作者AHELF (工作 QQ)
看板PublicServan
標題Re: [請益] 履約及驗收
時間Sat Dec 2 17:09:50 2017
※ 引述《DemonT (預告微笑)》之銘言：
您的例子 舉得不是很好...
首先...題外話
皮椅到底優不優於不織布
真的 要認定是否為優規時
除非 契約內有說明 使用不織布之原因(如 有人所舉冬暖夏涼 透氣性...)
否則一般採市場習慣/慣例時
客觀上
皮椅 一般認定會優於不織布
因為市面上大部份車廠的確是有"明顯"分級...XD
而這就是所謂的 市場慣例...
延伸一下 何謂工程慣例???
PS.當然 進了司法機關 法官的自由心證 也應該有 習慣 慣例...這些因素
只是 人心多變...
: 機關採購公務車一輛
: 投標標價清單項目為公務車1輛 60萬元(沒有細項)
: 其中需求規格裡面 座位為"不織布"
: 然廠商以座位為"皮椅"交車，並於履約期限最後一日(11/28)申請履約完成待驗收
: 請問這樣可以進行驗收程序嗎?(有初驗或無初驗程序)
初驗 就是驗收(程序)
您這兩個時間點(有/無初驗)其實都是驗收程序中了...
補充 一般大家都在說的 查驗 初驗 驗收
其實應該分成
1.分段查驗 (GPL70)
2.現場查驗 (細90)
以上簡稱都是"查驗" 但意義完全不同
3.初驗 (細93.94)
4.驗收 (GPL71~73+ 細則) GPL這3條很重要...
Q1 分屬契約各階段的哪階段??
1. -> 履約階段
2.3.4 -> 驗收階段
Q2 採購性質之適用
1. 財.勞.工
履約階段 勞務 也能 進行"現場查驗" (很多大型勞務 承辦人掛在這個觀念)
驗收階段 勞務 準用 財務.工程 多審查會議這種驗收方式
<表準用>
2. 工.財.<勞> (細90-部分狀況可免現場查驗)
反過來就是工.財 原則上要有現場查驗(主驗人員 請記得要去現場)
3. 工.<財>.<勞>
4.重點在應幾日完成並填具各種文件(初驗/驗收紀錄.結算證明書...etc)
所以原PO的 有無初驗 都是驗收程序了
: 那另外如已進驗收程序了 可以 辦理契約變更嗎(認定皮椅比不織布好，要項21)
原則不可以 但有例外
首先 契約變更回歸民法時 一般認為既為"情事變更"
(民227-2)
-->契約變更之發生必須於契約成立後以及法律關係(契約)消滅前
契約成立後(契約開始) 民153 民248
契約消滅 最高法院最高法院民事判決98年度台上字第1822號
(營建工程係以繼續性契約之性質履行，
工程於驗收並完成接管後，契約即已消滅...)
...
首先 GPL 裡面 沒有 契約變更 這個名詞 XD
這點很重要...
因為 因為 很多人就是因為GPL沒有
所以 一直以為 並未明定可以辦理契約變更的時機...
但回歸民法
工程於驗收並完成接管後於採購態樣上
為 驗收合格或部分驗收合格 後才會接管
也可以說 驗收未合格前 都還有 情事變更 之可能...
更進一步 也可以說 在 驗收程序 未結束前 都還能 契約變更
但是 但是 但是 (很重要的"但是")
情事變更有其要件 這部分請念過民法的解釋比較好
只提 "公平"及"誠信"原則
契約進行中 不管甲乙哪方都應以完成契約原目的 為基準
而不管甲方 或 乙方 遇有 情事變更 應告知對方 雙方協議處理
重點在於 發生和告知 時機
咸認為基於契約精神 應於發生知悉後即盡速告知對方
不管 契約要項20或21 符情形時也應於事實發生知悉後就應執行相關程序
而大部分會發生狀況都發生在工程竣工/財物報請驗收前...
PS.這裡非指原PO案例 原PO案例 能不能符情事變更中的(簽約前不可預見)都能討論
(以本案來說 車廠需要用皮椅取代步椅...應該很早就能告知...)
這也就是很多 法律見解 會認為契約變更應在工程竣工前 財物應在報請驗收前
而這也的確包括大部分案例了...
而在進入驗收程序而未完成時遇到情事變更須變更契約...(沒遇過實例)
想到的...
例如 初驗結數 等待復驗時 遇到天災(如921) 或不可遇見意外事故(如居民抗議)
結構物因此損毀...
