類的, 是過度的推論.
: :   只是, 是否要在法律上對同性結合加以規範,
: :   最終還是要回到需求與效益這兩個立法動機的問題.
: 不想說了
: 鬼話連篇
: 正經八百的胡說八道
: 將生育可能性列為婚姻之必要就知道是個信徒
: 將異性婚姻抬上神桌，但理由都是同志婚姻辦的到的
: 請問又有甚麼意義

  你的主張, 需要實證.

  僅是一句"同志也辦得到", 是不夠的.

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人皆可以抱著自我犧牲的心態, 篤信自己願意信奉不渝的信條,
在街頭上高喊脫離現實的主張, 把對其有所質疑的人當成智障.
這都是個人自由, 在不侵害他人權益的範圍內, 當予以尊重.

不過我可能會把這個人當柯賜海, 那是我的自由.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.169.147
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1494158754.A.5CC.html
噓 teamax: 借助外力的成本自己腦補成國家出錢?
  社會成本比較高就是比較高, 跟誰出錢無關.

噓 ally929: 你可以別再鬧了嗎？根本無心討論，只是來宣揚你自己莫名
→ ally929: 的法律觀和想法（還一堆錯誤），可以把版面留給想要實質
→ ally929: 討論的人嗎？看了一個月一直在重覆同樣的過程，讓人很煩
→ ally929: 躁。
  所以貴方的平等權論述和自由權論述, 還有發展的空間嗎??

  顯然你們根本沒有進一步思考過自己的主張是否合理.

  這樣還要堅持是跟你們論點不同的人錯的話,

  只代表你們跟你們所不屑的宗教反同人士半斤八兩.

推 uka123ily: 我們為何要接受你認為合理的前提，你有沒有論證
  接不接受是你的自由. 我國憲法保障宗教信仰的自由.
  不過進到了知識討論的領域,
  你就得試著接受一些你無法反駁亦無法接受的東西,
  否則你只是在信教與傳教.

噓 kevinet7410: 訴諸謬誤是一個很常見的辯論手法
→ kevinet7410: 我們是在你的邏輯上先同意禁止同性婚姻是合理的 才進
→ kevinet7410: 一步歸謬
  那就是用憲法原則來審查了.

  請問限制人民不得離婚, 符合憲法23條的的哪個要件??

  1. 避免緊急危難??
  2. 防止妨礙他人自由??
  3. 維持社會秩序??
  4. 增進公共利益??

  而且, 非限制不得離婚即無法達成??

  而且我認為這種准結不准離的關係, 對於鼓勵進入婚姻是一種防礙.
  手段違反目的, 可不是好現象.

→ milk7763: 誰提到不能離婚了= =
  #1P3m5KTb 第八頁

→ edwin040286: 這時候記憶力就恢復了，不久前還在說什麼什麼論點不
→ edwin040286: 是我先提的呢!
推 uka123ily: 所以限制性別不是手段妨礙目的？？
  法律到目前為止只保障(鼓勵)異性結合.
  同性結合打從一開始就不是這個制度的保障(鼓勵)對象.
  自然沒有所謂手段違反目的的問題.

  甚至可以說, 限制性別就是為了落實保障(鼓勵)異性結合的目的,
  透過片面優遇來誘使人民組成有利產生下一代的組合.
  基本上, 所有鼓勵性質的法律制度都是這麼一回事.
  就跟都更容積率獎勵一樣, 沒都更的不能享有, 只是很正常的一件事.
※ 編輯: elmotze (114.42.95.88), 05/16/2017 02:19:28