原契約目的達不到...也不可能完成驗收
而此時依契約責任是在廠商方
此時就有契約變更之必要(延工期...etc)
當然以上 狀況 其實已經有工程保險做風險轉移且例子也不會這麼極端
所要表達的是 驗收 接管前 還有情事變更之可能
這部分已涉 法學知識 非相關專長 希望其他大大補充...
※ 引述《OolightoO (極光)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 履約及驗收
: 時間: Tue Nov 28 22:30:12 2017
:
: ※ 引述《DemonT (預告微笑)》之銘言：
: : 機關採購公務車一輛
: : 投標標價清單項目為公務車1輛 60萬元(沒有細項)
: : 其中需求規格裡面 座位為"不織布"
: : 然廠商以座位為"皮椅"交車，並於履約期限最後一日(11/28)申請履約完成待驗收
: : 請問這樣可以進行驗收程序嗎?(有初驗或無初驗程序)
: : 那另外如已進驗收程序了 可以 辦理契約變更嗎(認定皮椅比不織布好，要項21)
:
:
: 我針對我中午的回覆（在書上看過財物報驗後就不能辦契變）做些補充說明：
:
: 書籍我沒找到，網路上GOOGLE有看到疑似可以支持我印象的說法
:
: 1.工程會－作業程序說明表 驗收（IP11）五、其他（三）與確認竣工無關者，至遲應於驗收前完成契約變更程序
: https://pwb.kcg.gov.tw/web/FileDownLoad/FileUpload/20160531143956072633.pdf
:
: 2.台灣法律網刊載之見解，下列網址內文之第一段最後面，勞財物契約變更時機應在「報驗」前；工程則為竣工前
:
: http://lawtw.com/article.php?template=article_content&parent_path=,1,561,197,&article_category_id=2193&job_id=181804&article_id=104432
:
: 3.台大總務處採購組之簡報第22頁，載明契約變更應於驗收「前」為之
:
: http://procurement.ga.ntu.edu.tw/uploads/archive_file_multiple/file/574e880e48b8a12906003aff/%E7%B3%BB%E6%89%80%E8%87%AA%E8%BE%A6%E6%A1%88%E4%BB%B6%E9%A9%97%E6%94%B6%E6%B3%A8%E6%84%8F%E4%BA%8B%E9%A0%85.pdf
:
: 4.一般討論區針對契約變更時點之簡單討論
: http://www.helpu.com.tw/cuteforum/detail.php?main_id=2585
已如上所述
大部分的需契約變更的狀況 應該都在這時間點前...
: 以上幾點供參。(ptt擋掉短網址了，所以沒縮)
:
: 另外我剛剛在工程會函釋系統查找了一下，未見工程會有明確的函釋說驗收（報驗後）不得辨理契約變更
: 採購法及相關法令亦未載明契約變更之時點
: 所以就法令上來看，並沒有說一定不能，只有適當與否的問題
: 我覺得
: 採購專業人員依個案在不違反法令規定的情況下，基於公共利益、採購效益或專業判斷，可為不同的決定，這是我們身為採購人員的權力與責任
: 原PO案件如果性質單純（如舉例之購車案）、採購金額較小，於驗收時契變或許能自圓其說，也不太會有人深究
: 但如果相反，案件規格複雜、採購金額龐大，你於驗收時主張變更契約，（刪除）
: 在節省了繁瑣流程及履約爭議的同時，也要知道，這實際上也在幫廠商「解套」，甚至避免廠商因規格不符而「受罰」
: 採購案通常要存10年，如果書面上經不起外人（或稽核單位）的放大鏡檢視，恐怕會被扣帽子，最好小心起見
: 一定要確保公平合理及符合公共利益，且廠商沒因此受有額外利益
:
: 當然，如果是小案子，還是簡單處理就好啦，別搞死自己
:
這牽涉到個案
不太想直接回答...XD
但實務上
沒碰過在進入驗收程序辦後才辦理契約變更
但是...
也曾用過 "補辦契約變更程序" 為解套 XD
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.80.171
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1511879420.A.A58.html
: 噓 awanderer: 優規就是客觀上優規，不會有什麼一小群人自己認為主觀 11/28 22:36
: → awanderer: 上的優規，不然差異比較表附假的嗎？不要似是而非 11/28 22:36
: 如果走契約要向二十一、（四）較契約原標示者更優或對機關更有利
: 什麼叫更優、更有利？通常是需求單位根據契約目的、政策需求通盤考量下去認定
: 採購單位、主計單位，不一定會認同需求單位的判斷，稽查單位亦同
: 而功能效益比較表，如何呈現有很寬廣的操作空間，在許多案子裡面
: 只是淪為形式上的要件草率撰寫罷了
: 我個人看過好幾次和原需求標的「相差無幾」的優規，一樣奉准同意了
: 不過每個機關審查密度不同，或許真的有機關能做到客觀上的優規吧
: 因此為免爭議及偏離本案主題，我已把該小段刪除
優規 認定如最上所述
(而認定方式 其實不只一種 自行認定 審查認定...etc)
其實有一定標準...
: ※ 編輯: OolightoO (1.163.80.171), 11/28/2017 23:14:03
: 推 Crossbearer: 公平公益只是寫在公文裡的口號，跟阿彌陀佛一樣，以 11/29 08:37
: → Crossbearer: 前聽工程會的人聊天講的「我們的採購法是讓你買你“ 11/29 08:37
: → Crossbearer: 需要”的東西，不是讓你買好東西的」，就這例子如果 11/29 08:37
: → Crossbearer: 可以因為東西更好就想契變就契變，那原文也不會上來 11/29 08:37
: → Crossbearer: 問了，因為就是脫離一般程序了 11/29 08:37
: 噓 awanderer: 東西好經機關評估確實有益或有助公務，為什麼不能要？ 11/29 10:26
: → awanderer: 而且提優規是廠商的權利，為什麼採購法不能買好東西， 11/29 10:26
: → awanderer: 你花出去的錢不是新台幣？公家的錢是幣值比較低？ 11/29 10:26
: 噓 awanderer: 合約都保留這樣的機制了，認定符合就用，合約規定的都 11/29 10:28
: → awanderer: 是合法程序，沒有什麼脫離一般程序的名詞。 11/29 10:28
: 推 Crossbearer: 好東西ok啊，請在履約期限前來做變更，不要東西送來 11/29 10:41
: → Crossbearer: 準備驗收時發現不一樣才說自己的東西比較好要做變更 11/29 10:41
: 推 Crossbearer: 偷A大的話：「契約是民法，但機關做的決定是依據採 11/29 10:48
: → Crossbearer: 購法跟其他行政法」，另外個人認為還要判斷機關內的 11/29 10:48
: → Crossbearer: 共識和風氣 11/29 10:48
@@!好熟的字句
其實 Cr大和aw大 說到重點
採購法不是沒有讓廠商提出更好的方式
只是其程序很不親人XD (如替代方案)
記得某教授 在講工程契約變更 很喜歡用一個例子
A工法 機關要支付 2000萬 廠商可賺 100萬
B工法 1500萬 200萬
...
: 推 awanderer: 為什麼驗收的時候送來不行？逾期違約照算，廠商該負的 11/29 10:49
: → awanderer: 責任還是負，對機關有利是事實，為什麼會因為驗收與否 11/29 10:49
: → awanderer: 而異？驗收後優規就會變不優規了？ 11/29 10:49
: 推 Crossbearer: 驗收後的可以，個人經驗是通常伴隨減價收受，也OK啊 11/29 10:51
: 推 awanderer: 不需要意圖拿我的話堵我，還想營造出我有自相矛盾的氛 11/29 10:55
: → awanderer: 圍。本案正是因為採購法沒規定優規提出時點，因此依合 11/29 10:55
: → awanderer: 約規定辦理，行政法上公益考慮之公平合理也兼顧，實在 11/29 10:55
: → awanderer: 沒必要畫地自限。 11/29 10:55
: 採購法及函釋的確未明定驗收時不得辦理契約變更
: 但許多機關（含工程會）仍將上開做法列為內部控制項目之一
: 目的並非禁止契約變更，而是「避免」機關在「驗收時」變更
: 你當然能說，我們畫地自限，自行延伸解讀採購法，衍伸不必要之限制，把機關和廠商框住
: 但廠商履約時，本來就有義務看清楚招標規範
: 能提優規，為何不施工前就先闡明提報，而等到完工報驗，無法拆換後，才要求機關接受？
: 這種做法真的太像專門為不小心做錯的廠商解套了，
: 目的再讓廠商免於為自己的疏失付出代價
:
: 再者，絕大多數的案件我相信會要走到驗收提契約變更這一步，
: 或多或少都有點主觀認定的地帶，
: 以原PO所舉例(皮椅取代不織布椅)而言
: 究竟什麼是優規？為何皮椅在多數人看起來是優規，大家的認定真的都一樣嗎？
: 「皮椅冬冷夏熱，不織布椅冬暖夏涼。跟皮椅相較，不織布椅的溫度傳導率較皮椅差，因此
: 冬天不易聚冷，夏天不易聚熱，面對國外那種極端的氣候裡，冬天極冷，夏天極熱的情況
: 下，因此不織布椅在使用上比較舒適。」
: 以上討論擷取自https://forum.u-car.com.tw/thread/52152
:
: 每項標的，皆有其長處短處，今天皮椅價格單價或許較高，但不是每個人都覺得皮椅對他而言比較好用
: 就算貴，對契約目的、對使用單位欲執行的政策目標無更大的助益，也是枉然
: 因此客觀上的優規，可能只是部份人的認定而已
: 而政府機關，辦理優規的認定，依照權責分工、分層負責可能會經過需求、採購、政風、主計及首長等層層關卡
: 需求單位願意扛最大的責任，簽出來了
: 幕僚單位及首長想幫忙讓你案件能順遂推動，就會幫你蓋章
: 但不代表蓋章的這些人，都認同需求單位的判斷
:
: 綜上，驗收階段才發現廠商提供之標的與契約不符
: 即使是優規，廠商仍應為疏失付出代價
: 而採購法已明定方法，即減價收受，
: 針對廠商提供規格不符之標的
: 在不影響契約目的、使用需求、經機關檢討不必拆換，而有必要者
: 能以減價方式同意驗收
: 本案廠商既已報驗，機關應當於規定之期限內舉辦驗收會議
: 並由主驗人依據契約為適當之決定，無論是不同意驗收、限期改正、減價收受，都是方法之一
: 驗收階段，機關所得採行方法已如此之多
: 實不宜以高度主觀的契約變更－優規來為廠商解套
: 蓋因此舉易將廠商應負之責任與代價移轉由機關承擔
: 恐有違採購法第6條公平合理之精神
不過進入 驗收階段
主驗人員 只有1個判斷 與契約不符 請改善
: 推 Crossbearer: 沒拿你的話堵你，只是你提的公平公益太好嘴了…所以 11/29 11:25
: → Crossbearer: 才說要盡量避免 11/29 11:25
: ※ 編輯: OolightoO (36.226.43.169), 11/29/2017 20:20:52
: 推 bota: 皮椅 vs 不織布 ---> 不敢驗收 11/29 20:16
: → bota: 還是那句話: 拜託，趕快辭職 11/29 20:16
: 推 Crossbearer: 很多人想的都是：「憑什麼不可以!?」然後開始爭啊吵 11/29 21:48
: → Crossbearer: 啊，今天也不是不給你選優規和契變，幹啥偏偏要挑個 11/29 21:48
: → Crossbearer: 會讓人嘴到爽的時間點來做，既然如此為什麼不事先避 11/29 21:48
: → Crossbearer: 免這種要爭要吵的情況，然後大多數的理由都是「我忙 11/29 21:48
: → Crossbearer: 」、「我不知道」，拜託，監字輩的不會聽這種解釋的 11/29 21:48
: → Crossbearer: 。與其要爭要吵怨法規怨公家機關，還不如像原原po想 11/29 21:48
: → Crossbearer: 辦法解決問題 11/29 21:48
: 推 DemonT: 先推一個 11/29 22:12
: 推 wands: 私心推一下bota 11/29 22:21
: 推 wands: 本篇做法不能說有錯 反而是極為正確的作法 11/29 22:25
: → iLtz: 樓上這樣說會被a大虛到爆XD 11/29 22:30
: 推 wands: 我自己有採購進階 本篇雖然正確，但我驗收也不會採這種做法 11/29 22:43
: 推 wands: 我來驗收的話 規格不符 請廠商與承辦單位改善 11/29 22:50
: → wands: 至於承辦單位 朝契約變更 或是提出優規解套 我也不會干涉 11/29 22:51
實務上解決方式很多
行政法上也有所謂的補辦程序...XD
連串討論 也有很多種方式...
重點在於 採取何種方式 就要想辦法符合"依法辦理"這個原則
而這就跟個案性質 機關習慣 都有關係...
: 推 DemonT: 所以w大選擇默默的蓋章 11/29 22:57
: 推 wands: 我只是陳述我是主驗的立場，至於我是承辦人的立場又不一樣 11/29 23:10
: 推 Crossbearer: 驗收人員只負責按契約規範圖說驗收，解決問題是承辦 11/30 09:34
: → Crossbearer: 人的事 11/30 09:34
實務上
承辦人 苦就是苦在這裡 尤其是工程承辦人
--
我從來沒討厭過記者，只是不喜歡一部份自稱記者的寄生蟲。我討厭的是那些對可能受到
政治力的事避而不提，而專寫會傷害一般市民的隱私及名譽的記者；更過分一點成為當權
者的利益代辯人的傢伙而已。 ～ 宇宙曆 797.1.26 楊威利
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.161.130
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1512205795.A.A85.html
推 wands: 推 12/02 17:17
推 dodohotdog: 推 AHELF 12/02 18:49
推 awanderer: 最高法院71年台再字第166 號判決，查無此判決，請釐清 12/02 20:21
...抄錯... 不好意思 桌面雜亂
更正為 最高法院民事判決98年度台上字第1822號
另補充
僅此號判決
提出請求之時點須於債之關係歸於消滅以前
更早 相關的判決 似無時效之限制 ... (原始筆記)
→ awanderer: 另驗收階段原則不得變更，此結論從何而來未見論述，未 12/02 20:22
→ awanderer: 能明其理論基礎，稍嫌速斷 12/02 20:22
的確 感謝您提出過於速斷..
個人手邊確實沒完整推論過程
就如 Oo大那幾個網址 也無推論 XD
※ 編輯: AHELF (118.171.161.130), 12/02/2017 20:28:50
推 awanderer: 民法上契約變更只是一種法定變更事由，但本於私法自治 12/02 20:25
→ awanderer: ，怎能單論契約變更只有情事變更一種情形？ 12/02 20:25
→ awanderer: 民法上情事變更只是契約變更的一種法定事由 12/02 20:25
恩~~
工程背景 所讀幾乎都為工程採購/履約開始...
工程採購中 所接觸有關契約變更之資料 幾乎都寫 情事變更
經您一說 改日如果 弄得清楚所有民法上的契約變更 再行補資料
感謝您 提醒
推 awanderer: 感謝釐清，等等再去研究該判決，但就契約履行之法理而 12/02 20:33
→ awanderer: 言，契約不會因為履約而消滅，反而應該要在履約之後繼 12/02 20:33
→ awanderer: 續存在，因為這樣才能作為保留履約成果之”法律上原因 12/02 20:33
→ awanderer: ”。如果履約後契約消滅，保留履約成果就會變成無法律 12/02 20:33
→ awanderer: 上原因之不當得利，故契約似不會因為旅行而消滅。 12/02 20:33
唉~ 工程背景的無奈...
不管看過多少其他法律 法學知識 基本知識尤然不足
期待您的解說
...這篇的判決文號似有問題...
※ 編輯: AHELF (118.171.161.130), 12/02/2017 20:52:53
推 OolightoO: 老實說 雖然樓上對於契變時點限制的看法和我不同 12/02 20:46
→ OolightoO: 但對於A大這篇的問題和我一樣，即希望看到不得變更的 12/02 20:48
→ OolightoO: 論述和對所引用判決的疑義 12/02 20:49
※ 編輯: AHELF (118.171.161.130), 12/02/2017 21:01:51
※ 編輯: AHELF (118.171.161.130), 12/02/2017 21:21:15
→ OolightoO: 但Ａ大，這判決只有講說民227-2請求權只有在債權未因清 12/02 21:30
→ OolightoO: 償或其他原因而歸於消滅始得為之，並未提到採購契約何 12/02 21:31
→ OolightoO: 時消滅 12/02 21:31
工程款即為 債權
※ 編輯: AHELF (118.171.161.130), 12/02/2017 22:45:25
推 DemonT: 90033154 12/02 23:40
推 Crossbearer: 實際上我反而不希望有不得變更的判例，因為凡事都有 12/03 10:00
→ Crossbearer: 特殊情況。另外，驗收階段想契約圖說變更，小弟目前 12/03 10:00
→ Crossbearer: 看到的情況都是可以事先避免，惟承辦人“太忙不知道 12/03 10:00
→ Crossbearer: 沒空”情況下造成，這能怎麼辦？ 12/03 10:00
推 mit28: 長知識 12/05 22:32